Interstellare Raumfahrt: AI & Uploads vor Antrieben

Bynaus

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Auf Centauri-Dreams.org war heute ein sehr interessanter Artikel verlinkt, der in grossem Detail ausführt, was ich hier schon öfters erwähnt / argumentiert habe: Es ist sehr plausibel, dass wir in der Lage sein werden, Künstliche Intelligenzen (AGI = Artificial General Intelligence) zu bauen und das menschliche Bewusstsein in einen Computer hochzuladen (MU = Mind Upload), lange bevor unsere Zivilisation die ökonomischen und technischen Möglichkeit hat, eine interstellare Mission zu starten. Selbst wenn "suspended Animation", als z.B. Kälteschlaf, vermutlich noch vor AGI und MU verfügbar sein wird, so nützt uns das in Bezug auf die interstellare Raumfahrt nichts, weil wir uns vor der Ankunft von AGI und MU die interstellare Raumfahrt schlicht nicht werden leisten können / die Technik dazu nicht haben.

http://hplusmagazine.com/2011/09/23...uterized-intelligence-on-interstellar-travel/

Aus diesem Grund, denke ich, wird man dereinst die Vorstellung, Menschen aus Fleisch und Blut die Distanzen zwischen den Sternen in gigantischen "Sternenkreuzern" (wie ich solche Konstruktionen gerne zu nennen pflege) überbrücken, wohl eher belächeln, etwa so, wie wir heute Vintage-Sci-Fi mit Dampfmaschinen und Rechenschiebern belächeln.

Ich halte es auch für denkbar, dass der Trend weg von der bemannten Raumfahrt, hin zu einer neuen unbemannten Raumfahrt mit stetig wachsenden Fähigkeiten (in Richtung AGI, und vielleicht eines Tages MU) mit dem Ende des Shuttle-Programms vielleicht schon begonnen hat. Sicher, es wird mit hoher Wahrscheinlichkeit bald kommerzielle Anbieter für bemannte Flüge ins Weltall geben, aber eine private Finanzierung durch ein paar reiche Abenteurer ist eine ganz neue Qualität von Raumfahrt als die öffentliche Finanzierung von "Exploration". Bemannte (im Sinne von persönlich erlebter) Raumfahrt für die Massen ist vielleicht wirklich nur in Form von MU möglich.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Idee der japanischen Raumfahrtbehörde JAXA, einen humanoiden Roboter zum Mond (der Erde) zu schicken (es gibt auch ein ähnliches Projekt bei der NASA). Man stelle sich vor, ein solcher wandert eines Tages durch die Seenlandschaft Titans... Vielleicht haben wir das Pech, in einer Zeit zu leben, in der es keine Exploration mit Menschen mehr gibt, aber die Zeit für Exploration mittels AGI und MU noch nicht gekommen ist. Anderseits halte ich es für absolut möglich, dass wir AGI und MU noch selbst erleben werden, so dass wir dereinst vielleicht selbst über den Titan - oder, um im Kontext des Themas zu bleiben, durch die Gluthölle der Oberfläche von Gliese 581 c - spazieren können.
 

Alex74

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Was virtuelles Leben angeht bin ich sehr skeptisch.

Wir wissen heute nichtmal ansatzweise, was Bewußtsein ist, wie es sich an die Materie klammert oder sich durch diese manifestiert. Wir wissen noch nichteinmal, was bei einer Anästhesie eigentlich passiert, bzw. wie diese Mittel überhaupt wirken.

Sollte sich Bewußtsein auch nur irgendwie auf ganz bestimmte Materie beziehen, so wird ein Transferieren gänzlich unmöglich sein.

Man stelle sich vor, man könnte wirklich (wie in Star Trek beim Beamen) jedes Atom des Gehirns einer Person A komplett nachbilden. Das Bewußtsein bliebe ja trotzdem bei Person A, warum sollte es sich irgendwie davonmachen? In Star Trek wird das so gemacht, daß Person A nach der Abtastung ausgelöscht wird. De fakto ist das aber nichts als Mord an Person A, dessen Bewußtsein dann tot ist. Das, was als Kopie weiterlebt ist lediglich ein völlig anderer Mensch mit gleichen Erinnerungen.

Erinnerungen an sich sind aber auch kein Bewußtsein. Ich kann noch so viele Erinnerungen aufschreiben, das Papier oder die Festplatte wo sie landen leben dadurch nicht. Jemand anderes wird durch meine Erinnerungen auch nicht ich, auch wenn er sich das bis zur Perfektion einbilden kann.

Irgendein Nobelpreisträger hat kürzlich gesagt "Eine Formulierung des Universums, das die Natur des Bewußtseins nicht miterklärt, kann keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben."

Und davon sind wir extrem weit entfernt.

Gruß Alex
 

PlanetHunter

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Danke für das Erstellen dieses Themas.
Abgesehen von philosophischen Problemen sehe ich allerdings ein großes Problem bzgl. interstellarem Reisen: Bevor wir uns per Mind Upload auf Gliese 581c bewegen können, muss ja zwangsläufig eine wie auch immer geartete Empfangsstation dorthin gesendet werden, oder? Und die muss auf konventionellem Wege dorthin gebracht werden. Sprich ohne vorher das Problem des interstellaren Reisens mit "Sternenkreuzern" zu lösen, bleibt MU diesbezüglich nicht realisierbar.
Für Tourismus oder Erkundungen innerhalb unserer Sonnensystems halte ich es aber für sehr realistisch, dass wir in 30 Jahren brauchbare Ansätze bestaunen können.
 

