Neutrinos: Schneller als das Licht?

hank2008

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Kann es sein, dass die Geschwindidkeitsmessung der Lichtgeschwindigkeit begründet auf

den Einfluss dess schwerefeldes der Erde langsamer ist, und Neutrinos, daran nicht gebunden sind, und somit schneller "erscheinen" ?
.......oder andersrum: können Neutrinos in Schwarze Löcher einfallen, ohne dass ihr Sturz in die Unendlichkeit gedehnt wird?
 

Vertico

Registriertes Mitglied
den Einfluss dess schwerefeldes der Erde langsamer ist, und Neutrinos, daran nicht gebunden sind, und somit schneller "erscheinen" ?
.......oder andersrum: können Neutrinos in Schwarze Löcher einfallen, ohne dass ihr Sturz in die Unendlichkeit gedehnt wird?
NEIN, licht ist immer gleich schnell, egal welches schwerefeld auf es einwirkt, ob das schwerefeld einfluss aus die geschwindigkeitsmessung hat wird man wohl schon wissen und das mit einkalkulieren.
neutrinus und schwarze löcher, weiss ich nicht, will nicht spekulieren.
was ich weiss ist das netrinus nicht nur durch materie einfach durchfliegen, sondern auch durch sich selber. netrinus durchdringen neutrinus genauso wie neutrinus normale materie durchdringen.
 

Bynaus

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http://www.newscientist.com/article...-point-to-new-physical-reality.html?full=true

Mittlerweile gibt es Physiker, die dieses Resultat, wenn es sich bestätigent sollte, als Hinweis darauf nehmen, dass die Stringtheorie korrekt sein könnte (warum verwundert mich das nicht? ;) ). Wenn die Neutrinos sich zwischendurch in "sterile" Neutrinos verwandeln, die ausserhalb unserer drei Dimensionen durch den "bulk" flitzen, könnte das ihren Vorsprung erklären, ohne die RT (bzgl. keine Informationsübermittlung schneller als c durch den Raum) zu verletzen. Die Frage ist dann natürlich, ob man das auch technisch nutzen könnte... Und eine andere Frage: Hiess es nicht vor ein paar Jahren, es gäbe nun doch keine sterilen Neutrinos?
 

julian apostata

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Anderes Beispiel: u = 10 c, v = 10 c, dann ist u+v = 0,198 c

Schlaf gut

MAC

Und was will uns der Verfasser dieser Zeilen damit sagen?

Jedenfalls, wenn wir jetzt auch noch beim Raumschiff Überlichtgeschwindigkeit postulieren, bewegen wir uns endgültig im Esoterikbereich.

Denn im Gegensatz zum Signal müssen wir eine Grenze überschreiten, die nicht überschreitbar ist.

v/Wurzel(1-v²/c²)=g*t

Ganz egal, welche Werte wir für g und t einsetzen, es geht einfach nicht.

Würden wir beispielsweise ca. 7000 Jahre (Erdzeit) mit 10 m/s² beschleunigten, dann wären wir noch immer nicht so schnell wie ein Proton in Cern.
 

mac

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Hallo Julian,

Und was will uns der Verfasser dieser Zeilen damit sagen?
daß man häufig unangenehme Überraschungen erlebt, wenn man den Gültigkeitsbereich einer Gleichung verläßt.


Jedenfalls, wenn wir jetzt auch noch beim Raumschiff Überlichtgeschwindigkeit postulieren, bewegen wir uns endgültig im Esoterikbereich.
dort waren wir schon, als wir mit der Signalgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit überschritten.


Denn im Gegensatz zum Signal müssen wir eine Grenze überschreiten, die nicht überschreitbar ist.
Ach?


Ganz egal, welche Werte wir für g und t einsetzen, es geht einfach nicht.
aber mit u und v schon? Darüber würde ich nochmal nachdenken.

Herzliche Grüße

MAC
 

Bernhard

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Hallo Julian,

ich fasse deine Rechnungen im Nachbarforum einfach mal wie folgt zusammen: Zwischen zwei Inertialsystemen mit einer Relativgeschwindigkeit v können nichtkausale Signale ausgetauscht werden, falls die Signalgeschwindigkeit v_s > c^2/v.

