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Thema: Neutrinos: Schneller als das Licht?

  1. #71
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    Damit wenigstens zwei von deinen 80 Fragen beantwortet sind:

    Nimmt der Neutrinostrom aus dem Weltall nun mit fortschreitendem Alter ständig zu? Ich versuche mir dabei ein unendliches Universum vorzustellen, in dem der Radius, aus dem uns diese Strahlung erreicht, ungeachtet der Dichte ständig wächst. Und wenn ja, warum detektieren wie sie dann nicht?
    Zunächst einmal: selbst wenn die Neutrinos aus dem Weltall zunehmen würden, würden wir das in den paar Jahrzehntchen, die wir schon Neutrinos messen können, nicht bemerken.

    Tatsächlich ist es aber so, dass selbst in einem statischen Universum die Anzahl Neutrinos mit der Zeit nicht zunehmen würde (ausser es sei "intrinsisch", dh, wenn es mehr Neutrino-produzierende Ereignisse gäbe). Denn mit dem neu zugänglichen Volumen sinkt auch die Neutrinodichte, die bei uns ankommt. Das ist im Prinzip wie beim Olberschen Paradoxon: Wenn das Universum homogen und isotrop ist, erreicht uns aus jeder Entfernung gleich viel Licht - oder eben Neutrinos.

    Nun ist es ja aber so, dass das Universum expandiert, vielleicht sogar beschleunigt. Entsprechend sinkt die Neutrinodichte. Aber das werden wir in den paar Millionen Jahren, die ich der Menschheit höchstens gebe, wohl nicht feststellen können.
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  2. #72
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    Hallo Maenander,
    Ich weiß nicht, ob Du darauf anspielen willst, aber die aus der ART stammende Shapiro-Verzögerung an der Erdoberfläche ist viel zu klein um das Resultat erklären zu können.
    Danke Maenander – das wäre meine Erklärung gewesen ;-)

    Gruß
    Aveneer
    Ich denke die Physik ist Zeitlos

  3. #73
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    Zitat Zitat von Matthy Beitrag anzeigen
    Ohne Korrektur wäre GPS ja wohl nicht mal 100 m genau.
    Auf diesen Zug springe ich gern auf.

    1. Hast Du für die angesprochenen "nicht mal 100m" einen Beleg?
    2. Über welche Art(en) von Korrektur sprichst Du genau?

    Ich persönlich habe bereits 2006 meter- bis dezimetergenaue Bestimmungen von GPS Koordinaten durchgeführt. Die zentimetergenaue Bestimmung oblag weder meinem Geldbeutel noch meiner Geduld. Ich bin aber trotzdem äußerst gespannt auf Deine Ausführungen. Solltest Du entfernt eine Ahnung haben, wie diese Koordinaten entstehen statt Dich auf eine grobe Vorstellung zu berufen, bin ich ganz Ohr.

    Am Ende sollten wir uns doch zumindest sehr wundern, falls die Wissenschaftler ihre Koordinaten durch das Abschreiben eines einmalig ermittelten und dann grob gerundeten Werts eines 0,20€ - Handyempfängers erhalten hätten.

    Jedoch, wer weiß, wer weiß, der Rhein war auch Jahrzehnte unbemerkt 90 km zu lang.
    Es ist eine besonders hübsche Kunst, sich in Dinge einweihen zu lassen, über die man Bescheid weiß, und zwar von Leuten, die nicht Bescheid wissen. - Alain Peyrefitte

  4. #74
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Eine Grenzgeschwindigkeit > c würde keine Paradoxa auflösen sondern das ggw. existierende physikalische Weltbild umstürzen ...
    Nö. So schnell bricht ein Weltbild nicht zusammen. Auch Einstein hat an seinen Formeln herumgebastelt, ohne sie gleich über den Haufen zu werfen. 1917 erfand er die kosmologische Konstante, 1929 bezeichnete er das als seine "größte Eselei". Nichtsdestoweniger existiert die "komische" Konstante heute immer noch, die damit verbundenen Fragen sind immer noch nicht endgültig geklärt.

    Ebenso ist die Annahme, Photonen hätten keine Masse, nicht endgültig bewiesen. Von mir aus soll die absolute Grenzgeschwindigkeit = c sein und "Lichtgeschwindigkeit" genannt werden, ich habe damit kein Problem. Dann behaupte ich aber, dass sich Photonen nur annähernd mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Beim Durchgang durch Materie werden sie ja abgebremst (in Glas z. B. um ein Drittel). Und da das Vakuum trotz aller schönen Argumente immer noch Materie enthält (und seien es nur die durch die Quantenfluktuation entstehenden Partikel), wirkt es zweifellos bremsend auf die Photonen.

    Es sei in diesem Zusammenhang auch daran erinnert, dass einige Wissenschaftler (Spinner??) immer noch die Theorie eines das Universum ausfüllenden ruhenden Äthers verfechten, obwohl schon 1881/1887 durch das Michelson-Morley-Experiment seine Nichtexistenz bewiesen wurde.

    Warum schreibe ich all das? Weil ich meine, dass Spekulationen durchaus legitim sind, ganz besonders in diesem Forum. Ganz anders ist es, wenn eine westdeutsche Tageszeitung einen Artikel mit dem Titel "Neutrinos sind schneller als Licht" veröffentlicht. Diese Zeitung hat sich damit einen bitterbösen Leserbrief von mir eingehandelt.

