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Thema: Neutrinos: Schneller als das Licht?

  1. #131
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    ich denke, es spricht erst mal nichts dagegen in die Lorentztransformation Überlichtgeschwindigkeiten einzusetzen, solange man die Ergebnisse mit der nötigen Vorsicht interpretiert. Man vermeidet damit dann Fragen nach dem Gültigkeitsbereich der Lorentztransformation.
    Gruß
    Bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition sollte aber zumindest ein Summand<c sein, um wenigstens halbwegs auf dem Boden der Realität zu bleiben.

    Denn es ist durchaus denkbar, dass man in einem anderen Bezugsystem mit Hilfe einer Lichterkette Überlichtgeschwindigkeit simuliert.

    Am einfachsten macht man sich das klar über die “allgemeine Geschwindigkeitsaddition”

    “v+u”=(v+u)/[1+(u/v)*(1-k²)]

    k=Verküzungsfaktor. Bei k=1 haben wir die Galileotransformation, bei k=Wurzel(1-v²/c²) die Lorentztransfomation. Und welches k setzen wir ein für v>c? Irgendwelche Vorschläge?

    Hier die Formel übersichtlich auf Latex.

    http://latex.codecogs.com/gif.latex?...rac{v^2}{c^2}}

    Nochmal die Frage an die Redaktion? Warum baut man diese Möglichkeit nicht hier ein? Schaut doch affengeil aus, oder?

    Ach, und ihr wisst nicht, was die “Allgemeintransformation” ist? Guckt ihr hier!

    http://www.windhauchworld.de/uploads/pics/r3.png

  2. #132
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    Zitat Zitat von julian apostata Beitrag anzeigen
    Nochmal die Frage an die Redaktion? Warum baut man diese Möglichkeit nicht hier ein? Schaut doch affengeil aus, oder?
    Hallo Julian,

    Formeln sind was nettes, keine Frage, aber das sieht natürlich nicht jeder Leser dieses Forums so. Und ich denke das ist auch der Grund dafür, warum es hier keinen LaTeX-Interpreter gibt: Reine Geschmacksfrage. Ich hatte Ende 2009 schon mal etwas offizieller ohne Antwort nachgefragt: http://astronews.com/forum/showthrea...n&daysprune=-1.

    Du kannst dich alternativ auch bei http://www.relativ-kritisch.net/forum anmelden. Einige Teilnehmer und sicher noch mehr Leser von diesem Forum hier gibt es auch dort.
    Gruß

  3. #133
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    Hier ein Link auf ein anderes Forum (in dem LaTeX funktioniert :-) mit einer Überlegung, warum eine nicht-verschwindende Photonenmasse das Phänomen nicht erklären kann

    http://www.physikerboard.de/htopic,24827,.html (Post vom 2. Okt., 2011 11:21)
    Geändert von TomS (02.10.2011 um 11:25 Uhr) Grund: typos
    Gruß
    Tom

    Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

  4. #134
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    Mal angenommen, man muß einen riesigen materiellen Aufwand treiben und damit einem wochenlang dauernden Versuch machen, um festzustellen, ob da jetzt ein Signal war, das mit Neutrinos in Überlichtgeschwindigkeit gesendet wurde, oder nicht. Dann ist das doch im Hinblick auf die informationelle Rolle der Lichtgeschwindigkeit in der RT vollkommen irrelevant, solange man sich nur in Systemen bewegt, die nicht nennenswert größer sind als einige Ly. Habe ich das was übersehen?

  5. #135
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    In dem von dir beschriebene Fall wäre in diesem einen Experiment tatsächlich keine Information mit v > c ausgetauscht worden, es wäre aber gezeigt worden, dass das prinzipiell und praktisch möglich ist. Damit würde das Experiment die SRT widerlegen; die nämlich besagt, dass dies prinzipiell und praktisch unmöglich ist.
    Gruß
    Tom

    Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

  6. #136
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    Zitat Zitat von Maria49 Beitrag anzeigen
    Das ist eine interessante Frage. Darüber muss ich erstmal nachdenken...



    Nein, ich habe kein Esoterikgepäck. Ich bin nur der Meinung, dass unsere aktuell favorisierten Theorien noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss sind. In der Menschheitsgeschichte sind unzählige Theorien aufgestellt und wieder verworfen worden, gab es immer wieder Paradigmenwechsel. Ich bin überzeugt, dass wir die "letzte Wahrheit" oder die "Weltformel" niemals finden werden. Einerseits ist das frustrierend, andererseits aber auch tröstlich, denn würden wir letztlich "alles" erklären können, würde die Wissenschaft langweilig, weil es nichts mehr zu erforschen gäbe.

    Meine Überzeugung, dass Photonen eine (winzig kleine) Masse haben, resultiert aus meinen eigenen Überlegungen. Ich habe das vorher nirgendwo gelesen. Und jenes unselige Zitat habe ich wirklich in einem wissenschaftlichen Forum gelesen - leider weiß ich nicht mehr, in welchem.