Man sieht daran dann sehr schön, dass Überlichtgeschwindigkeiten sofort zu zusätzlichen Annahmen führen. Sei es eine modifizierte Lorentz-Transformation oder eine Neuinterpretation der Maximalgeschwindigkeit c. Dass unsere Welt reproduzierbare nicht-kausale Strukturen enthält, denke ich, sollte man ausschließen.
Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

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daß man häufig unangenehme Überraschungen erlebt, wenn man den Gültigkeitsbereich einer Gleichung verläßt.
Hallo MAC,

ich denke, es spricht erst mal nichts dagegen in die Lorentztransformation Überlichtgeschwindigkeiten einzusetzen, solange man die Ergebnisse mit der nötigen Vorsicht interpretiert. Man vermeidet damit dann Fragen nach dem Gültigkeitsbereich der Lorentztransformation.
Gruß
 
M

Maria49

Gast
können Neutrinos in Schwarze Löcher einfallen, ohne dass ihr Sturz in die Unendlichkeit gedehnt wird?

Das ist eine interessante Frage. Darüber muss ich erstmal nachdenken...

Trenn dich endgültig von deinem Esoterikgepäck, dass du noch mit rumschleppst. Die Wissenschaft ist an sich interessant genug ;)

freundliche Grüße,
Stefan

Nein, ich habe kein Esoterikgepäck. Ich bin nur der Meinung, dass unsere aktuell favorisierten Theorien noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss sind. In der Menschheitsgeschichte sind unzählige Theorien aufgestellt und wieder verworfen worden, gab es immer wieder Paradigmenwechsel. Ich bin überzeugt, dass wir die "letzte Wahrheit" oder die "Weltformel" niemals finden werden. Einerseits ist das frustrierend, andererseits aber auch tröstlich, denn würden wir letztlich "alles" erklären können, würde die Wissenschaft langweilig, weil es nichts mehr zu erforschen gäbe.

Meine Überzeugung, dass Photonen eine (winzig kleine) Masse haben, resultiert aus meinen eigenen Überlegungen. Ich habe das vorher nirgendwo gelesen. Und jenes unselige Zitat habe ich wirklich in einem wissenschaftlichen Forum gelesen - leider weiß ich nicht mehr, in welchem.

Ebenfalls freundliche Grüße
Maria
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Meine Überzeugung, dass Photonen eine (winzig kleine) Masse haben, resultiert aus meinen eigenen Überlegungen.
Hallo Maria,

diese Überlegungen würden mich interessieren. Falls du dem Forum diese Überlegungen mitteilen willst, würde ich dich aber darum bitten vorsichtigerweise ein entsprechendes Thema im Bereich "Gegen den Mainstream" anzulegen (um weitere "Empörungen" seitens der Stammuser zu vermeiden :) ).
Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:

julian apostata

Registriertes Mitglied
ich denke, es spricht erst mal nichts dagegen in die Lorentztransformation Überlichtgeschwindigkeiten einzusetzen, solange man die Ergebnisse mit der nötigen Vorsicht interpretiert. Man vermeidet damit dann Fragen nach dem Gültigkeitsbereich der Lorentztransformation.
Gruß

Bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition sollte aber zumindest ein Summand<c sein, um wenigstens halbwegs auf dem Boden der Realität zu bleiben.

Denn es ist durchaus denkbar, dass man in einem anderen Bezugsystem mit Hilfe einer Lichterkette Überlichtgeschwindigkeit simuliert.

Am einfachsten macht man sich das klar über die “allgemeine Geschwindigkeitsaddition”

“v+u”=(v+u)/[1+(u/v)*(1-k²)]

k=Verküzungsfaktor. Bei k=1 haben wir die Galileotransformation, bei k=Wurzel(1-v²/c²) die Lorentztransfomation. Und welches k setzen wir ein für v>c? Irgendwelche Vorschläge?

Hier die Formel übersichtlich auf Latex.

http://latex.codecogs.com/gif.latex?\large&space;\bg_white&space;\\"v&plus;u"=\frac{v&plus;u}{1&plus;\frac{u}{v}\cdot(1-k^2)}\text{&space;allgemein}\\\\"v&plus;u"=v&plus;u\qquad&space;k=1\\\\"v&plus;u"=\frac{v&plus;u}{1&plus;\frac{v\cdot&space;u}{c^2}}\qquad&space;k=\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}

Nochmal die Frage an die Redaktion? Warum baut man diese Möglichkeit nicht hier ein? Schaut doch affengeil aus, oder?

