Antigraviton
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Hi! kann mir jemand sagen welche form unser universum nach aktuellen wissenschaftlichen erkentissen hat?
die form des universums
- Ersteller Antigraviton
- Erstellt am
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Antigraviton,
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html
(mit 'flat = flach' ist gemeint, daß es mit der euklidischen Geometrie (Winkelsumme im Dreieck = 180°) beschreibbar ist)
Herzliche Grüße
MAC
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html
(mit 'flat = flach' ist gemeint, daß es mit der euklidischen Geometrie (Winkelsumme im Dreieck = 180°) beschreibbar ist)
Herzliche Grüße
MAC
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Hallo Mac,
ich habe keine Argumente gegen dein Modell, aber genauso gut könnte doch das Universum so schwach gekrümmt sein, daß wir es nicht messen können.
Das heißt, es wäre nicht unendlich, sondern in sich geschlossen, auch wenn wir den Durchmesser nicht kennen.
Mir scheint das intuitiv wahrscheinlicher.
Grüße
SK
ich habe keine Argumente gegen dein Modell, aber genauso gut könnte doch das Universum so schwach gekrümmt sein, daß wir es nicht messen können.
Das heißt, es wäre nicht unendlich, sondern in sich geschlossen, auch wenn wir den Durchmesser nicht kennen.
Mir scheint das intuitiv wahrscheinlicher.
Grüße
SK
Antigraviton
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danke erstmal! in deutscher sprache wäre es wesentlich einfacher.anstelle von formeln lieber ein paar schöne bilder. ich bin kein physiker oder mathematiker sondern jemand der sich total begeistert mit doku´s oder harald lesch begnügt 
Bernhard
Registriertes Mitglied
Hi Alex,
über die Forensuche müsste man meinen Beitrag finden können, in dem ich das auch mal behauptet habe. Nach Protesten von verschiedenen Seiten habe ich das ganze nachgerechnet und gesehen: Unsinn. Die Oberfläche des Donuts ist gekrümmt. Man kann ihn ohne Risse nicht abwickeln.
Bernhard
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Schneide den Donut dazu in zwei gekrümmte Zylinder. Beide Teile kannst Du ohne Risse nicht gerade biegen.
Alex74
Registriertes Mitglied
Im Prinzip gibst Du da meiner eigenen Intuition recht; ich hätte das ehrlich gesagt nämlich auch nicht behauptet, wenns in der letzten BDW nicht gestanden hätte und als Beispiel aufgeführt worden wäre.
(Ja, die SDW ist natürlich ne andere Liga, aber die BDW bekomme ich umsonst...)
(Ja, die SDW ist natürlich ne andere Liga, aber die BDW bekomme ich umsonst...)
TomS
Registriertes Mitglied
Man geht heute davon aus, dass das Universum flach ist. Wie oben schon erwähnt lässt dies jedoch immer noch unterschiedliche Topologien (R³, 3-Torus, ...) zu.
Man geht heute davon aus, dass man diese Form (zumindest theoretisch) aus dem Spektrum der Oszillationen der kosmischen Hintergrundstrahlung ableiten kann, da die Raumzeit durch den Big Bang zu Schwingungen (wie eine Glocke) angeregt wurde (primordiale Gravitationswellen), die sich teilweise auf die Anisotropie der CMB übertragen haben.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:PowerSpectrumExt.svg
Interessanterweise scheint eine ganz spezielle Form, die sogenannte Poincaré-Mannigfaltigkeit oder Homologiesphäre
http://en.wikipedia.org/wiki/Homology_sphere
einen sehr guten Fit an die CMB Daten zu ergeben.
http://www.ams.org/notices/200406/fea-weeks.pdf
Man geht heute davon aus, dass man diese Form (zumindest theoretisch) aus dem Spektrum der Oszillationen der kosmischen Hintergrundstrahlung ableiten kann, da die Raumzeit durch den Big Bang zu Schwingungen (wie eine Glocke) angeregt wurde (primordiale Gravitationswellen), die sich teilweise auf die Anisotropie der CMB übertragen haben.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:PowerSpectrumExt.svg
Interessanterweise scheint eine ganz spezielle Form, die sogenannte Poincaré-Mannigfaltigkeit oder Homologiesphäre
http://en.wikipedia.org/wiki/Homology_sphere
einen sehr guten Fit an die CMB Daten zu ergeben.