    Ebenfalls freundliche Grüße
    Maria
    Kein echter Wissenschaftler ist der Meinung, dass unsere "aktuell favorisierten Theorien" (sehr unpassend gewählter Ausdruck) der Weisheit letzter Schluss sind. "Aktuell favorisierte Theorien" sind doch einfach die, die zigfach bestätigt wurden.

    Wenn die Relativitätstheorie eines Tages von einer besseren überholt wird, wird GPS nicht aufhören zu funktionieren. Selbst wenn die neue Theorie Zeitreisen in die Vergangenheit in der Praxis erlaubt

    Ebenso wie für den Alltag Newton vollkommen ausreichend ist und Einstein nicht bemüht werden muss. Es ist nur einfach so dass auf eine gewisse Art die RT sehr viel "genauer" ist als Newton. Die Aussage "Das Auto ist 87.987 Km/h schnell" widerlegt nicht die Aussage "Das Auto ist zwischen 87 und 88 Km/h schnell".

    Ich wage mal die verwegene Behauptung dass sehr viele tatsächlich physikinteressierte (also nicht Crackpots) eine Haltung zu diesen Ergebnissen haben, die mit meiner weitgehend übereinstimmt: es ist sehr gut möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass dieses Ergebnis anderweitig beeinflusst ist. Wenn sich das bestätigt, sind wir "trotzdem" wieder ein Stück weiter. Bestätigen sich die Ergebnisse, öffnet sich auch eine Tür zu ganz neuen Erkenntnissen. Die Physik kann hier gar nicht verlieren, ganz egal wie es ausgeht.

    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    In dem von dir beschriebene Fall wäre in diesem einen Experiment tatsächlich keine Information mit v > c ausgetauscht worden, es wäre aber gezeigt worden, dass das prinzipiell und praktisch möglich ist. Damit würde das Experiment die SRT widerlegen; die nämlich besagt, dass dies prinzipiell und praktisch unmöglich ist.
    Aber warum? Nochmal: ebenso wie Einstein Newton nicht "widerlegt", sondern Newtons Theorie einfach ihre Grenzen erreicht, könnte das hier der Fall für die SRT sein. Aber davon abgesehen bedeutet das nicht automatisch, dass die SRT falsch ist oder ihre Grenzen erreicht. Die SRT verlangt eine obere Begrenzung für Geschwindigkeiten in unserem Universum - massebehaftete Teilchen können diese nicht erreichen, Photonen (und wohl auch andere masselosen Teilchen - bitte jetzt nicht auf Dualitäten hängenbleiben) haben diese Geschwindigkeit immer, auf dem einfachsten Level. Diese Obergrenze ist "c", welches nach allem was wir wissen die Geschwindigkeit ist, mit der sich Photonen im Vakuum bewegen (definiert als Meter pro Sekunde). So wie ich das verstehe ist das Ergebnis des Experiments, dass diese Neutrinos die Strecke schneller zurückgelegt haben, als Photonen es tun würden.

    Das bedeutet nicht explizit, dass Neutrinos v > c haben wenn c als obere Grenze definiert wird und nicht automatisch als "Lichtgeschwindkeit". Bisher sehe ich aber noch keinen Grund, die bekannte Definition c = Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zu ändern, oder anzunehmen dass Photonen Masse haben.

    Bis aus weiteres bleibt mir aber auch nichts übrig als abzuwarten, spekulieren über Fehler etc. sind imho fehl am Platze für jemanden wie mich wenn die Kompetenzen der Experimenteure die meinen so weit übersteigen

    Persönlich erwarte ich aber einen sehr subtilen Fehler im Experiment. Aber wie gesagt, egal was herauskommt, es wird extrem interessant.

    PS: Immerhin gibt es schon einen echt guten Witz (zumindest find ich ihn ziemlich gut): "We don't allow faster than light neutrinos in here," said the bartender. A neutrino walks into a bar.
    Geändert von Laserdan (03.10.2011 um 07:38 Uhr)

  7. #137
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Hier ein Link auf ein anderes Forum (in dem LaTeX funktioniert :-) mit einer Überlegung, warum eine nicht-verschwindende Photonenmasse das Phänomen nicht erklären kann

    http://www.physikerboard.de/htopic,24827,.html (Post vom 2. Okt., 2011 11:21)
    Ich fürchte, ich hab deine Rechnung nur ansatzweise verstanden, aber hat das vielleicht doch irgendwas mit meiner Rechnung zu tun?

    Wenn für die Energie einer Masse m gilt: E>>mc², dann kann man näherungsweise folgende Gleichung ableiten.

    c-v~(c^5*m²)/(2*E²)

    Hier die Latexableitung:

    http://latex.codecogs.com/gif.latex?...dot&space;E^2}

    Ist nun die Energie des Teilchens 10^18 mal größer als mc² so errechnet sich für c-v~5*10^(-37)*c~1,5*10^(-28)m/s

  8. #138
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    Was du benutzt ist einfach eine Näherung, die aber in dem konkreten Fall nicht wirklich etwas aussagt; meine Rechnung ist dagegen exakt. Meine Idee war eine ganz andere, nämlich die Überlegung, was passiert, wenn Photonen eine winzig kleine Masse hätten. In dem Fall wäre

    vPhoton < c
    vNeutrino < c

    c wäre immer noch die Geschwindigkeit, mit der sich andere exakt masselose Teilchen im Vakuum bewegen. Ich vergleiche nun jedoch nicht mehr v und c (c ist nicht mehr die Geschwindigkeit der Photonen, wenn diese eine Masse haben), sondern ich vergleiche vPhoton und vNeutrino. Meine Rechnung besagt, dass für sinnvolle Werte (für die Massen und Energien) das Ergebnis

    vPhoton > vNeutrino

    lautet, während aus dem hier diskutierte Experiment CERN / Gran Sasso angeblich

    vPhoton < vNeutrino
    folgt.