Ach, und ihr wisst nicht, was die “Allgemeintransformation” ist? Guckt ihr hier!

http://www.windhauchworld.de/uploads/pics/r3.png
 

Bernhard

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Nochmal die Frage an die Redaktion? Warum baut man diese Möglichkeit nicht hier ein? Schaut doch affengeil aus, oder?
Hallo Julian,

Formeln sind was nettes, keine Frage, aber das sieht natürlich nicht jeder Leser dieses Forums so. Und ich denke das ist auch der Grund dafür, warum es hier keinen LaTeX-Interpreter gibt: Reine Geschmacksfrage. Ich hatte Ende 2009 schon mal etwas offizieller ohne Antwort nachgefragt: http://astronews.com/forum/showthread.php?3940-LaTeX-PlugIn&daysprune=-1.

Du kannst dich alternativ auch bei http://www.relativ-kritisch.net/forum anmelden. Einige Teilnehmer und sicher noch mehr Leser von diesem Forum hier gibt es auch dort.
Gruß
 

Luzifix

Registriertes Mitglied
Mal angenommen, man muß einen riesigen materiellen Aufwand treiben und damit einem wochenlang dauernden Versuch machen, um festzustellen, ob da jetzt ein Signal war, das mit Neutrinos in Überlichtgeschwindigkeit gesendet wurde, oder nicht. Dann ist das doch im Hinblick auf die informationelle Rolle der Lichtgeschwindigkeit in der RT vollkommen irrelevant, solange man sich nur in Systemen bewegt, die nicht nennenswert größer sind als einige Ly. Habe ich das was übersehen?
 

TomS

Registriertes Mitglied
In dem von dir beschriebene Fall wäre in diesem einen Experiment tatsächlich keine Information mit v > c ausgetauscht worden, es wäre aber gezeigt worden, dass das prinzipiell und praktisch möglich ist. Damit würde das Experiment die SRT widerlegen; die nämlich besagt, dass dies prinzipiell und praktisch unmöglich ist.
 

Laserdan

Registriertes Mitglied
Das ist eine interessante Frage. Darüber muss ich erstmal nachdenken...



Nein, ich habe kein Esoterikgepäck. Ich bin nur der Meinung, dass unsere aktuell favorisierten Theorien noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss sind. In der Menschheitsgeschichte sind unzählige Theorien aufgestellt und wieder verworfen worden, gab es immer wieder Paradigmenwechsel. Ich bin überzeugt, dass wir die "letzte Wahrheit" oder die "Weltformel" niemals finden werden. Einerseits ist das frustrierend, andererseits aber auch tröstlich, denn würden wir letztlich "alles" erklären können, würde die Wissenschaft langweilig, weil es nichts mehr zu erforschen gäbe.

Meine Überzeugung, dass Photonen eine (winzig kleine) Masse haben, resultiert aus meinen eigenen Überlegungen. Ich habe das vorher nirgendwo gelesen. Und jenes unselige Zitat habe ich wirklich in einem wissenschaftlichen Forum gelesen - leider weiß ich nicht mehr, in welchem.

Ebenfalls freundliche Grüße
Maria

Kein echter Wissenschaftler ist der Meinung, dass unsere "aktuell favorisierten Theorien" (sehr unpassend gewählter Ausdruck) der Weisheit letzter Schluss sind. "Aktuell favorisierte Theorien" sind doch einfach die, die zigfach bestätigt wurden.

Wenn die Relativitätstheorie eines Tages von einer besseren überholt wird, wird GPS nicht aufhören zu funktionieren. Selbst wenn die neue Theorie Zeitreisen in die Vergangenheit in der Praxis erlaubt ;)

Ebenso wie für den Alltag Newton vollkommen ausreichend ist und Einstein nicht bemüht werden muss. Es ist nur einfach so dass auf eine gewisse Art die RT sehr viel "genauer" ist als Newton. Die Aussage "Das Auto ist 87.987 Km/h schnell" widerlegt nicht die Aussage "Das Auto ist zwischen 87 und 88 Km/h schnell".

Ich wage mal die verwegene Behauptung dass sehr viele tatsächlich physikinteressierte (also nicht Crackpots) eine Haltung zu diesen Ergebnissen haben, die mit meiner weitgehend übereinstimmt: es ist sehr gut möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass dieses Ergebnis anderweitig beeinflusst ist. Wenn sich das bestätigt, sind wir "trotzdem" wieder ein Stück weiter. Bestätigen sich die Ergebnisse, öffnet sich auch eine Tür zu ganz neuen Erkenntnissen. Die Physik kann hier gar nicht verlieren, ganz egal wie es ausgeht.

In dem von dir beschriebene Fall wäre in diesem einen Experiment tatsächlich keine Information mit v > c ausgetauscht worden, es wäre aber gezeigt worden, dass das prinzipiell und praktisch möglich ist. Damit würde das Experiment die SRT widerlegen; die nämlich besagt, dass dies prinzipiell und praktisch unmöglich ist.

