Wird es jemals interstellare Raumfahrt geben?

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ispom

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danke für den link, Bynaus.
Wird eine Weile dauern, bis ich mich da durchgefresen habe :(

interesante Argumente sind schon dabei, wie ich beim überfliegen festgestellt habe,
zB sollte die Menschheit erstmal die Wüste Gobi besiedeln, bevor sie den Mars kolonisiert,
naja, ich denke wir sind uns hier darüber einig, daß die Weltraumfahrt nicht das Problem der Übervölkerung lösen kann, erst recht nicht die interstellare Raumfahrt.

Wenns keinen Urwald mehr zu besiedeln gibt, kommen vielleicht auch die Wüsten dran,
jährlich einen Bevölkerungsüberschuß von 150 Millionen (wie derzeit) von der Erde weg zu transportieren,
das traue ich bei allem Optimismus unseren Nachkommen nicht zu.

Gruß von Ispom
 

Toni

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Antworten, erste Hälfte

Hi an alle,

jetzt war ich mal drei Tage nicht online (war im wunderschönen Harz :) ), und schon haben sich Beiträge in zwei "heiß umkämpften" Themen in "Millionenhöhe" angesammelt! :rolleyes: - Wie soll man da nur noch mit dem Antworten nachkommen?? Na ja, ich werd's trotzdem mal versuchen ...

Es ist leider (aufgrund der vielen, inzwischen hinzugekommenen Beiträge) etwas mehr geworden und so musste ich meinen Beitrag splitten.

@ ispom:
1.
irgendwann werden unsere Nachkommen die is reise antreten
2.
das wird nie geschehen

dann bin ich eindeutig bei 1.
Ich auch. Aber dafür wird die Menschheit noch viel, viel Zeit benötigen. Meine Schätzungen/Vermutungen gehen nicht von diesem Jahrhundert, nicht vom nächsten Jahrhundert und auch nicht vom übernächsten Jahrhundert aus. - Und warum blicke ich da so pessimistisch in die Zukunft?

Ernüchterung. Nein, nicht weil wir dies technisch nicht lösen könnten, sondern weil die Menschheit viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt ist. Da werden in größten Maßstäben Eitelkeiten wie im Kindergarten gepflegt, da werden Bündnisse im gemeinsamen gegeneinander geschmiedet, anstatt (wir haben ja schließlich nur den einen Planeten) miteinander die Probleme dieser Welt anzugehen! Und dieses internationale Gehabe ist es, was natürlich auch auf die wissenschaftliche Welt überspringt. Internationale Zusammenarbeit (und ich meine damit nicht nur die innehalb der ESA oder ESA und NASA) ist ein solch weltweites Fremdwort, dass, wenn es wirklich einmal dazu kommt, es sofort an die große Glocke gehängt werden muss. Es sind wirkliche Einzelfälle, die uns aber prinzipiell in kaum einer Weise voranbringen, sondern eben nur dem Image der gepflegten Eitelkeiten dienen.

Siehst Du, ispom, "Eitelkeit" gehört einer der Eigenschaften der Menschen an, von denen ich meine, sie müssen erst überwunden und ausgerottet werden wie eine der weltweiten Seuchen. Eitelkeit, Gier und Aggressivität gegenüber anderen Individuen sind einige der generellen Eigenschaften, die die Menschen erst überwinden müssen, bevor sie unser Sonnensystem verlassen können. - Das ist meine persönliche Meinung, die ich auch hartnäckig vertreten werde. Dies alles hat mit wissenschaftlich-technischen Errungenschaften absolut nichts zu tun, aber diese werden uns, so lange die obigen Eigenschaften den Menschen als Wesen dominieren, uns nie wirklich voranbringen.

Was würde denn passieren, wenn ein solch gigantomanisches Raumschiff mit zehntausenden Menschen und einer geschlossenen Biosphäre an Bord in einem fremden Sonnensystem auf einen bewohnten Planeten treffen täte, dessen Bewohner uns Menschen wissenschaftlich-technisch weit unterlegen oder maximal ebenbürtig sind und man nach ...zig Jahren der Suche genau diesen Planeten braucht, um Reparaturen durchzuführen, Sauerstoff, der durch ...zigfachen Regenerationsprozess immer weniger wurde, aufzufrischen - oder ganz einfach nur, um eine Kolonie zu gründen. - Und man gar nicht bemerkt hat, dass es eine intelligente Spezies dort gibt?! - Würde man nicht aggressiv reagieren? Würde die Gier dieser Menschen nach den dort verfügbaren Rohstoffen nicht zu einer Eskalation, gar zu einem Konflikt mit den dortigen Wesen führen? Wenn die dortigen Wesen anfangen, sich gegen die "außerirdischen Invasoren" zu wehren, kommt es zwangsläufig zu einem Krieg der Welten. :mad:

Und um genau dieses zu verhindern, muss sich zunächst der Mensch soziologisch weiterentwickeln, muss diese Eigenschaften überwinden und ausmerzen wie eine ansteckende Seuche! - Aus diesem Grunde sind die Entfernungen zwischen den Sternen nämlich so groß. Und deswegen dauert eine bemannte und befraute Reise zu einem unserer Nachbarsterne noch mindestens 500, 1000 oder auch mehr Jahre.

die Physiker werden auch in Zukunft revolutionäre neue entdeckungen machen, von den wir jetzt noch nichts ahnen, und darunter könnte eine solche (heute noch scifi-)Möglichkeit stecken
Dem kann ich trotzdem ohne weiteres zustimmen. Doch wird sich unsere interstellare Fernerkundung erst einmal bis auf unabsehbare Zeit nur auf Teleskope beschränken, da neue Antriebsmöglichkeiten, mit denen selbst Sonden nicht Jahrtausende sinnlos unterwegs wären, mit unserer heutigen Physik nicht nur nicht möglich, sondern schlichtweg undenkbar sind. - Na ja, und kein Staat oder Staatenbund der Erde wird sich auf eine sämtliche Budgets sprengende Einwegmission einlassen, die ihm in den folgenden Jahrzehnten nicht irgend einen Nutzen bringt. Wenn man bemannte Missionen ins All schickt, so sollten diese auch zurückkehren und ihr gesammeltes Wissen (bei Nichtgelingen/Unkolonisierbarkeit des angeflogenen Systems) nebst der gescheiterten Astronauten wieder bei uns auf der Erde abliefern können.

Schau Dir die Vorbereitungen zu einem bemannten Marsflug an! Seit Jahrzehnten versuchen die Weltraumorganisationen mit Sonden den Roten Planeten vorzuerkunden, geeignete Landeplätze und Ressourcenlagerstätten zu erspähen, um eine solche Landung nicht aufs Geradewohl geraten zu lassen. Was meinst Du, wie lange die Vorbereitungen zu einem interstellaren Trip der Menschheit dauern werden werden? - Ich werd's Dir sagen: Um genau das Vielfache dessen, was der betreffende Stern von uns gegenüber dem, was der Mars entfernt ist. :(

wenn auch die Technik erst in 1000 Jahren so ausgereift ist, daß sich eine crew damit auf die Reise wagt.
Hmm, ispom, es geht nicht darum, ob sich einzelne Menschen (die "Crew") damit auf die Reise wagen. Wenn sie sich einmal gemeldet haben, ausgesucht wurden und die Reise geplant und vorbereitet ist, dann wird auch geflogen, egal ob sich nun jemand traut oder auch nicht mehr. Dann gibt es halt Ersatzleute. - Aber wie gesagt: Ohne Rückfahrkarte wird es eine solche Mission überhaupt nicht geben!

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@ maru:
Hi Toni, der ist gut, den muss ich mir merken für mein nächstes Usermeeting
In Ordnung. Ich melde auch keine Copyrights dafür an.

Das ist mir nun wirklich neu, dass je ein Wissenschaftler eine neue Physik entwickelt hat.
Wo habe ich geschrieben, dass dies "je ein Wissenschaftler" getan hätte?? Da komme ich irgendwie nicht ganz mit. Ich schrieb doch lediglich zu bestehenden und geplante Antriebssystemen:
"Es müssen diesbezüglich völlig neue Konzepte und möglicherweise auch eine völlig neue Physik entwickelt werden."
Irgendwie scheinst Du mit Deiner Aussage nicht mich zu meinen, oder ...?

Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass Du unter dem Star Trek-Syndrom leidest
Dieses Syndrom kenne ich leider gar nicht. Wie äußert sich denn so etwas??

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@ Orbit:
Ich habe ein Verständnisproblem bezüglich dieser Idee, Antriebskraft aus Antimaterie zu gewinnen
Ich eigentlich nicht. Dass es prinzipiell möglich ist, wird ja auch aus dem Wiki-Artikel verständlich. Es ist derzeit nur nicht technisch realisierbar, da unsere irdische Technik leider noch meilenweit davon entfernt ist.

Müsste da ein Raumschiff, das mit dem Prinzip der Anihilation von Materie und Antimaterie angetrieben wird, nicht einen Speicherring an Bord haben? Kann man den beliebig verkleinern?
Die erste Frage ist logischerweise eindeutig mit "ja" zu beantworten. Die zweite Frage allerdings wahrscheinlich eindeutig mit "nein", denn magnetfelderzeugende Strukturen brauchen sicherlich einiges an Platz. Jedoch ist dieser bei weitem nicht so riesig anzusehen wie bei der Eindämmung von Fusionsprozessen, wo Millionen von Grad herrschen und aus Strahlungsgründen ein gewisser Abstand zum umgebenden "Gehäuse" gewährleistet sein muss. Zudem ist bei solchen Anlagen immer eine zweite Energiequelle nötig, die unabhängig von der Fusionsherd- oder Antimaterieeindämmung stets funktionieren muss.