Bynaus

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Alex74 schrieb:
Wir wissen heute nichtmal ansatzweise, was Bewußtsein ist, wie es sich an die Materie klammert oder sich durch diese manifestiert.

Nun, wir wissen immerhin, dass ein Gehirn wie das menschliche ausreicht, um ein Bewusstsein hervorzubringen. Das heisst, könnte man ein menschliches Gehirn mit all seiner Komplexität in einem Computer simulieren (wovon wir nicht mehr so weit entfernt sind), hätte man auch eine Bewusstseinssimulation. Die Frage, ob eine Simulation, die sich genauso verhält wie eine Person mit Bewusstsein, auch eines hat, ist weitgehend philosophisch: die Simulation würde auf jeden Fall argumentieren, dass sie ein Bewusstsein hat, aber das würde uns ja auch nicht überraschen... Aber natürlich könnte man das dann auch weiterziehen und behaupten, dass niemand (ausser einem selbst) ein Bewusstsein hat, sondern nur so tut als ob er eines hätte. Für mich gilt: Was aussieht, sich verhält und quakt wie eine Ente, ist eine Ente.

Natürlich ist das erstellen einer solchen Simulation alles andere als trivial, wenn man den Menschen dabei nicht töten will. Und natürlich fehlt dabei die Übertragung der "persönlichen Perspektive": auch wenn mein Bewusstsein bzw. eine Kopie davon neuerdings als Simulation in einem Computer läuft, habe ich nichts davon, wenn dieses simulierte/kopierte Bewusstsein auf dem Titan spazieren geht. Wünschenswert wäre deshalb eine langsame Übertragung des Bewusstseins auf ein anderes Substrat, evtl. in dem man alle Neuronen Schritt um Schritt durch kleine Maschinen ersetzt, oder so ähnlich.

PlanetHunter schrieb:
Bevor wir uns per Mind Upload auf Gliese 581c bewegen können, muss ja zwangsläufig eine wie auch immer geartete Empfangsstation dorthin gesendet werden, oder?

Ja, natürlich. Eine Empfangsstation oder ein kleines interstellares Raumschiff. Dieses Raumschiff kann aber, im Vergleich zum Sternenkreuzer, sehr viel kleiner und kompakter und damit vielleicht überhaupt erst realisierbar sein. Luft, Nahrung, Wärme, Auslauf, Erholung, Gravitation, schwere Strahlungsabschirmung - auf all das kann man plötzlich verzichten, wenn die Bewusstseine nur noch auf Chips laufen.
 

Alex74

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(1)
Die Frage, ob eine Simulation, die sich genauso verhält wie eine Person mit Bewusstsein, auch eines hat, ist weitgehend philosophisch: die Simulation würde auf jeden Fall argumentieren, dass sie ein Bewusstsein hat, aber das würde uns ja auch nicht überraschen...
(2)
Wünschenswert wäre deshalb eine langsame Übertragung des Bewusstseins auf ein anderes Substrat, evtl. in dem man alle Neuronen Schritt um Schritt durch kleine Maschinen ersetzt, oder so ähnlich.
Das sind genau die beiden Punkte an denen es absolut scheitern wird.

1. Solange wir Bewußtsein nicht bestimmen können, können wir nicht bestimmen ob die Übertragung auf eine Simulation gelungen ist, oder ob sie überhaupt möglich ist. Hierzu gibt es nichtmal Ideen, wie sowas gehen könnte.

2. Neuronen Schritt für Schritt ersetzen ist definitiv weitaus aufwändiger, als ein echtes Raumschiff mit allem Pipapo zu bauen. Schau Dir nur mal an wieviele es davon gibt. Und Neuronen sind nur ein Teil des Gehirns...gegenwärtig wird sogar angezweifelt daß es die Neuronen selbst sind, die das Bewußtsein überhaupt erzeugen. Es gibt im Gehirn Rechenapparate aus Neuronen die die Geistesleistungen erbringen (Erinnerungen abrufen, Formeln anwenden, etc.), diese laufen aber völlig unbewußt ab. "Wir bauen das mal einfach nach, irgendwann kriegen wir das hin" - halte ich für absolut utopisch.
Das Problem, daß Person A zerstört wird haben wir übrigens auch bei einer schrittweisen Ersetzung der Einzelteile.

Übrigens, ich finde die Fragestellung nicht einfach nur "philosophisch", sie ist physikalisch sehr konkret. Nur ohne jede Erkenntnis über das Wie und Warum.
Die Existenz von Bewußtsein ist (außer schon durch meine persönliche Feststellung daß ich eines habe) dadurch belegt, daß Menschen sich darüber unterhalten, was nahelegt daß es auch andere gibt die eines haben. Da Bewußtsein beeinflußbar ist (z.B. Anästhesie) und offenbar an eine bestimmte Materiestruktur (Gehirn) gebunden ist, steht es mit dem materiellen Universum in direkter Verbindung, ist also irgendwie Teil der Physik unseres Universums.
Daher finde ich, daß es immer etwas abwertend klingt wenn man Überlegungen zur Natur des Bewußtseins als "philosophisch" bezeichnet. Der einzige Grund wieso es das ist, ist daß man dem durch Experimente und Formeln (noch?) nicht beikommen kann.

Gruß Alex
 

Bynaus

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Solange wir Bewußtsein nicht bestimmen können, können wir nicht bestimmen ob die Übertragung auf eine Simulation gelungen ist, oder ob sie überhaupt möglich ist.