Aber warum? Nochmal: ebenso wie Einstein Newton nicht "widerlegt", sondern Newtons Theorie einfach ihre Grenzen erreicht, könnte das hier der Fall für die SRT sein. Aber davon abgesehen bedeutet das nicht automatisch, dass die SRT falsch ist oder ihre Grenzen erreicht. Die SRT verlangt eine obere Begrenzung für Geschwindigkeiten in unserem Universum - massebehaftete Teilchen können diese nicht erreichen, Photonen (und wohl auch andere masselosen Teilchen - bitte jetzt nicht auf Dualitäten hängenbleiben) haben diese Geschwindigkeit immer, auf dem einfachsten Level. Diese Obergrenze ist "c", welches nach allem was wir wissen die Geschwindigkeit ist, mit der sich Photonen im Vakuum bewegen (definiert als Meter pro Sekunde). So wie ich das verstehe ist das Ergebnis des Experiments, dass diese Neutrinos die Strecke schneller zurückgelegt haben, als Photonen es tun würden.

Das bedeutet nicht explizit, dass Neutrinos v > c haben wenn c als obere Grenze definiert wird und nicht automatisch als "Lichtgeschwindkeit". Bisher sehe ich aber noch keinen Grund, die bekannte Definition c = Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zu ändern, oder anzunehmen dass Photonen Masse haben.

Bis aus weiteres bleibt mir aber auch nichts übrig als abzuwarten, spekulieren über Fehler etc. sind imho fehl am Platze für jemanden wie mich wenn die Kompetenzen der Experimenteure die meinen so weit übersteigen ;)

Persönlich erwarte ich aber einen sehr subtilen Fehler im Experiment. Aber wie gesagt, egal was herauskommt, es wird extrem interessant.

PS: Immerhin gibt es schon einen echt guten Witz (zumindest find ich ihn ziemlich gut): "We don't allow faster than light neutrinos in here," said the bartender. A neutrino walks into a bar.
 
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julian apostata

Registriertes Mitglied
Hier ein Link auf ein anderes Forum (in dem LaTeX funktioniert :) mit einer Überlegung, warum eine nicht-verschwindende Photonenmasse das Phänomen nicht erklären kann

http://www.physikerboard.de/htopic,24827,.html (Post vom 2. Okt., 2011 11:21)

Ich fürchte, ich hab deine Rechnung nur ansatzweise verstanden, aber hat das vielleicht doch irgendwas mit meiner Rechnung zu tun?

Wenn für die Energie einer Masse m gilt: E>>mc², dann kann man näherungsweise folgende Gleichung ableiten.

c-v~(c^5*m²)/(2*E²)

Hier die Latexableitung:

http://latex.codecogs.com/gif.latex?\large&space;\bg_white&space;E=\frac{m\cdot&space;c^2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=&space;\frac{m\cdot&space;c^3}{\sqrt{(c-v)\cdot(c&plus;v)}}\rightarrow&space;c-v\sim&space;\frac{c^5\cdot&space;m^2}{2\cdot&space;E^2}

Ist nun die Energie des Teilchens 10^18 mal größer als mc² so errechnet sich für c-v~5*10^(-37)*c~1,5*10^(-28)m/s
 

TomS

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Was du benutzt ist einfach eine Näherung, die aber in dem konkreten Fall nicht wirklich etwas aussagt; meine Rechnung ist dagegen exakt. Meine Idee war eine ganz andere, nämlich die Überlegung, was passiert, wenn Photonen eine winzig kleine Masse hätten. In dem Fall wäre

v[SUB]Photon[/SUB] < c
v[SUB]Neutrino[/SUB] < c

c wäre immer noch die Geschwindigkeit, mit der sich andere exakt masselose Teilchen im Vakuum bewegen. Ich vergleiche nun jedoch nicht mehr v und c (c ist nicht mehr die Geschwindigkeit der Photonen, wenn diese eine Masse haben), sondern ich vergleiche v[SUB]Photon[/SUB] und v[SUB]Neutrino[/SUB]. Meine Rechnung besagt, dass für sinnvolle Werte (für die Massen und Energien) das Ergebnis

v[SUB]Photon[/SUB] > v[SUB]Neutrino

[/SUB]lautet, während aus dem hier diskutierte Experiment CERN / Gran Sasso angeblich

v[SUB]Photon[/SUB] < v[SUB]Neutrino [/SUB]
folgt.