Könntest Du erklären, wie genau Du Dir das vorstellst?
Gruss Orbit
Das würde mich auch interessieren. Schon rein Sci-Fi-mäßig.


Fortsetzung folgt gleich!
 

Toni

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Antworten, zweite Hälfte

Hier nun folgt der Rest!

@ Bynaus:
(...) wieviele Gasriesen planetengrosse, bewohnbare Monde haben (es scheint zwar so, als sei ein Verhältnis von 1/10000 typisch (...)
Worauf beziehst Du hier das von Dir angegebene Verhältnis von 1/10000? :confused: Das habe ich nicht ganz verstanden.

Meine Aussage ist da sehr viel konservativer
Hier hast Du meine uneingeschränkte Zustimmung!

Und so lange du nicht glaubwürdig ein besseres Modell vorlegen kannst, sehe ich nicht ein, warum ich auf deinen "bewohnbaren-Planeten-Jubelzug" aufspringen soll...
Hähä, der "Jubelzug" ist prima! Aber ich bin leider kein Physiker, nur ein logisch denkendes Wesen (keine Sorge, ich komme nicht vom Vulcan :D ). Und als solches kann ich nur Vorschläge machen, über die "schlauere Köpfe" dann von mir aus diskutieren können.

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@ maru:
Leute wie Michael Hart (Icarus 1979), R.Breuer (Kontakt mit den Sternen 1978) u.a. haben durch Computersimulationen aufgezeigt, wie sensibel die Wechselwirkung eines Sternes mit einem Erdkandidaten sein muss, um eine Evolution hervorzubringen, parallel zu unserer Erde. Bereits eine 1% weitere, oder eine 5% engere Erdumlaufbahn um die Sonne, hätte laut Hart die Evolution zum scheitern gebracht. Und eben diese Tatsache ist es, die unserer Erde praktisch einzigartig macht im Universum.
Oha, da haben diese Leute aber äußerst schlecht recherchiert!! :(
Wie weit ist die Erde von der Sonne entfernt? - 149,6 Mill. km. Wie weit entfernt ist sie im Aphel und im Perihel? - 152,1 und 147,1 Mill. km, also eine jeweils 2,5 Mill. km weitere oder engere Umlaufposition. Wieviel Prozent sind das nun? - 1,67%. Und? Wo sind in diesen Positionen Punkte, wo die Evolution nicht mehr stattfinden könnte??? Erleben wir alle halbe Jahre einen klimatischen Prozess, der alles Leben erstarren oder verbrennen würde???

Also, ich halte diese Angaben von Hart und Breuer für ziemlichen Schmarrn. Sie entsprechen in keinster Weise der Realität. Die Strahlung, welche die Erde von der Sonne empfängt, ist kaum messbar anders im Aphel, als sie es ein halbes Jahr zuvor im Preihel war. Und das sind immerhin schon 3,34% Bahnunterschied!!

Und eben diese Tatsache ist es, die unserer Erde praktisch einzigartig macht im Universum.
Und eben meine dargelegte Berechnung ist es, die diese Aussage wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen lässt.

Breuer kenne ich auch als einen Verfechter des religiös anmutenden "Anthropischen Prinzips"
Aha! Daher weht also der Wind! Es geht wieder mal um die religiöse Aussage (die man pseudowissenschaftlich zu untermauern versucht), die Erde sei der einzige, leben tragende Ort im gesamten Universum! - Dankeschön für den Hinweis, ispom.

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@ lierob:
dabei problematische punkte die untereinander abhängig sind z.b.:
- die entfernung (wobei es bis zu 10 lichtjahren bereits ca. ein dutzend sterne gibt)
Dies ist nicht ganz richtig. Bis zu 10 Lichtjahren Entfernung haben wir lediglich 7 Nachbarsonnensysteme mit 11 Sternen insgesamt. Hier ein kleiner Auszug aus meiner Tabelle:

Lfd. Nr.
Gebräuchlichste Bezeichnung
Entf. in Lichtj.
=========================
1
Sonne
,000016

2
Proxima Centauri
Toliman A
Toliman B
4,2243
4,3963
4,3963

3
Barnards Stern
5,9410

4
Wolf 359
7,7826

5
Lalande 21185
8,3147

6
Sirius
Ra (Sirius B)
8,6018
8,6018

7
Luyten 726-8 A
Luyten 726-8 B
8,7281
8,7281

8
Ross 154
9,6929


Wer an mehr Daten zu dieser Tabelle (zumindest bei mir in der WORD-Datei :eek: ) interessiert sein sollte, muss es mir sagen. Dann werde ich natürlich auch mehr davon ins Forum setzen (aber vielleicht in einem neuen Thread).