Wir können Bewusstsein doch problemlos bestimmen: Wie lang brauchst du, um herauszufinden, ob du mit einem Menschen oder einem Chatbot chattest? Entsprechend lange dauert es, um zu bestimmen, ob etwas ein Bewusstsein hat oder nicht. Wenn du nicht unterscheiden kannst, ob du mit einem Upload oder einem Menschen redest, ist der Bewusstseinstransfer offenbar gelungen. Bewusstsein wird sich immer nur phänomenologisch Feststellen lassen, weil es eben ein phänomenologischer Prozess ist. Es gibt ja keine Bewusstseinspartikel, die wir nur noch nicht entdeckt haben.

Neuronen Schritt für Schritt ersetzen ist definitiv weitaus aufwändiger, als ein echtes Raumschiff mit allem Pipapo zu bauen.

Das denke ich nicht: Wenn man ein Neuron ersetzen kann, kann man - im Prinzip - auch 100 Milliarden ersetzen, es ist bloss eine Frage der "Industrialisierung" dieses Ersetzungs-Prozesses (dabei spielt es auch keine Rolle, ob es Neuronen oder Komplexe von Neuronen sind - bei einer Kopie würden die Komplexe ja genauso abgebildet). Wenn man einen Schaltkreis bauen kann, kann man auch 100 Milliarden Schaltkreise bauen. Es erfordert eine drastische Verfeinerung der Technik, aber es ist nicht grundsätzlich unmöglich. Was die Natur kann, kann technologisch nicht unmöglich sein: die Natur hat Gehirne und Bewusstsein hervorgebracht, aber keine Sternenkreuzer (nicht mal annähernd).

"Wir bauen das mal einfach nach, irgendwann kriegen wir das hin" - halte ich für absolut utopisch.

Wir müssen es nicht verstehen, um es nachbauen zu können. Baut man ein Auto bis ins letzte Einzelteil exakt nach, wird es funktionieren wie das Original, selbst wenn man keinen blassen Schimmer hat, wie Autos funktionieren. Wir werden vermutlich das Gehirn eher simulieren können, als wir es verstehen werden. Insofern ist unser fehlendes Verständnis des Gehirns kein Problem bei seinem Nachbau (das Problem ist wenn schon fundamental ethischer Natur: Darf man in Kauf nehmen, mit der Kopie eines menschlichen Gehirns ein menschenähnliches Bewusstsein zu schaffen, das, sagen wir, durch einen kleinen Programmierfehler ständig extreme Schmerzen erleidet? Oder dem durch einen sehr kleinen Eingriff extreme Schmerzen zugefügt werden können?).

Das Problem, daß Person A zerstört wird haben wir übrigens auch bei einer schrittweisen Ersetzung der Einzelteile.

Nein, warum? Wenn deine Körperzellen ersetzt werden, bleibst du auch dich selbst. Wenn deine Körperzellen langsam durch Nanobots ersetzt werden, genauso. Ob nun ein Neuron an einer bestimmten Stelle im Gehirn sitzt oder ob ein Nanobot kommt und dieses Neuron exakt ersetzt (dh, alle bestehenden Verbindungen sowie das Feuerungsverhalten übernimmt), dann ändert sich dadurch doch nichts an deiner Persönlichkeit oder deiner Identität.

Die Existenz von Bewußtsein ist (außer schon durch meine persönliche Feststellung daß ich eines habe) dadurch belegt, daß Menschen sich darüber unterhalten, was nahelegt daß es auch andere gibt die eines haben.

Aber das gilt doch genauso für Uploads. Wie gesagt: ein Upload wäre der Meinung, er hätte ein Bewusstsein. Wie könntest du ihm das abstreiten, wenn du gleichzeitig akzeptierst, dass andere Menschen (ausser dir) eines haben?

Daher finde ich, daß es immer etwas abwertend klingt wenn man Überlegungen zur Natur des Bewußtseins als "philosophisch" bezeichnet. Der einzige Grund wieso es das ist, ist daß man dem durch Experimente und Formeln (noch?) nicht beikommen kann.

Die Aussage, dass jemand/etwas ein Bewusstsein "hat" oder "nur allen Anzeichen nach so tut" ist auf jeden Fall nicht falsifizierbar. Entsprechend ist sie nicht wissenschaftlich beantwortbar und damit im Bereich der Philosophie anzusiedeln. Das heisst nicht, dass sie Humbug ist, und es ist auch nicht abwertend gemeint. Es gibt viele spannende Fragen dieser Art, etwa: Ist die Welt eine Simulation? Gibt es eine übernatürliche Instanz, die subtil mit dem Universum interagiert? Ist das Universum unendlich? Und so weiter.
 

Runzelrübe

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Wozu überhaupt philosophisch an das Thema herangehen? Statt wie die Chinesen etwas anzuschauen und das Aussehen nachzubauen könnten wir auch heute bereits etwas sehr komplexes vollständig auseinandernehmen und verstehen. Nur, wir reden lieber darüber, es ja machen zu können, statt es dann wirklich zu tun.