http://www.ams.org/notices/200406/fea-weeks.pdf
TomS
Registriertes Mitglied
Die Oberfläche des 2-Torus lässt verschwindende Krümmung zu ; die "scheinbare" Krümmung entsteht nur durch die Einbettung in den R³: http://en.wikipedia.org/wiki/Torus#Flat_torus
Alex74
Registriertes Mitglied
Ah, OK; also für alle die kein Englisch können und vereinfacht gesagt:
Das Beispiel mit dem Torus (Donut) ist doch korrekt; In unserem dreidimensionalen Raum läßt sich das mit einer zweidimensionalen Oberfläche (Papier) zwar nicht machen, aber in einem vierdimensionalen Raum mit dreidimensionaler Oberfläche (also z.B. unserem Universum) geht das.
Gruß Alex
Das Beispiel mit dem Torus (Donut) ist doch korrekt; In unserem dreidimensionalen Raum läßt sich das mit einer zweidimensionalen Oberfläche (Papier) zwar nicht machen, aber in einem vierdimensionalen Raum mit dreidimensionaler Oberfläche (also z.B. unserem Universum) geht das.
Gruß Alex
Ich hätte noch ein paar Ergänzungen:
Der "Torus" ist hier ein rein topologischer Begriff. Es geht ausschließlich abstrakt darum, dass alle "Geraden" in diesem Raum endlich sind. Das geht, indem man einfach z.B. bei einem Blatt Papier die jeweils gegenüberliegenden Seiten miteinander identifiziert. Man nimmt deswegen manchmal auch das Beispiel vom "Pac Man" oder "Asteroids" Raum, die diese Struktur haben und doch flach sind. Wie man das in einer Einbettung erreichen kann, ohne intrinsische Krümmung einzuführen, ist ein Problem anderer Leute.
Wie TomS schon sagte, kann man das durchaus anhand von Beobachtungen entscheiden - aber nur, wenn der Torus klein genug ist. Genau von solchen Beobachtungen kommt die oft gelesene Mindestgröße des Universums von 78 Milliarden Lichtjahren.
Der ganzen Diskussion liegt außerdem die theoretische Annahme zugrunde, dass das Universum exakt homogen sei. Man spricht also eher von den mathematischen Standardmodellen des Universums. Das echte Universum könnte ohne weiteres auf allergrößten Skalen inhomogen sein und irgendwie amöbenartig oder sonstwie aussehen. Das ist für uns egal und nicht durch einfache Messungen entscheidbar, solange die Skalen groß genug sind.
Der "Torus" ist hier ein rein topologischer Begriff. Es geht ausschließlich abstrakt darum, dass alle "Geraden" in diesem Raum endlich sind. Das geht, indem man einfach z.B. bei einem Blatt Papier die jeweils gegenüberliegenden Seiten miteinander identifiziert. Man nimmt deswegen manchmal auch das Beispiel vom "Pac Man" oder "Asteroids" Raum, die diese Struktur haben und doch flach sind. Wie man das in einer Einbettung erreichen kann, ohne intrinsische Krümmung einzuführen, ist ein Problem anderer Leute.
Wie TomS schon sagte, kann man das durchaus anhand von Beobachtungen entscheiden - aber nur, wenn der Torus klein genug ist. Genau von solchen Beobachtungen kommt die oft gelesene Mindestgröße des Universums von 78 Milliarden Lichtjahren.
Der ganzen Diskussion liegt außerdem die theoretische Annahme zugrunde, dass das Universum exakt homogen sei. Man spricht also eher von den mathematischen Standardmodellen des Universums. Das echte Universum könnte ohne weiteres auf allergrößten Skalen inhomogen sein und irgendwie amöbenartig oder sonstwie aussehen. Das ist für uns egal und nicht durch einfache Messungen entscheidbar, solange die Skalen groß genug sind.