- mögliche antriebe (bereits mit einem hypothetischen kernfusionsantrieb und 5% lichtgeschwindigkeit wären die reise möglich)
Mit 5% LG braucht man bemannte Missionen gar nicht erst loszuschicken. Die wären selbst bei Proxima erst nach 85 Jahren Reisezeit angekommen!

- die kosten
- die reisedauer
- der sinn/gesellschaftliche akzeptanz
Die Kosten wären immens (!) und müssten von allen Staaten der Erde getragen werden! Die Reisedauer, selbst zum nächstgelegenen Stern, wäre völlig inakzeptabel! Der Sinn einer solchen Langzeitmission wäre ebenso infrage zu stellen.

Das alles bringt mich wieder zurück zu der Überzeugung, dass unsere herkömmlichen (und auch in absehbarer Zukunft erforschbaren) Antriebstechnologien für interstellare Reisen völlig inakzeptabel sind, weil sie allesamt immer noch auf dem Rückstrahlprinzip beruhen und wir deshalb eine völlig neue Art von Antrieb benötigen werden, den sich zu erträumen bisher nur Sci-Fi-Schriftsteller wagten.

Zukunftsweisende Grüße von
Toni
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

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@ ispom:
Ich auch. Aber dafür wird die Menschheit noch viel, viel Zeit benötigen. Meine Schätzungen/Vermutungen gehen nicht von diesem Jahrhundert, nicht vom nächsten Jahrhundert und auch nicht vom übernächsten Jahrhundert aus. - Und warum blicke ich da so pessimistisch in die Zukunft?

Totale Zustimmung, Toni:

Für meine Vorstellung ist die zeitspanne von tausend Jahren ausreichend, aber auch notwendig für zwei markante Ziele:
1.
der Mars ist besiedelt, ökonomisch stabil und autark
2.
das erste bemannte interstellare Raumschiff macht sich auf die Reise.

aber im Gegensatz zu Dir sehe ich es für die crew als eine no return mission,
zu gut deutsch: als Reise mit oneway ticket :)

abenteuerliche Grüße von Ispom
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Worauf beziehst Du hier das von Dir angegebene Verhältnis von 1/10000?

Sorry, da waren die Gedanken mal wieder schneller als die Tastatur... Das Massenverhältnis zwischen Planet und Monden ist bei Jupiter, Saturn und Uranus etwa 1/10000. Da Jupiter 318 Erdmassen hat, heisst das, seine Monde machen zusammen nicht mehr als 0.03 Erdmassen aus. Und umgekehrt heisst das, wenn wir unsere Gasriesen (mit Ausnahme Neptuns, der Triton eingefangen hat, der wiederum dessen andere Monde aus dem System gekegelt hat und damit als Spezialfall gelten muss - natürlich kann das aber auch in extrasolaren Planetensystemen geschehen!) als typisch ansehen, dann müsste ein Planet 10000 Erdmassen haben, um einen erdähnlichen Mond besitzen zu können, immerhin 31 Jupitermassen, also auf jeden Fall ein Brauner Zwerg.
 

Toni

Registriertes Mitglied
Ah, ja! Danke, Bynaus, das war logisch. :)
Es muss natürlich nicht unbedingt ein massemäßig gleichschwerer Planet/Mond sein, damit eine Kugel mit erdähnlichen Voraussetzungen existiert. Nehmen wir einen marsschweren Körper, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Dann kann man die 31 Jupitermassen schon mal durch 9,3 teilen (dem Vielfachen der Erd- gegenüber der Marsmasse) und man hat es nur noch mit einem jupiterähnlichen Gasriesen von 3,333 Jupitermassen zu tun. Natürlich dürfte der marsgroße Mond nicht seine Atmosphäre verloren haben (durch schwere Einschläge usw.) und allein seine geringere Masse für das Verschwinden einer Atmosphäre verantwortlich zu machen, halte ich als Theorie für den derzeitigen Zustand des Mars für nicht mehr tragbar.

Massenvergleichende Grüße von
Toni
 

albert

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Meine Güte, mir ist ganz schwindelig vom Lesen aller Beiträge in diesem Thread.

Kurz und knapp:

Ja, die "Menschheit", oder besser gesagt, ein paar Menschen werden eines Tages den Kosmos virtuell oder real begreifen.
Sie werden ihn auch befahren, ganz real.

Doch , doch, die Geschwindigkeit der technischen Revolution bewegt sich ja in einem atemberaubendem Tempo nach oben.
Zwar schiessen wir immer noch Steinzeitraketen ins All, aber auch das wird sich sagen wir mal in den nächsten 50 bis 100 Jahren absolut ändern.