Wo könnten wir anfangen, um eine Entwicklung hinsichtlich künstlicher Intelligenz zu forcieren? Nunja, der Mensch entsteht ja wohl nachweislich reproduzierbar. Wie wäre im ersten Schritt eine vollständige atomare Analyse des Unterschieds einer befruchteten Eizelle gegenüber den Bestandteilen, aus denen sie entsteht? Wenn wir dann irgendwann denken, das verstanden zu haben, können wir daran rumfummeln und experimentieren. Aber nein, das geht ja nicht, wie sind ja Menschen. Ethikgebrabbel an. Lasset uns lieber überheblich sein und ganz oben anfangen, der Rest wird sich sicherlich schon noch irgendwann ergeben. Aus Resultat A und B wird - zauber, zauber - Resultat C. Wir setzen uns regelmäßig eigene Grenzen. Das muss das säkulare Überbleibsel der Jahrtausende langen Religionsverschmutzung sein, dass Selbst- und vor allem auch Fremdgeißelung als das angesehen wird, was den Menschen unterscheidet. Ethikgebrabbel aus.
 

SRMeister

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Ich denke ihr überseht noch eine wichtige Möglichkeit.
Ihr seid darüber einig, dass es sehr bald möglich ist, menschliche Gehirne technisch nachzubilden.
Ihr seid euch, denke ich,darüber im Klaren, dass es mit heutigen Mitteln sehr schwer möglich ist, eine Kopie eines Individuums zu erstellen, denn man müsste das Vorhandene auslesen.

Die genannten Möglichkeiten waren bis jetzt:
- Transfer des Bewusstseins (Auslesen) - noch nicht möglich
- Ersetzen von Einzelteilen durch technische Ersatzteile - wird teilweise bereits gemacht, aber das Original wird zerstört! Evtl. eher möglich, aber immer noch viel zu kompliziert

Warum orientiert man sich nicht daran, wie die Natur das Bewusstsein schafft: Sie gibt zwar die (biologische) Technik vor, überlässt aber das Lernen dem Individuum.
Man statte einen ausreichend großen Computer mit Sensoren und Aktoren aus und bringt ihm, genau wie einem Baby, alles Schritt für Schritt bei. Dazu sind nur sehr geringe (software-) Vorgaben notwendig, alle anderen Strukturen entstehen dann selbst.
Zack, sind eure Probleme eigentlich alle gelöst und technisch machbar in wenigen Jahren!
Plus, das so entstandene Bewusstsein liegt digital vor, kann also überall hin verschickt und falls notwendig tausendfach kopiert werden!
 
Zuletzt bearbeitet:

Alex74

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Ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei;

Wir können Bewusstsein doch problemlos bestimmen: Wie lang brauchst du, um herauszufinden, ob du mit einem Menschen oder einem Chatbot chattest?
Es geht nicht um Bewußtsein an sich, es geht um das spezielle Bewußtsein der ganz bestimmten Person, von der das Bewußtsein transferiert werden soll.
Beispiel:
Wir haben einen toten Körper B und eine Person A; B soll das Bewußtsein von A bekommen und zum Leben erweckt werden. Wir können gern annehmen daß B und A komplett identisch gebaut sind, B also eine perfekte Kopie von A ist.
Es gelingt, B erwacht und lebt. A schüttelt ihm die Hand.
Wird A nun sagen: "Fein, ich bin ja jetzt er, tötet mich." ...?
Nein - beide werden da stehen und sagen: "ICH bin der echte A! Der andere ist B und muß nun getötet werden!"
Die Frage ist: wie will man herausfinden, ob:
-B überhaupt ein Bewußtsein hat
-B nun exakt (!!!) jenes Bewußtsein von A hat und A mittlerweile kein Bewußtsein mehr (intelligente Aktio und Reaktio sind evtl. auch völlig ohne Bewußtsein möglich)
-A und B beide ein Bewußtsein haben, das aber nicht identisch ist, man also mit B einen neuen Menschen geschaffen hat.

Wenn Du anerkennst, daß die Frage nicht zu beantworten ist, dann verbietet sich auch eine teilweise Ersetzung von Neuronen von A, da kein Mensch sagen kann ob das Bewußtsein in die "neuen" Neuronen hinübergleitet, oder einfach schwindet bis es mit den letzten Neuronen von A ausgelöscht wird.

An der Stelle müssen wir vielleicht mal klären, was mit Bewußtsein überhaupt gemeint ist:

Ich meine damit das sinnhafte, individuelle Erleben und sein eines Menschen.
Also nicht das Denken, sondern das, was das Ergebnis des Denkens "sieht".
Also:
Jenes, das Farben, Geräusche, Geschmäcker, Erinnerungen, ERgebnisse ovn Rechnungen im Hirn und auch kreative Einfälle wahrnimmt.

Bewußtsein ist unabhängig von Geistesleistungen, da Geistesleistungen an sich nämlich komplett unsichtbar und damit unbewußt ablaufen.

Könnte man tatsächlich Bewußtsein in einen Rechner transferieren, so könnte man aus jemandem der ein Dummdödel war durch bessere Recheneinheiten ein Rechengenie machen...zum Beispiel.

Das bedeutet umgekehrt auch, daß es Menschen geben könnte, die nach außen hin völlig intelligent und normal wirken, aber kein Bewußtsein haben; was wir wahrnehmen ist nur das Ergebnis der vielen Mechanismen und Algorithmen dessen Gehirns. Das gälte auch für ein künstlich geschaffenes Wesen in das wir Bewußtsein transferieren wollen. Nur weil es intelligent antwortet muß es kein Bewußtsein haben.
Ich möchte an der Stelle an Unfallopfer erinnern, die jahrelang im Koma lagen und sich überhaupt nicht bewegen können, diese Zeit aber jahrelang völlig bewußt erlebt haben.
Es gibt definitiv keine Methode, Bewußtsein festzustellen, und noch weniger ist es daher möglich, Bewußtsein zu identifizieren - und das wäre nötig wenn wir feststellen wollen ob B nun A ist und wir A vernichten dürfen.