Ich habe damit lediglich gezeigt, dass die Annahme einer nicht-verschwindenden Photonenmasse das Ergebnis des Experimentes nicht erklären kann.

Wichtig ist dabei, die drei Geschwindigkeiten c, v[SUB]Photon [/SUB]und v[SUB]Neutrino [/SUB]zu unterscheiden. Im Falle einer nicht-verschwindenden Photonenmasse ist der Begriff "Lichtgeschwindigkeit" mit Vorsicht zu genießen. Die mathematische Struktur unserer Theorien zeichnet c immer noch als universelle Konstante aus, allerdings gilt eben speziell für massebehaftete Photonen nicht mehr v[SUB]Photon[/SUB] = c; c ist nur noch eine Grenzgeschwindigkeit.

So, ich hoffe, damit ist meine Idee etwas klarer geworden. Ansonsten gerne weiter Fragen :)
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo Tom,
Meine Rechnung besagt, dass für sinnvolle Werte (für die Massen und Energien) das Ergebnis

v[SUB]Photon[/SUB] > v[SUB]Neutrino

[/SUB]lautet, während aus dem hier diskutierte Experiment CERN / Gran Sasso angeblich

v[SUB]Photon[/SUB] < v[SUB]Neutrino [/SUB]
folgt.

Ich habe damit lediglich gezeigt, dass die Annahme einer nicht-verschwindenden Photonenmasse das Ergebnis des Experimentes nicht erklären kann.
nachdem ich die notwendige Kreide in puncto Neutrinos gefressen habe ( :eek: ), scheint mir das der kritische Punkt im OPERA-Experiment zu sein. Für die Photonenmasse und die Neutrinomassen werden bislang nur Obergrenzen experimentell bestimmt. Theoretisch sind für Photonen wie Neutrinos nach wie vor ja Ruhemassen von Null gefordert.

Irgendwie scheint es absurd, dass auch noch die Ruhemasse von Neutrinos (als Obergrenze betrachtet) kleiner als die der Photonen sein sollte, was m. E. aus dem scheinbar beoachteten Zusammenhang v[SUB]Photon[/SUB] < v[SUB]Neutrino [/SUB] gefolgert werden müsste. Das widerspricht doch so offensichtlich den bisherigen Beobachtungen, die ja dazu führten, dass Neutrinos eher mit v[SUB]Neutrino[/SUB] < v[SUB]Photon[/SUB] unterwegs sein sollten. Abgesehen von den sonstigen präzisen experimentellen Bestätigungen der SRT. Die OPERA-Messungen treffen auf einen Kontext, der nicht vergleichbar ist mit der Lage seinerzeit beim MM-Experiment. Ich bin wirklich neugierig, wie sich das auflösen wird. Hoffentlich geht's recht zügig.

Grüsse galileo2609
 

TomS

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Für die Photonenmasse und die Neutrinomassen werden bislang nur Obergrenzen experimentell bestimmt. Theoretisch sind für Photonen wie Neutrinos nach wie vor ja Ruhemassen von Null gefordert.
Nur für Photonen; Neutrinos dürfen durchaus Masse ungleich Null haben; Experimente zu Neutrinooszillation deuten auf mindestens ein Neutrino mit einer Masse im eV Bereich hin.

Irgendwie scheint es absurd, dass auch noch die Ruhemasse von Neutrinos (als Obergrenze betrachtet) kleiner als die der Photonen sein sollte, was m. E. aus dem scheinbar beoachteten Zusammenhang v[SUB]Photon[/SUB] < v[SUB]Neutrino [/SUB]gefolgert werden müsste.
Nein, das folgt nicht aus dem Experiment. Zum einen wäre diese Folgerung wiederum energieabhängig, insbs. müssen ja nicht leichtere Teilchen auch unbedingt schneller sein (nur bei gleicher Energie). Zum anderen ist auch wichtig, dass Photonen und Neutrinos hier nicht parallel erzeugt und gemessen werden; das Experiment bzgl. des Geschwindigkeitsvergleichs ist wesentlich indirekter.

Ich wollte mit meiner Rechnung nur zeigen, dass die Schlussfolgerung m[SUB]Photon[/SUB] > 0 nicht hilft bzw. nicht stichhaltig zu sein scheint.

Das Expriment könnte außerdem eben auch ganz anders gedeutet werden, nämlich mittels masseloser Photonen, jedoch Neutrinos mit tatsächlich v[SUB]Neutrino[/SUB] > c = v[SUB]Photon[/SUB]. Das jedoch verletzt explizit etablierte Theorien!
 
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