Durch das explosionsartige Lernen von für uns neuen Gegebenheiten im Universum, wird auch das Transportwesen verändert. Wenn wir plötzlich, zum Beispiel durch Aliens..., bestens informiert werden über die Zusammenhänge der Physik, Technik und dem Sinn des Kosmos, werden auch die gegenwärtigen Zweifel und Skrupel schlagartig beseitigt. Ein paar Spezies von uns werden in einem relativ kleinem Raumschiff durch den Kosmos sausen, fast zeitlos, und die Wunder kennenlernen.

Schade, dass ich nicht zu ihnen gehören werde...

So genug von wollen, werden, eventuell und others

zurück zu den Niederungen der Gegenwart

:(
 

Bynaus

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und allein seine geringere Masse für das Verschwinden einer Atmosphäre verantwortlich zu machen, halte ich als Theorie für den derzeitigen Zustand des Mars für nicht mehr tragbar.

Was denn sonst? (zudem: jeder Mond wird früher oder später massive Einschläge erleben, insbesondere, wenn er einen massiven Gasriesen umkreist, der ja in der Mitte eines gewaltigen Einzugsbereichs liegt...)

Temperatur = Bewegung von Teilchen. Dabei bewegen sich aber nicht alle gleich schnell, sondern die Teilchen folgen einer Verteilungskurve, die von Temperatur und Masse des Teilchens abhängt. JEDER Planet (auch Jupiter) verliert konstant einen Teil seiner Atmosphäre - bloss variiert die Verlustrate in Abhängikeit des Anteils der Geschwindigkeitsverteilungskurve, der über die Fluchtgeschwindigkeit hinaus "hängt". Je nach dem, wie gross dieser Anteil ist, lässt sich schätzen, in welchen Zeiträumen ein Planet eine bestimmte Teilchensorte aus seiner Atmosphäre verlieren wird. Wenn wir als Zeitraum die Grössenordnung "1 Millliarde Jahre" ansetzen, dann verliert der Mars bei seiner heutigen Temperatur (und erst recht bei einer früher höheren Temperatur) einen Grossteil seines Wassers, seines Methans und seines Wasserstoffs. Stickstoff und Sauerstoff liegen an der Grenze, in der nächstgrösseren Grössenordnung "10 Milliarden Jahre" sind aber auch sie verschwunden. Nur CO2 bleibt noch längere Zeit erhalten.

Wir müssen schon das "Leben auf einer Planetenoberfläche"-Denkmuster verlassen, um über Leben auf mondgrossen Körpern zu sprechen, etwa, indem wir Leben in einem rhadamanthischen Ozean (wie Europa einen hat) einbringen.

Trotzdem, um es nochmals zu sagen, und, um zum Thema zurück zu kehren: Ich bleibe bei meiner ursprünglichen Aussage: Es gibt da draussen praktisch nichts, was für den Homo sapiens sapiens in seiner heutigen Form problemlos bewohnbar wäre (und das gleichzeitig in einigermassen nützlicher Frist erreichbar ist). Die "Kolonisation" des Weltraums, so sie dann einmal kommen sollte, wird sich immer auf eine ganze Menge komplexer Technologie stützen müssen. Niemand will sein Leben lang in dem äquivalent eines Campinganhängers verbringen müssen: Die Menschheit wird, da bin ich überzeugt, in den kommenden Jahrhunderten das Sonnensystem erforschen, bemannt und unbemannt, und dabei auch auf dem einen oder anderen Mond eine Forschungsstation errichten. Doch diese "Systemzivilisation" wird immer die Erde im Fokus haben (praktisch niemand wird sich permanent im Sonnensystem niederlassen, genausowenig, wie die Leute auf Bohrinseln leben - sie arbeiten, und kehren dann zurück zu ihren Familien), und sie wird ihrem Schicksal folgen: bricht die Zivilisation auf der Erde zusammen, folgt ihr die Zivilisation im Sonnensystem sehr schnell (ähnlich, wie die Forschungsstationen in der Antarktis wohl kaum den Kollaps der Zivilisation überleben würden - und die Antarktis ist, verglichen mit der Oberfläche von, sagen wir, Iapetus, immer noch sehr viel lebensfreundlicher!). Aber sehr viel weiter werden die Homo sapiens sapiens nicht kommen - im Gegensatz zu den künstlichen Wesen, die sie vielleicht dereinst erschaffen werden.
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

Registriertes Mitglied
Hoi albert,
Meine Güte, mir ist ganz schwindelig vom Lesen aller Beiträge in diesem Thread.
hier hast Du ein paar sarkastische Smileys vergessen: :rolleyes::rolleyes:

So genug von wollen, werden, eventuell und others

zurück zu den Niederungen der Gegenwart :(
Falsch, albert! Dies hier ist der Thread über "Wird es jemals interstellare Raumfahrt geben?", eingebettet im Unterforum "Blick in die Zukunft", nicht in "Blick auf das Alte" oder "Blick auf das Bestehende, das unbedingt erhalten werden muss, weil es der Weisheit letzter Schluss ist". :eek:

Gott zum Gruß!
Toni
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Die Menschheit wird, da bin ich überzeugt, in den kommenden Jahrhunderten das Sonnensystem erforschen, bemannt und unbemannt, und dabei auch auf dem einen oder anderen Mond eine Forschungsstation errichten. Doch diese "Systemzivilisation" wird immer die Erde im Fokus haben (praktisch niemand wird sich permanent im Sonnensystem niederlassen, genausowenig, wie die Leute auf Bohrinseln leben - sie arbeiten, und kehren dann zurück zu ihren Familien), und sie wird ihrem Schicksal folgen: bricht die Zivilisation auf der Erde zusammen, folgt ihr die Zivilisation im Sonnensystem sehr schnell (ähnlich, wie die Forschungsstationen in der Antarktis wohl kaum den Kollaps der Zivilisation überleben würden - und die Antarktis ist, verglichen mit der Oberfläche von, sagen wir, Iapetus, immer noch sehr viel lebensfreundlicher!). Aber sehr viel weiter werden die Homo sapiens sapiens nicht kommen - im Gegensatz zu den künstlichen Wesen, die sie vielleicht dereinst erschaffen werden.

Genau so sehe ich das auch. Der Mensch ist in seiner derzeitigen körperlichen Konstitution nicht kosmostauglich. Wenn er es infolge einer Transformation auf andere Speichermedien geworden ist und interstellare Reisen antritt, wird er die Erde aus dem Fokus verlieren. Er bildet dann zusammen mit seinem Reisegefährt eine autonome und autarke Einheit, die auf nimmerwiedersehen die Erde/das Sonnensystem verlässt. Davon haben die hier Zurückgebliebenen allerdings nichts mehr. Möglicherweise beginnt in den Weiten des Kosmos eine andere Evolution, die letztlich immer effizientere Formen der Bewusstseinserzeugung hervorbringt. Von all dem wird man auf der Erde allerdings nichts erfahren. Das erklärt übrigens auch das "Schweigen des Kosmos" in Bezug auf mögliche Aliens.

Viele Grüße!
 

lierob

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die frage des besiedelns wäre für mich mit der frage des terraformings eng verbunden und ich denke dass terraforming möglich ist

wenn es möglich sein wird den mars zu besiedeln wäre es auch möglich vergleichbare planeten die ein paar lj weiter entfernt sind zu besiedeln.

die entsprechenden vorraussetzungen wären dann sicher durch robotermissionen zu erreichen.

@toni
danke für die richtigstellung. ich hoffe jedenfalls dass bei den paar systemen irgend etwas marsähnliches dabei ist.

bei 5% lichtgeschwindigkeit und 100 jahren reisedauer sehe ich (auf die angenommenen möglichkeiten der nächsten 500 jahre) eher das problem bei der realisierung eines fusionsantriebs (antimaterie ist da wohl noch deutlich zu weit weg). ich denke die maximale menschliche lebensdauer wird in dem zeitrahmen sicher um den faktor 5 verlängerbar sein. theoretisch wäre dann auch eine rückreise+ein langes leben auf der erde möglich
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

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Einige Off-Topic-Fragen habe ich noch.

Hi Bynaus,
zudem: jeder Mond wird früher oder später massive Einschläge erleben, insbesondere, wenn er einen massiven Gasriesen umkreist, der ja in der Mitte eines gewaltigen Einzugsbereichs liegt...
das ist unbestritten. - Vor allem, wenn der Gasriese innerhalb der habitablen Zone "aufgewachsen" war. :rolleyes:

Es kommt auch darauf an, ob solch ein Gasriese bei einem Nach-innen-Wandern einen Asteroidengürtel durchqueren musste oder nicht.

Auch die Erde, obwohl sie höchstwahrscheinlich schon immer ihre Bahn in der selben Entfernung zur Sonne zog, muss wesentlich mehr Treffer abbekommen haben als der Mond, weil sie das Gravitationszentrum Erde-Mond darstellt.