Was die Natur kann, kann technologisch nicht unmöglich sein: die Natur hat Gehirne und Bewusstsein hervorgebracht, aber keine Sternenkreuzer
Auch hier muß ich widersprechen:
Was die Natur gemacht hat, ist ein Bauplan, der so etwas komplexes wie ein Gehirn hervorbringt. Der Bauplan ist letzten Endes sehr viel einfacher als das Ergebnis.
Der Bauplan an sich erzeugt aber noch kein Bewußtsein; wir werden uns darüber einig sein, daß wenn ich aus einer Deiner Stammzellen eine perfekte Kopie von Dir heranzüchte, dies trotzdem ein Wesen mit von Dir unabhängigem, eigenen Bewußtsein ist.
Das Bewußtsein entsteht aber erst im Gehirn, also in der Folge dessen was die Natur dahinevolutioniert hat. Und so ein Gehirn ist um Größenordnungen komplexer als ein Sternenkreuzer.
Für Sternenkreuzer gab es im Laufe der Evolution halt noch keine Nische, und keine die zu ihr hinführt, insofern ist ja aber nicht alles was hinkt auch ein Vergleich, oder? ;)

Wir müssen es nicht verstehen, um es nachbauen zu können. Baut man ein Auto bis ins letzte Einzelteil exakt nach, wird es funktionieren wie das Original, selbst wenn man keinen blassen Schimmer hat, wie Autos funktionieren.
Auch hier wird deutlich, wie sehr wir aneinander vorbeireden; wir müssen Bewußtsein zwangsläufig verstehen wenn wir es transferieren wollen, da wir erstmal wissen müssen was es ist, wie wir es erkennen können und wie wir es unterscheiden können.
Roboter funktionieren auch. Da können wir auch die irgendwohin schicken. Das wollen wir aber nicht, es geht ja um bewußtes Erleben. Und dafür ist das Wissen darum, das Verstehen warum es wie funktioniert unentbehrlich.

Aber das gilt doch genauso für Uploads. Wie gesagt: ein Upload wäre der Meinung, er hätte ein Bewusstsein.
Nein, ich meinte das auf historischem Niveau:
Die Diskussion darum, was Bewußtsein ist, gab es schon bevor ich existierte.
Daraus kann ich schließén, daß nicht nur mein Bewußtsein existiert, sondern auch mindestens ein anderes schonmal existiert hat, was nahelegt daß viele (wenn nicht alle) Menschen eines haben. Das muß aber nicht sein. Man kann auch einen PC programmieren, zu behaupten es hätte ein Bewußtsein. Ich verweise auf das Paradoxon des Chinesischen Zimmers: http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer
Es zeigt, daß Bewußtsein und Intelligenz nicht identisch sind und von außen anhand von Geistesleistungen die Existenz von Bewußtsein nicht unterschieden werden kann.

Die Aussage, dass jemand/etwas ein Bewusstsein "hat" oder "nur allen Anzeichen nach so tut" ist auf jeden Fall nicht falsifizierbar. Entsprechend ist sie nicht wissenschaftlich beantwortbar und damit im Bereich der Philosophie anzusiedeln. Das heisst nicht, dass sie Humbug ist, und es ist auch nicht abwertend gemeint.
Sie ist aber nur deswegen nciht falsifizierbar, weil unsere Gehirnforschung (oder die Teilchenforschung?) noch nicht so weit ist.
Da Bewußtsein faktisch existiert - das dürfte niemand anzweifeln der auch eines hat - MUSS die Frage auf irgendeine Art beantwortbar sein, auch wenn sich dies unserem Wissen noch entzieht. Klar ist es Teil der Philosophie, aber dies nur bei den Philosophen zu lassen ist alles andere als ein Ruhmesblatt für die naturwissenschaftliche Forschung, erst recht wenn von Naturwissenschaftlern (!!!) ja nun Arbeiten darüber geschrieben werden eben jenes Bewußtsein, daß sie im Reich des Nichtfalsifizierbaren ansiedeln, irgendwie transferieren zu können. Da beißt sich der Hund dann ganz gewaltig.

Es gibt viele spannende Fragen dieser Art, etwa: Ist die Welt eine Simulation? Gibt es eine übernatürliche Instanz, die subtil mit dem Universum interagiert? Ist das Universum unendlich? Und so weiter.
Was Du hier nennst ist reine Philosophie und hat mit Bewußtseinsforschung überhaupt nichts zu tun. Diese Fragen sind tatsächlich nicht beantwortbar (evtl. bis auf die letzte).

Ich hoffe Du verstehst jetzt eher, worin ich ganz konkret die Probleme sehe.

Gruß Alex
 

TomTom333

Registriertes Mitglied
...... die Natur hat Gehirne und Bewusstsein hervorgebracht, aber keine Sternenkreuzer (nicht mal annähernd).
........

Star Trek TNG : Das Wesen, das sich selbst Gomtuu nennt in der Episode Tin Man!
Weißt du was es da draußen alles gibt?

........
Plus, das so entstandene Bewusstsein liegt digital vor, kann also überall hin verschickt und falls notwendig tausendfach kopiert werden!

Bis dieses Bewusstsein sich selbst Bewusst wird und dich daran hindert den Stecker zu ziehen.... sehr viel Si Fi.

