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Thema: SPICE soll die Erde kuehlen

  1. #21
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    Hi Bynaus,

    was wäre denn, wenn wir das Nordpolarmeer quasie flächendeckend mit schwimmenden Reflektoren besetzen? Z.B. ein flaches, rundes Kissen aus uv-beständiger, flexibler Folie, gefüllt mit weißen Kügelchen aus Bimsstein. Riesige, durch Leinen miteinander verbundene Teppiche aus solchen Kissen. Dadurch könnte doch ne Menge Sonnenlicht zurückreflektiert werden und die Erwärmung des Polarmeers durch Sonneneinstrahlung verringert werden? Material ist vorhanden, das Ausbringen wäre mit einfachen Mitteln im Polarsommer machbar. Auch andere Meeresgebiete könnten damit beschickt werden. Überall da, wo keine Schiffahrtsrouten durchführen...

    Ja, wobei jede Energieform heute in irgend einer Form CO2 freisetzt.
    nö, KKW´s, Wasserkraft, Windmühlen und Solarparks haben im Betrieb keine CO2 Emissionen. Aber die letzten 3 reichen nicht für unseren Energiehunger und die KKW´s haben es schwer in unserer derzeitigen Atomhysterie.

    Besser wäre es, direkt die fossilen Rohstoffe zu besteuern. Jedes Kilogram Kohle, jeder Liter Erdöl, jeder Kubikmeter Erdgas, der in irgend einer Form über die Grenze kommt, wird besteuert - proportional zu der Menge CO2, die daraus freigesetzt wird. Der importierte Strom wird proportional zum CO2-Ausstoss des "europäischen Strommixes" besteuert.
    jep, damit geh ich konform

    wo sind die wirklich grossen CO2-Emissionen, und wie können wir sie mit so wenig politischen Eingriffen wie möglich verringern?
    jep

    Parallel dazu würde ich gerne alle Karstgebiete aufforsten, die der Mensch in den letzten 3.000 Jahre selber produziert hat. Kostet erstmal Geld, bringt aber Arbeitsplätze für die Menschen dort und zusätzlich neue Kohlenstoffsenken ins System...

    Sissy

  2. #22
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    was wäre denn, wenn wir das Nordpolarmeer quasie flächendeckend mit schwimmenden Reflektoren besetzen?
    Bloss, zu was für Kosten? Nehmen wir an, die Reflektoren hätten die Kosten von Papier (hoffentlich eine solide untere Grenze für weisse, flächige Dinge), ca. 1 ct/A4. Dann wären wir bei 16 ct/m^2 und 160000 Euro pro Quadratkilometer. Das Meereseis hat eine maximale Ausdehnung von etwa 16 Mio Quadratkilometern, macht dann stolze 2560 Milliarden Euro - und das bei Kosten von Papier und die einmalige Ausbringung!!!

    Das verdeutlicht, wie gross die Erde ist, und wie kläglich klein sich jegliche menschliche Massnahmen dagegen ausnehmen. CO2 ist einfach ein enorm starker Hebel im Klimasystem und selbst dafür brauchte es die systematische, zivilisationsweite Verbrennung von fossilen Rohstoffen über Jahrzehnte, um einen merkbaren Effekt zu bewirken. Wirksames Geoengeniering braucht einen ähnlich starken Hebel, und die Albedo ist sicherlich ein offensichtlicher Angriffspunkt.

    nö, KKW´s, Wasserkraft, Windmühlen und Solarparks haben im Betrieb keine CO2 Emissionen.
    Ich weiss natürlich, was du meinst, aber sowohl beim Bau (gemittelt über die begrenzte Lebensdauer) als auch beim Betrieb fallen (relativ) geringe CO2-Emissionen an, wie bei allen menschlichen Aktivitäten. Arbeiter müssen hin- und weggefahren werden, Ersatzteile müssen gefertigt, Treibstoff (im Fall von KKW) hergestellt und transportiert werden, etc. Bei Wasserkraft hast du manchmal auch CO2- und Methanemissionen (aus neuen Stauseen, z.B.) wegen verrottender Vegetation u.ä. Die Emissionen sind klein gegenüber fossilen Kraftwerken (typischerweise 5-50 gCO2/kWh vs. 1000 gCO2/kWh bei Kohle), aber eben nicht Null - so lange zumindest, wie auch der Rest der Wirschaft nicht elektrifiziert ist (z.B. Mobilität).

    Ich hatte dich eben erst so verstanden, dass du jede Energieform, die CO2 freisetzt, uniform besteuern möchtest - bei Atom-, Wind- und Solar würde das dann aber wenig Sinn machen. Aber jetzt verstehe ich, dass wir eigentlich dasselbe meinen.