    Ich habe damit lediglich gezeigt, dass die Annahme einer nicht-verschwindenden Photonenmasse das Ergebnis des Experimentes nicht erklären kann.

    Wichtig ist dabei, die drei Geschwindigkeiten c, vPhoton und vNeutrino zu unterscheiden. Im Falle einer nicht-verschwindenden Photonenmasse ist der Begriff "Lichtgeschwindigkeit" mit Vorsicht zu genießen. Die mathematische Struktur unserer Theorien zeichnet c immer noch als universelle Konstante aus, allerdings gilt eben speziell für massebehaftete Photonen nicht mehr vPhoton = c; c ist nur noch eine Grenzgeschwindigkeit.

    So, ich hoffe, damit ist meine Idee etwas klarer geworden. Ansonsten gerne weiter Fragen :-)
    Gruß
    Tom

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  9. #139
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    Hallo Tom,
    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Meine Rechnung besagt, dass für sinnvolle Werte (für die Massen und Energien) das Ergebnis

    vPhoton > vNeutrino

    lautet, während aus dem hier diskutierte Experiment CERN / Gran Sasso angeblich

    vPhoton < vNeutrino
    folgt.

    Ich habe damit lediglich gezeigt, dass die Annahme einer nicht-verschwindenden Photonenmasse das Ergebnis des Experimentes nicht erklären kann.
    nachdem ich die notwendige Kreide in puncto Neutrinos gefressen habe ( ), scheint mir das der kritische Punkt im OPERA-Experiment zu sein. Für die Photonenmasse und die Neutrinomassen werden bislang nur Obergrenzen experimentell bestimmt. Theoretisch sind für Photonen wie Neutrinos nach wie vor ja Ruhemassen von Null gefordert.

    Irgendwie scheint es absurd, dass auch noch die Ruhemasse von Neutrinos (als Obergrenze betrachtet) kleiner als die der Photonen sein sollte, was m. E. aus dem scheinbar beoachteten Zusammenhang vPhoton < vNeutrino gefolgert werden müsste. Das widerspricht doch so offensichtlich den bisherigen Beobachtungen, die ja dazu führten, dass Neutrinos eher mit vNeutrino < vPhoton unterwegs sein sollten. Abgesehen von den sonstigen präzisen experimentellen Bestätigungen der SRT. Die OPERA-Messungen treffen auf einen Kontext, der nicht vergleichbar ist mit der Lage seinerzeit beim MM-Experiment. Ich bin wirklich neugierig, wie sich das auflösen wird. Hoffentlich geht's recht zügig.

    Grüsse galileo2609
    RelativKritisch | Pseudowissenschaft auf dem Sezierteller

  10. #140
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    Zitat Zitat von galileo2609 Beitrag anzeigen
    Für die Photonenmasse und die Neutrinomassen werden bislang nur Obergrenzen experimentell bestimmt. Theoretisch sind für Photonen wie Neutrinos nach wie vor ja Ruhemassen von Null gefordert.
    Nur für Photonen; Neutrinos dürfen durchaus Masse ungleich Null haben; Experimente zu Neutrinooszillation deuten auf mindestens ein Neutrino mit einer Masse im eV Bereich hin.

    Zitat Zitat von galileo2609 Beitrag anzeigen
    Irgendwie scheint es absurd, dass auch noch die Ruhemasse von Neutrinos (als Obergrenze betrachtet) kleiner als die der Photonen sein sollte, was m. E. aus dem scheinbar beoachteten Zusammenhang vPhoton < vNeutrino gefolgert werden müsste.
    Nein, das folgt nicht aus dem Experiment. Zum einen wäre diese Folgerung wiederum energieabhängig, insbs. müssen ja nicht leichtere Teilchen auch unbedingt schneller sein (nur bei gleicher Energie). Zum anderen ist auch wichtig, dass Photonen und Neutrinos hier nicht parallel erzeugt und gemessen werden; das Experiment bzgl. des Geschwindigkeitsvergleichs ist wesentlich indirekter.

    Ich wollte mit meiner Rechnung nur zeigen, dass die Schlussfolgerung mPhoton > 0 nicht hilft bzw. nicht stichhaltig zu sein scheint.

    Das Expriment könnte außerdem eben auch ganz anders gedeutet werden, nämlich mittels masseloser Photonen, jedoch Neutrinos mit tatsächlich vNeutrino > c = vPhoton. Das jedoch verletzt explizit etablierte Theorien!
    Gruß
    Tom

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