JEDER Planet (auch Jupiter) verliert konstant einen Teil seiner Atmosphäre
Wie hat er sie dann einfangen können?? Erst haben sie die Gasteilchen einfangen lassen (als der Jupiter entstand) und dann haben sie festgestellt: "Ach hier gefällt es uns gar nicht so gut. Hauen wir wieder ab!" :eek:

Wenn wir als Zeitraum die Grössenordnung "1 Millliarde Jahre" ansetzen, dann verliert der Mars bei seiner heutigen Temperatur (und erst recht bei einer früher höheren Temperatur) einen Grossteil seines Wassers, seines Methans und seines Wasserstoffs. Stickstoff und Sauerstoff liegen an der Grenze, in der nächstgrösseren Grössenordnung "10 Milliarden Jahre" sind aber auch sie verschwunden. Nur CO2 bleibt noch längere Zeit erhalten.
Und wie kommt es, dass Venus eine so stark bestrahlte und erhitzte Atmosphäre halten konnte? So viel Nachschub aus vulkanischer Aktivität kan dort nicht kommen, denn diese ist auf der Venus geringer als auf der Erde.
Und wie kann ein verhältnismäßig leichter Körper wie Titan eine so dichte Atmosphäre aus Methan halten, obwohl Methan eines der leichten Gase ist? - (Kann man übrigens selbst sehr schön nachexperimentieren: Wenn Du in Deinem Zimmer einen fahren lässt :D , dann steigen diese methanreichen Gase sofort nach oben an die Zimmerdecke.) - Gut, Titan ist wesentlich weiter von der Sonne entfernt als der Mars, deshalb auch die dortigen, um ~100° niedrigeren Temperaturen. Aber dies will mir als alleiniger Grund nicht einleuchten, denn der Masseunterschied zwischen Ttan und Mars ist größer als zwischen Erde und Mars.

Und, was passiert, wenn ein Planet wie Saturn mit seinen Monden (einschließlich Titan) nach innen auf die Höhe der Erdbahn wander würde (angenommen, die Erde ist zu diesem Zeitpunkt schon fort/hinausgekegelt)? So ein Mond wie Titan würde doch zu einer neuen "Urerde" werden, oder habe ich da in den letzten Jahren irgend etwas falsch verstanden?

Mit den restlichen Aussagen von Dir stimme ich übrigens überein.

Nach klarem Durchblick suchende Grüße von
Toni


PS: Mein augenblicklicher Avatar stellt übrigens einen terraformierten, einen Blauen Mars, dar! :cool:
 

ispom

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Ich habe heuten einen alten Bekannten besucht, der war in seiner Jugendzeit (in den fünfzigern) ein sehr engagierter Funkamateur.
Er hatte noch einige Exemplare seiner selbstgebauten Geräte, alles röhrenbestückt, verdrahtet und verlötet.
Keine Ähnlichkeit mit den heutigen integrierten Schaltkreisen.
Und er hat mir ein altes “Handbuch für den Funkamateur“ aus dieser Zeit gezeigt.
Darin war ein Schlußkapitel den damals gerade aufkommenden Transistoren gewidmet. Es wurde von den Autoren (Fachleute auf ihrem Gebiet!) glaubhaft erklärt, daß der Transistor zwar auf speziellen Anwendungsgebieten gute Dienste leistet, aber er niemals die Röhre ersetzen wird, das liege an physikalisch begründeten Leistungsgrenzen.

Und da mußte ich an die Kritiker der interstellaren Raumfahrt denken ;)

Ispom
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

Registriertes Mitglied
PS: Mein augenblicklicher Avatar stellt übrigens einen terraformierten, einen Blauen Mars, dar! :cool:


Hallo Toni,
vermutlich eins der drei Bilder von Darren Glidden?

http://www.redcolony.com/pics/submitted/blue_mars1.jpg

http://www.redcolony.com/pics/submitted/blue_mars2.jpg

http://www.redcolony.com/pics/submitted/blue_mars3.jpg

guck mal zu redcolony.com, da findest Du noch mehr Anregungen,
die haben auch ein schönes Forum :)

marsianische Grüße von Ispom
 

Toni

Registriertes Mitglied
Es wurde von den Autoren (Fachleute auf ihrem Gebiet!) glaubhaft erklärt, daß der Transistor zwar auf speziellen Anwendungsgebieten gute Dienste leistet, aber er niemals die Röhre ersetzen wird, das liege an physikalischen begründeten Leistungsgrenzen.

Und da mußte ich an die Kritiker der interstellaren Raumfahrt denken ;)
Hahahahaaa!!! - Suuuper, ispom!!! :D:D Was Du so manchmal für Schlüsse ziehen kannst?! - Dafür beneide ich Dich in solchen Augenblicken! :eek:

Herzhaft lächelnde Grüße von
Toni
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Es kommt auch darauf an, ob solch ein Gasriese bei einem Nach-innen-Wandern einen Asteroidengürtel durchqueren musste oder nicht.

Glaub mir, in der Zeit, in der Gasriesen wandern, brauchst du dir keine Sorgen um Asteroidengürtel zu machen... da ist das ganze System ein ziemlich fetter Asteroidengürtel...

Wie hat er sie dann einfangen können??