Aber ich bin deiner Meinung, die Amis forschen an solchen Computern... mit holographischen Chips.. mit einer irren Speicherkapazität und einer Prozessorrate... da ist mein Quad-Core, ein alter Rechenschieber!
Selbst wenn wir es wollten (ich jedenfalls nicht) wir werden diese Entwicklung nicht aufhalten können.
 

SRMeister

Registriertes Mitglied
Hallo Alex,

Es gibt definitiv keine Methode, Bewußtsein festzustellen, und noch weniger ist es daher möglich, Bewußtsein zu identifizieren - und das wäre nötig wenn wir feststellen wollen ob B nun A ist und wir A vernichten dürfen.
Wie wäre es also, wenn wir einfach davon ausgehen, dass alles ein Bewusstsein hat, was intelligent ist? Zum Beispiel kannst du nach deiner Meinung nicht entscheiden ob irgendein anderer Mensch überhaupt ein Bewusstsein hat. Es wäre möglich dass du überhaupt der Einzige mit Bewusstsein bist.

Wir MÜSSEN einfach so denken, dass Alles was irgendwie intelligent aussieht, auch ein Bewusstsein hat, allein im Sinne des Gesetzes und der Ethik.
Wie man ein Bewusstsein erkennen kann, oder wie man es definiert, kann jeder für sich entscheiden, tut aber hier nix zur Sache.

Alex, wie würdest du mit Robotern umgehen, die wie Menschen aussehen, sich wie Menschen verhalten und als Gehirn-Technologie Neuronale Netze einsetzen, also keine vorgefertigten Programme?
 

mac

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Hallo Stefan,

wie würdest du mit Robotern umgehen, die wie Menschen aussehen, sich wie Menschen verhalten und als Gehirn-Technologie Neuronale Netze einsetzen, also keine vorgefertigten Programme?
um Dir selber treu zu bleiben, solltest Du 'die wie Menschen aussehen' ersatzlos streichen. :)

Herzliche Grüße

MAC
 

SRMeister

Registriertes Mitglied
Ja da hast du vollkommen recht.
Ich hätte meine Worte noch viel expliziter wählen können.
Deshalb noch kurz als Nachtrag:

Wenn wir irgendwie zu einer Maschine kommen, die auch nur im Entferntesten den Anschein von Bewusstsein ausstrahlt, sollten wir damit so umgehen, als wäre es ein Mensch.
Ich denke es wird anfänglich da sehr viel Falsches passieren aber letztlich werden die Gesetze da sowieso angepasst. So zivilisiert sind wir.

Insofern wird sich dann sowieso die Frage erübrigen, wo das Bewusstsein herkam, oder was das überhaupt ist.

Digitalisiert, Kopiert, Extrahiert, Assimiliert, oder durch Lernen selbst entstanden, ist im Prinzip vollkommen egal.
Wir sollten dafür sorgen, dass diese "Mitbürger" sich genauso sicher fühlen können wie jeder Mensch, sonst stehen wir sehr bald vor großen Problemen ala Terminator :)

Grüße
 

Schmidts Katze

Registriertes Mitglied
Ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei;

Nun ja, das kommt vor.



Wenn Du anerkennst, daß die Frage nicht zu beantworten ist, dann verbietet sich auch eine teilweise Ersetzung von Neuronen von A, da kein Mensch sagen kann ob das Bewußtsein in die "neuen" Neuronen hinübergleitet, oder einfach schwindet bis es mit den letzten Neuronen von A ausgelöscht wird.

Das würde bedeuten, daß du allein durch den Stoffwechsel alle paar Jahre ein neuer Mensch würdest.

Es geht nicht um Bewußtsein an sich, es geht um das spezielle Bewußtsein der ganz bestimmten Person, von der das Bewußtsein transferiert werden soll.
Beispiel:
Wir haben einen toten Körper B und eine Person A; B soll das Bewußtsein von A bekommen und zum Leben erweckt werden...

Die Frage ist: wie will man herausfinden, ob:
-B überhaupt ein Bewußtsein hat
-B nun exakt (!!!) jenes Bewußtsein von A hat und A mittlerweile kein Bewußtsein mehr (intelligente Aktio und Reaktio sind evtl. auch völlig ohne Bewußtsein möglich)
-A und B beide ein Bewußtsein haben, das aber nicht identisch ist, man also mit B einen neuen Menschen geschaffen hat.
von mir gekürzt

Und jetzt kommt meine Idee:

Der Körper incl. Gehirn ist nur der Träger des Bewusstseins, so wie eine Kerze Träger der Flamme ist.

Wenn ich jetzt an der Kerze A die Kerze B entzünde, brennt dann auf der Kerze B die selbe Flamme, oder eine neue?
Wenn ich dann die Kerze A ausblase, kann ich dann sagen, die Flamme lebt auf Kerze B weiter, oder muss ich sagen, die Flamme A ist weg, aber es gibt eine identische Flamme auf der Kerze B?
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Wie wäre es also, wenn wir einfach davon ausgehen, dass alles ein Bewusstsein hat, was intelligent ist?
Das weiß man einfah nicht.
Es gibt zumindest einen Punkt, der dagegen spricht, nämlich das Beispiel des Chinesischen Zimmers.
Intelligenz ist etwas anderes als Bewußtsein.
Wenn ich völlig ohne etwas zu denken im Garten im Liegestuhl liege und den blauen Himmel betrachte, dann findet in mir auch keine Intelligenzleistung statt, trotzdem aber Bewußtsein. Wie gesagt sind auch genau die Bereiche im Hirn die die eigentlichen Leistungen vollbringen offenbar ohne Beteiligung des Bewußtseins.
Ein Computer kann ohne Zweifel gewaltige Intelligenzleistung vollbringen, keine Frage. Das klärt daher aber nicht die Frage ob er bewußt sein kann.