    Ich denke, mit einer Kombination aus Ausbau der Erneuerbaren und modernen, sicheren KKWs, steigender Besteuerung aller fossilen Energieträger (man nimmt damit ja letztlich nur das Peak-Phänomen vorweg, bloss dass die Einnahmen dafür in die Staatskasse bzw. die Taschen der Bürger fliessen statt in jene der Erdölfirmen) sowie eine Reihe von kleineren Massnahmen (Subventionierung von Energiesanierungen bei Häusern, strengen neuen Gebäudevorschriften, Subventionierung von Elektrofahrzeugen und Heimarbeit), würde es gelingen, die CO2-Emissionen bis 2050 auf 10-20% des heutigen Wertes zu kürzen.
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  3. #23
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    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    und die Erwärmung des Polarmeers durch Sonneneinstrahlung verringert werden? Material ist vorhanden, das Ausbringen wäre mit einfachen Mitteln im Polarsommer machbar. Auch andere Meeresgebiete könnten damit beschickt werden. Überall da, wo keine Schifffahrtsrouten durchführen...
    Dir ist schon klar, dass das Polarmeer auch ein Lebensraum ist? Was passiert wenn du es abschattest?

    Du weist auch das heute schon in deutschen Werften Schiffe gebaut werden, die den Nordpol, sobald dann eisfrei, als Route in den asiatischen Raum nutzen werden???
    Willst du den Bau verbieten?

    Es wird keine CO2 Steuer geben. Die Industrie als weltweiter Motor wird das zu verhindern Wissen, aber das dürfte hier allen klar sein.
    Und überlege bitte wie du all die Chinesen mit ins Boot bekommst!

  4. #24
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    Hi TomTom,

    Dir ist schon klar, dass das Polarmeer auch ein Lebensraum ist? Was passiert wenn du es abschattest?
    ja, ist mir klar. Und es passiert das selbe, wie bei einer geschlossenen Meereisdecke mit 3-5 Meter Dicke. Ein bissy Licht kommt durch und an der Unterkante der Reflektoren wächst Plankton. Weil zwischen den Reflektoren ein bissy Wasser frei ist, kommt Sauerstoff damit in Berührung, findet Luftaustausch zum Meer statt. Robben könnten auftauchen, Luft holen, Wale auch. Durch den Wellengang werden die einzelnen Teppiche immer etwas gegeneinander driften. Hat sich dann die Erwärmung verlangsamt und später sogar umgekehrt, friert das Polarmeer wieder zu und schließt die Teppiche im Meereis ein...

    Du weist auch das heute schon in deutschen Werften Schiffe gebaut werden, die den Nordpol, sobald dann eisfrei, als Route in den asiatischen Raum nutzen werden??? Willst du den Bau verbieten?
    nö, will ich nicht. Man kann ja einzelne Routen freihalten. Indem man Teppiche entlang der Routen am Meeresboden verankert. Oder durch Einheiten mit Antrieb dirigieren. Und später Eisbrecher verwenden...

    Falls man sich zu globalem Geoengeneering entscheiden würde (egal mit welchen Mitteln), die Temperatur nach einiger Zeit (Jahrzehnte, Jahrhunderte) wieder zu dem Zustand von vor 50, 100 oder 200 Jahren zurückkehren würde, dann ist das Polarmeer halt wieder dicht. Mit ner dicken, mehrjährigen, festen Meereisschicht. Dann kann man da auch nimmer durchfahren. Höchstens, wenn mann eine große Flotte Eisbrecher verwendet. Ob das noch wirtschaftlich ist?

    Ich denke, ohne menschliches Zutun (CO2 Emissionen) würde unser derzeitiges Klima wieder glaziale Züge annehmen. Die Interglaszialen Zyklen waren in der Vergangenheit immer kürzer als die Glazialen. Und im Moment befinden wir uns in einem Interstadial, also einem eher warmen Moment eines insgesamt kalten Zyklus ...

    Da es die Menschen aber gibt und wir fröhlich CO2 in die Atmosphäre blasen, wird es halt wärmer. Und wärmer. Bis die letzten Süßwasservorräte in Form von Gletschern abgeschmolzen sind, die flachen Küsten abgesoffen und die großen Städte an den flachen Küsten aufgegeben wurden, weil Sturmfluten und Stürme sie zerstört haben. Das dann freiliegende Gestein unter den jetzigen restlichen Gletschern verwittert und bindet einen Teil des zusätzlichen CO2. Dann könnte sich unser Klima in 600 bis 1000 Jahren bei 5-8 °C höheren Durchschnittstemperaturen einpendeln. Beginn dieser Entwicklung erwarte ich etwa 200 Jahre, nachdem die letzten erreichbaren fossilen Brennstoffe zu CO2 verheizt wurden. Flora und Fauna werden dann völlig anderst als heute zusammengesetzt sein.