Bernhard
Registriertes Mitglied
Diese Leute werden z.T auch Mathematiker genannt
und die machen das mit einer induzierten Metrik. Da in dem Wiki-Artikel eine Einbettung angegeben ist, kann man die induzierte Metrik sogar in ein paar Zeilen ausrechnen. Aus dieser Metrik kann man dann die zugehörigen Komponenten des Riemann-Tensors berechnen.Dass die Krümmung von der Einbettung abhängen kann war mir auch neu. Danke an TomS für den interessanten Hinweis.
Gruß
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Pacman, ja klar!
Jetzt hab ich's auch kapiert.
Danke, Ich
SK
Jetzt hab ich's auch kapiert.
Danke, Ich
SK
unendlichkeit.net
Hier ist auch noch eine spannend geschriebene Seite:
http://unendliches.net/german/index.htm?universum.htm
Das Fazit: Wahrscheinlich ist das Universum unendlich.
Hier ist auch noch eine spannend geschriebene Seite:
http://unendliches.net/german/index.htm?universum.htm
Das Fazit: Wahrscheinlich ist das Universum unendlich.
eeralfcosmo
Gesperrt
also ob flach oder sattel oder was auch immer, da hab ich eine frage
wie soll man sich die Expansion vorstellen
1. wie ein ballon (flach, glaxienen schwimmen sozusagen auf der haut), was ist im innern des ballons?
2. wie ein hefeteigkuchen (3d) (galaxien sind rosinen)
und im Primzip, können wir jemals unsere Struktur erkennen wenn wir nicht von aussen schauen können?
unser Stenkarte stimmen vermutlich sowiso nich , weil alles was was wir beobachten ein unterschiedliches Alter aufweist,
vieleicht lieg ich ja total falsch , bitte um Aufklärung, danke
wie soll man sich die Expansion vorstellen
1. wie ein ballon (flach, glaxienen schwimmen sozusagen auf der haut), was ist im innern des ballons?
2. wie ein hefeteigkuchen (3d) (galaxien sind rosinen)
und im Primzip, können wir jemals unsere Struktur erkennen wenn wir nicht von aussen schauen können?
unser Stenkarte stimmen vermutlich sowiso nich , weil alles was was wir beobachten ein unterschiedliches Alter aufweist,
vieleicht lieg ich ja total falsch , bitte um Aufklärung, danke
TomS
Registriertes Mitglied
Mit größter Vorsicht, da jede Visualisierung lediglich eine Karrikatur darstellt.
Das Innere ist mathematisch unnötig, physikalisch teilweise irreführend
Das Problem bei dem Modell ist, dass es die Homogenität des Raumes verletzt; die Expansion hätte ein Zentrum.
Letztlich können wir nur lokale Beobachtungen durchführen und auf globale Strukturen nur extrapolieren - d.h. strikt gesprochen: "nein".
Man muss eben berücksichtigen, dass die Sternkarten gewisse Aspekte prinzipbedingt nicht korrekt darstellen können; das ist aber bei Landkarten in einem Atlas genauso - gewisse Aspekte werden verzerrt bzw. inkorrekt dargestellt
eeralfcosmo
Gesperrt
was wäre schlimm daran, ich hab immer gegaubt , jede expansion hat ein Zentrum, hmm, gummiband, da bin ich mir auch nicht so sicher, ist halt wirklich ein hartes thema
danke für deine ausführungen die haben mich auf jeden fall weiter gebracht
Diese Möglichkeit würde des Weiteren im Einklang mit dem Modell von Friedmann stehen, welches unter anderem aussagt, dass die Geschwindigkeit mit der zwei Galaxien auseinanderdriften, propotional zur Entfernung ist. Dies deckt sich mit dem Untersuchungen von Edwin Hubble 1929 über die Rotverschiebung.