Alex, wie würdest du mit Robotern umgehen, die wie Menschen aussehen, sich wie Menschen verhalten und als Gehirn-Technologie Neuronale Netze einsetzen, also keine vorgefertigten Programme?
Ich würde mit ihnen natürlich wie mit jedem anderen Menschen umgehen - denn für den Umgang mit anderen Menschen ist nur deren Geistesleistung das, womit man wirklich kommunizieren kann. Und damit gibt es nach außen hin keinen Unterschied.
Für das Transferieren brauchen wir aber mehr als nur einen Roboter der intelligent ist.

Wenn wir irgendwie zu einer Maschine kommen, die auch nur im Entferntesten den Anschein von Bewusstsein ausstrahlt, sollten wir damit so umgehen, als wäre es ein Mensch.
Ich denke es wird anfänglich da sehr viel Falsches passieren aber letztlich werden die Gesetze da sowieso angepasst. So zivilisiert sind wir.
Hm, weiß ich nicht.
Ich glaube es wird eher so sein wie es bei Asimov gehandhabt wird. Affen haben auch keine Rechte die über das anderer Tiere hinausgehen.
(Sich selbst im Spiegel zu erkennen ist indes eine Gesitesleistung und hat mit Bewußtsein erstmal wenig zu tun; das Problem bei der Erkennung von Bewußtsein ist ja gerade, daß es etwas absolut Passives ist)

Das würde bedeuten, daß du allein durch den Stoffwechsel alle paar Jahre ein neuer Mensch würdest.
Weißt Du das? Weißt du, ob Bewußtsein an bestimmte Neuronen gebunden ist? An bestimmte Elementarteilchen in ihnen? Oder nur an deren Funktion? Genau das wollte ich sagen: Wissen tut es keiner. Ein solches Experiment verbietet sich daher.

Und jetzt kommt meine Idee:
Der Körper incl. Gehirn ist nur der Träger des Bewusstseins, so wie eine Kerze Träger der Flamme ist.
Es wäre möglich dass du überhaupt der Einzige mit Bewusstsein bist.
Mag alles sein, mag alles nicht sein. Das geht wieder in Richtung spekulative Philosophie.
Das sind aber genau Punkte die wir wissen müssen.
Hübsche Analogien aufzustellen hilft uns bei dem Thema nicht weiter.
Das einzige, das weiterhilft sind intensive Forschungen zu Bewußtsein und Gehirn.

Gruß Alex
 

Bynaus

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Runzelrübe schrieb:

Ein Gehirn in einem Computer ist der Macht des Programmierers am Computer völlig ausgesetzt - der Programmierer ist Gott, gewissermassen. Angesichts der menschlichen Geschichte würde ich das nicht so leichtfertig abkanzeln.

Alex74 schrieb:
Wird A nun sagen: "Fein, ich bin ja jetzt er, tötet mich." ...?

Ich glaube, du verstehst mich völlig falsch. Wer redet denn davon, irgendjemanden zu töten? Niemand.

Über die Kopie eines Bewusstseins müssen wir nicht diskutieren: Wenn man das B mit den Erinnerungen von A zum Leben erwecken kann, wie von dir beschrieben, ist einem das gelungen. Wie sieht es denn mit der Übertragung aus? Die Sache mit dem Ersetzen der Neuronen ist so gemeint: Man versucht, das Bewusstsein im "Betrieb" auf ein anderes Substrat umzusatteln, so dass aus der Sicht der Person selbst ihr Bewusstsein nicht mehr auf biologischen Neuronen läuft, sondern auf den künstlichen Neuronen, die sie langsam ersetzt haben. Danach kann man - da die künstlichen Neuronen prinzipiell sehr viel flexibler sind - das Substrat künftig beliebig wechseln. Es geht also nicht darum, einfach eine weitere Kopie zu erstellen.

Wenn Du anerkennst, daß die Frage nicht zu beantworten ist, dann verbietet sich auch eine teilweise Ersetzung von Neuronen von A, da kein Mensch sagen kann ob das Bewußtsein in die "neuen" Neuronen hinübergleitet, oder einfach schwindet bis es mit den letzten Neuronen von A ausgelöscht wird.

Ich sehe wirklich keinen Grund, das zu vermuten, aussser die künstlichen Neuronen wären alle defekt. Ausserdem würde man das wohl merken: wenn das Bewusstsein schwindet, dürfte das - zumindest für A! - feststellbar sein.

Neuronen sind von ihrem Verhalten her simple Schaltkreise! Es ist völlig egal, woraus sie bestehen, so lange sie sich nur so verhalten, wie erwartet. Wenn man ein Neuron durch eines ersetzt, dass sich genauso verhält, bloss dass es sich nicht aus einer Stammzelle differenziert hat, sondern in einem Labor gebaut wurde, spielt das für den Menschen überhaupt keine Rolle.

Könnte man tatsächlich Bewußtsein in einen Rechner transferieren, so könnte man aus jemandem der ein Dummdödel war durch bessere Recheneinheiten ein Rechengenie machen...zum Beispiel.

Könnte man in der Tat.

Das bedeutet umgekehrt auch, daß es Menschen geben könnte, die nach außen hin völlig intelligent und normal wirken, aber kein Bewußtsein haben; was wir wahrnehmen ist nur das Ergebnis der vielen Mechanismen und Algorithmen dessen Gehirns.