In der protoplanetaren Scheibe gibt es sehr viel Gas. Ein Teil davon wird an die Planeten gebunden, und ein kleiner Teil davon entweicht später wieder. Bei terrestrischen Planeten spielt auch die Entgasung eine Rolle, wenn Gas, das zuerst in den Gesteinen gefangen war, durch Vulkanismus in die Atmosphäre übertritt.

Und wie kommt es, dass Venus eine so stark bestrahlte und erhitzte Atmosphäre halten konnte?

Woraus besteht denn die Atmosphäre der Venus? Aus CO2 - wenn das nicht einmal beim Mars (der nur ein Achtel der Masse der Venus besitzt) entweicht, dann bleibt es natürlich auch bei der Venus erhalten. Das zweithäufigste Element ist Stickstoff - wie auch bei der Erde ist es nicht nicht leicht genug, um im grossen Stil zu entweichen. Anders der Wasserstoff (aus UV-zerlegtem Wasser), der entkommt dem Schwerefeld der Venus problemlos.

Und wie kann ein verhältnismäßig leichter Körper wie Titan eine so dichte Atmosphäre aus Methan halten, obwohl Methan eines der leichten Gase ist?

Die Atmosphäre von Titan besteht vorwiegend aus Stickstoff, das ist schwerer als Methan. Aber bei den Temperaturen (und dem zusätzlichen Schutz der Titan-Atmosphäre durch das Saturn-Magnetfeld) kann eine solche Atmosphäre schon erhalten bleiben. Für das Methan brauchts aber eine Quelle, und die könnte im Kryovulkanismus zu suchen sein - oder in einer aktiven Biosphäre, für die, die gerne spekulieren... ;)

der Masseunterschied zwischen Ttan und Mars ist größer als zwischen Erde und Mars.

Nee, nee, der Unterschied zwischen Mars und Titan ist etwa ein Faktor 4 in der Masse, zwischen Erde und Mars ist ein Faktor 9.

So ein Mond wie Titan würde doch zu einer neuen "Urerde" werden, oder habe ich da in den letzten Jahren irgend etwas falsch verstanden?

Kaum. Titan würde seine Atmosphäre verlieren und, als eine Art "Superkomet", einen Grossteil seines Wassers. Übrig bleiben würde sein Gesteinskern, vielleicht mit etwas Eis in ganz tiefen Kratern an den Polen.

EDIT: @Ipsom:
Natürlich kann man den Fortschrittsgedanken herbei ziehen, und wer weiss, vielleicht sehen wir Interstellare-Raumfahrt-für-Homo-sapiens-sapiens-Skeptiker (gefällt mir besser als "-Kritiker") in 50 Jahren sehr dumm aus. Tatsache ist aber auch, dass der kontinuierliche Fortschritt keineswegs typisch für die bisherige Entwicklung der Menschheit ist. Ja, natürlich, wir sind weiter als die Römer, und die Römer sind weiter als die Höhlenbewohner - doch auf der anderen Seite, trotz enthusiastischer Behauptungen, flogen wir im Jahr 2000 nicht zu den nächsten Sternen, bauten wir keine Hotels auf dem Meeresgrund, benutzten wir keine Kernfusion, und die fliegenden Autos lassen noch immer auf sich warten. Die Geschichte ist voll von kleinkarierten Ansichten darüber, was "nicht möglich" ist, aber sie ist eben auch voll von grossspurigen Fantasien darüber, was "möglich" sein soll... Die Frage, die wir hier diskutieren, ist also, ob es sich bei der bemannten interstellaren Raumfahrt für Homo Sapiens eher um eine "Vision" der ersten oder der zweiten Art handelt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

Registriertes Mitglied
Hi Bynaus,
Glaub mir, in der Zeit, in der Gasriesen wandern, brauchst du dir keine Sorgen um Asteroidengürtel zu machen... da ist das ganze System ein ziemlich fetter Asteroidengürtel...
jo, is klar. Spekulationen bringen uns ja hier auch nicht viel weiter. ;)

Aber bei den Temperaturen (und dem zusätzlichen Schutz der Titan-Atmosphäre durch das Saturn-Magnetfeld) kann eine solche Atmosphäre schon erhalten bleiben.
Ich wusste noch gar nicht, dass Titan durch das Magnetfeld des Saturn geschützt ist?? :confused: Ich dachte bisher immer, der wäre dafür viel zu weit weg ...?

Für das Methan brauchts aber eine Quelle, (...)
Ja, eben, weil dieses schnell wieder abgebaut wird - oder?

Nee, nee, der Unterschied zwischen Mars und Titan ist etwa ein Faktor 4 in der Masse, zwischen Erde und Mars ist ein Faktor 9.
In Ordnung. Jetzt habe ich nachgeschaut und nachgerechnet. ;) Du hast natürlich recht.
Faktor Mars -> Titan = 4,77
Faktor Erde -> Mars = 9,31

Keine rechthaberischen Grüße :) von
Toni
 
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