    Es wird keine CO2 Steuer geben. Die Industrie als weltweiter Motor wird das zu verhindern Wissen, aber das dürfte hier allen klar sein.
    das befürchte ich auch. Kurzfristige wirtschaftliche Interessen werden die Ökosphere unseres Planeten in den nächsten Jahrzehnten/Jahrhunderten stark verändern. Es wird vermutlich Kriege um nicht überflutete Landstriche, Ackerbooden, Rohstoffe und Frischwasser geben, riesige Migrationsbewegungen und Millionen Tote durch idiotische Siedlungsprojekte direkt an Vukanen und mitten in aktiven Bruchzonen (Erdbebengebieten) usw.

    Und überlege bitte wie du all die Chinesen mit ins Boot bekommst!
    Die werden (sofern dort keine Revolution stattfindet) in 50 oder 100 Jahren uns mengenmäßig, politisch und witschaftlich dominieren. Die werden dann das Klima für Asien (und damit für die ganze Welt) diktieren und der Rest der Welt guckt doof aus der Wäsche. Glaubst Du wirklich, daß die sich Gedanken um Holland machen? Oder um ihre chinesischen Landsleute, denen der Ozean in die Schuhe läuft? Wer das politische/wirtschaftliche Sagen hat, lebt in klimatisierten Habitaten, hat Energie im Überfluß, ißt gentechnisch angepasste, saubere Nahrungsmittel (aus klimatisiertem Anbau in Gewächshäusern) und hat einwandfreies (gefiltertes) Trinkwasser. Und der Rest muß sich mit suboptimalen Bedingungen herumschlagen...

  5. #25
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    Sissy: "Wer das politische/wirtschaftliche Sagen hat, lebt in klimatisierten Habitaten, hat Energie im Überfluß, ißt gentechnisch angepasste, saubere Nahrungsmittel (aus klimatisiertem Anbau in Gewächshäusern) und hat einwandfreies (gefiltertes) Trinkwasser. Und der Rest muß sich mit suboptimalen Bedingungen herumschlagen... "

    Das ist auch meine Meinung.

    Auch technisch bin ich zutiefst pessimistisch, was solche Projekte angeht. Selbst die Wetterprognose, die über drei Tage hinausgeht, ist unsicher, trotz gigantischem Beobachtungs- und Rechenaufwand. Wetter und Klima sind chaotische Systeme. Der berühmte Hahn auf dem Mist ist bei langfristigen Prognosen nicht weniger treffsicher. Was soll also ein Projekt, das die gesamte Klimasphäre beeinflussen könnte? Was bringt es morgen, übermorgen, in einem Monat in drei Jahren und an welchem Ort? Wer kommt für den Schaden und die Leiden der Benachteiligten auf?

    Die Menschen sollten die Finger von größenwahnsinnigen Projekten lassen. Es kommt immer auch etwas dabei heraus, an das zuvor Keiner gedacht hat. So lehrt es uns jedenfalls die Geschichte. Menschen (Entscheidungsträger) werden aus Schaden nicht klug, solange das eigene Befinden nicht beeinträchtigt ist.

    Gruß Diethard

  6. #26
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    Mal wieder was zum Thema Geo Engineering von SPON:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...-a-837379.html

    mfg

    PS: Zu Sissis letzten Post (der übrigends sehr überzeugend war) hats heute auch noch einen Artikel bei SPON gegeben Planktonteppiche unter den Eisschollen
    Geändert von Kibo (07.06.2012 um 22:13 Uhr)
    101010

  7. #27
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    der übrigends sehr überzeugend war
    Mit Ausnahme der Kosten... 2500 Mrd, wenn die Reflektoren so billig wie Papier sind, und für die einmalige Ausbringung. Eine an die Konsumenten breit zurückgezahlte Kohlenstoffsteuer würde den Staat hingegen nichts kosten.

    Zum SPON-Artikel: Der Titel ist ein wenig tendenziös: "Klima-Bastelei würde Europa Dürre bescheren". Genausogut könnte man sagen, der hohe CO2-Gehalt würde Europa eine Dürre bescheren... Denn es ist die Kombination von hohem CO2-Gehalt (vierfach über vorindustriell) und reduzierter Sonnenstrahlung durch Geoengenieering, die in den angesprochenen Modellen zum diesem Resultat führt. Aber offenbar nimmt man höhere CO2-Gehalte bereits als gegeben an.

    PS: Angesichts solcher Meldungen ist das vielleicht gar nicht so verkehrt... http://www.newscientist.com/article/...ions-cuts.html
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