Warum das umgekehrt aus der letzten Aussage folgen sollte leuchtet mir nicht ein. Aber hier driftest du wieder ins philosophische ab. Ob etwas nur perfekt so aussieht, sich verhält und tönt wie eine Ente, oder ob es eine Ente IST, ist nicht feststellbar und ist, denke ich, höchstens ein sprachliches Problem.

Was die Natur gemacht hat, ist ein Bauplan, der so etwas komplexes wie ein Gehirn hervorbringt. Der Bauplan ist letzten Endes sehr viel einfacher als das Ergebnis.

Die DNA ist kein Bauplan, aber das ist eine andere Diskussion. Das Gehirn ist definitiv natürlich, Teil der Natur. Wenn eine simple Zelle ein Gehirn hervorbringen kann, kann Technologie das auch.

Und so ein Gehirn ist um Größenordnungen komplexer als ein Sternenkreuzer.

Im Gegenteil. Was bitte soll am Gehirn so komplex sein? Es ist ein neuronales Netzwerk von spezialisierten Zellen, die miteinander verbunden sind. Das ist alles.

wir müssen Bewußtsein zwangsläufig verstehen wenn wir es transferieren wollen, da wir erstmal wissen müssen was es ist, wie wir es erkennen können und wie wir es unterscheiden können.

Das wird nie möglich sein. Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft unseres Gehirns, es ist deshalb grundsätzlich immateriell und deshalb auch nicht irgendwie identifizierbar. Grundsätzlich.

Nein, ich meinte das auf historischem Niveau: Die Diskussion darum, was Bewußtsein ist, gab es schon bevor ich existierte. Daraus kann ich schließén, daß nicht nur mein Bewußtsein existiert, sondern auch mindestens ein anderes schonmal existiert hat, was nahelegt daß viele (wenn nicht alle) Menschen eines haben.

Okay, da hatte ich dich falsch verstanden. Aber ist es denn ausgeschlossen, dass Menschen über Bewusstsein zu reden beginnen, ohne eines zu haben? Menschen reden auch über Götter und Horoskope...

Sie ist aber nur deswegen nciht falsifizierbar, weil unsere Gehirnforschung (oder die Teilchenforschung?) noch nicht so weit ist.

Nein, siehe oben. Die Behauptung ist grundsätzlich nicht falsifizierbar. Sagen wir, die Gehirnforschung identifiziert Bewusstseinspartikelchen, nennen wir sie Kognitonen. Und dann? Es wird ein Computer gebaut, der das Gehirn inklusive Kognitonen simuliert/nachbaut: hat er dann zwingend ein Bewusstsein? Oder tut er nur so? Diese Frage kannst du immer stellen, man wird dir nie eine definitive Antwort geben können.

galileo2609 schrieb:
Aber doch ein wenig inkonsistent, vor allem zum Ende hin.

Danke für das Feedback, kannst du das - im Kommentarstrang des Artikels vielleicht - etwas ausführen?

Ganz generell:
Ich hatte eigentlich ursprünglich nicht vor, hier eine Diskussion über Bewusstsein anzureissen. Der eingangs erwähnte Artikel geht ja auch in eine ganz andere Richtung. Etwa in Richtung der Frage, ob man Technologie, die noch nicht existiert, zu einem bestimmten Grad "vorhersagen" kann, etwa sagen kann, wann sie relativ zu einer anderen Technologie erscheinen wird. Der Autor gibt da ein paar gute Beispiele, etwa die Druckerpresse vs. die Dampfmaschine. Weiter könnte man darüber nachdenken, welche Auswirkungen es für SETI hat, wenn es keine Sternenkreuzer gibt.
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Ich hatte eigentlich ursprünglich nicht vor, hier eine Diskussion über Bewusstsein anzureissen.
Deswegen gehe ich auch nur nochmal kurz auf die wichtigsten Punkte ein:
Wie gesagt kann es imho nicht sein, daß einerseits gesagt wird, Bewußtsein ist per definitionem niht nachweisbar, auf der anderen Seite aber von technischem Umgang (z.B. Transferieren) damit gesprochen wird. Das ist unseriös und auf dem gleichen Level wie die Herstellung eines Perpetuum Mobiles mithilfe einer fremden Physik aus einem Paralleluniversum. Daher mein Schluß: das funktioniert nicht und ist blanke Utopie.

Was bitte soll am Gehirn so komplex sein?
Frag mal das einen Neurologen oder Hirnforscher, da wirst Du was zu hören bekommen ;)
Daß man bis heute nichtmal die einfachsten Funktionen des Gehirns innwendig versteht und nichtmal die einfachsten Hirnkrankheiten heilen kann sollte einem zu denken geben.
Mit der Komplexität verhält es sich wie mit dem Apfelmännchen. Klar, eine Zelle ist, genau wie die Ursprungsformel, noch recht einfach. Das, was sich daraus entwickelt aber nicht mehr.

Kurzum, es wird über etwas geschrieben was nicht annähernd verstanden wird, was für mich der Grund ist zu sagen daß es partiell unseriös ist.

Gruß Alex
 
P

pompat³

Gast
Was soll das Zitiert "einen humanoiden Roboter zum Mond (der Erde) zu schicken . Der Mensch ist längst nicht ersetzbar und es wird noch lange dauern und wenn doch!!! Was dann???? Wessen Gedächtnis hat dieser Roboter dann? Wessen menschliche Inteligenz ist in ihm einprogrammiert? Für mich eine Vorstellung aus dem Bereich des Wahnsinns.
 
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