    Ein Originalzitat Einsteins kurz vor seinem Tode: "Schwerefeld, Gravitation, Masse und Gewicht existieren nicht. In der realen Welt existieren solche Dinge nicht! So etwas wie Gravitation gibt es nicht, Gravitation ist identisch mit Beschleunigung. Beschleunigung ist identisch mit Bewegungsveränderung. So etwas wie Materie gibt es nicht. Materie ist eine Ansammlung von Energie und Energie ist Bewegung."

    Schöne Grüße und gute Nacht
    Maria

  5. #75
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    Moin, Maria,
    (ich bin noch wach, weil ich gehofft hatte, ein paar Nordlichter zu erhaschen - Fehlannahme wegen bedeckten Himmels)

    Was ich gerade nicht verstehe. Du schreibst:
    Zitat Zitat von Maria49 Beitrag anzeigen
    Weil ich meine, dass Spekulationen durchaus legitim sind, ganz besonders in diesem Forum. Ganz anders ist es, wenn eine westdeutsche Tageszeitung einen Artikel mit dem Titel "Neutrinos sind schneller als Licht" veröffentlicht.
    Was ist der Unterschied zwischen Spekulationen in diesem Forum und denen einer Tageszeitung?
    Was legitimiert die eine Seite (Forum) gegenüber der anderen (Tageszeitung) zu Spekulationen?

    Wenn du dich mal im Internet umschaust, wirst du kaum einen Beitrag zum genannten Thema finden, der nicht spekulativen Zukunftsvisionen Tür und Tor öffnet.
    Insofern ist das, was Tageszeitungen (u.a. Medien) der Öffentlichkeit anbieten nichts anderes als deine eigenen Vorstellungen von dem, "wie es sein könnte"
    Zitat Zitat von Maria49 Beitrag anzeigen
    Dann behaupte ich aber, dass sich Photonen nur annähernd mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
    - eben Spekulation.
    cs, Frank
    frank-specht.de

  6. #76
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    Hallo Runzelrübe,

    in der Schule hast Du sicher mal was vom Zwillingsparadoxon gehört. Mir haben die Lehrer noch erzählt, dass der Kosmonat von beiden jünger zurückkommt, was in der Regel falsch und genau umgekehrt ist, da die ART Korrektur der Zeit die der SRT überwiegt... "In der Regel" soll heißen, dass es nur für niedere Umlaufbahnen gültig ist und man ziehmlich leicht ausrechnen kann, wo sich beides aufhebt... Bei den ersten Satelliten war man sich da noch nicht ganz sicher und hat erst im Nachhinein alles abgeglichen.

    Hinzu kommen noch die "eirigen" Satellitenbahnen, die schon ein paar Meter hin- und herwackeln. Das alles ist relativ gesehen genau bekannt und kann gut kompensiert werden. Ziemlich ungenau ist jedoch die Gravitationskonstante und z.B. die Masse der Erde und aller Planeten... Man kennt nur das Verhältnis untereinander sehr genau.

    Hinzu kommt, dass z.B. Erdbeben wie das letzte in Japan, die Rotationsgeschwindigkeit der Erde ganz schön durcheinander bringen. Mit dem GPS Entfernungsänderungen im cm Bereich feststellen zu können, heisst noch lange nicht, dass die Absolutentfernung im m Bereich stimmen.

    Da man die Neutrinodetektoren nun tatsächlich nicht im Baumarkt kaufen kann, sollte man mal die Lichtgeschwindigkeit überprüfen - wenn man sie über GPS bestimmt... Mir ist nur nicht klar, ob man das mit dem Brechungsindex der Luft, Verschmutzung... und überhaupt genau genug hinkriegen kann. 760 km lange Vakuumröhren sind ja wahrscheinlich doch ein bischen teuer.

    Matthy

  7. #77
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    Kann das sein, daß ich hier etwas Furcht davor spüre, bei dieser ganzen Neutrino-Sensationshascherei könnte zuletzt ein Argument gegen die RT herauskommen? Also mal spekuliert, es ergäbe sich für Neutrinos ein anderes Additionstheorem für Geschwindigkeiten, womit man dann ihre unterschiedlichen Energien erklären könnte? Davon muß sich doch alles, was theoretisch vom Licht hergeleitet ist, nicht erschüttern lassen. c bleibt weiterhin konstant, solange man experimentell nichts anderes heraus bekommt. Oder?

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Das ist im Prinzip wie beim Olberschen Paradoxon: Wenn das Universum homogen und isotrop ist, erreicht uns aus jeder Entfernung gleich viel Licht - oder eben Neutrinos.
    Im Prinzip ja, doch es kommt mit jeder neuen Sekunde eine Kugelschale hinzu, deren Licht uns eine Sekunde früher noch nicht erreicht hatte. Gilt auch für Gravitation, Wirkung und Neutrinos, das ist derselbe Gedankenknoten, der mich schon im Thread Galaxienrotation umgetrieben hat. Ich habe den intensiven Wunsch, das noch zu entwirren. Ständig habe ich das Gefühl, alle großen Kosmologen dieser Welt haben etwas übersehen und ausgerechnet ich bin der Glückliche, dem es vor die Füße fällt...

  8. #78
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    Zitat Zitat von Maria49 Beitrag anzeigen
    Nö. So schnell bricht ein Weltbild nicht zusammen. Auch Einstein hat an seinen Formeln herumgebastelt, ohne sie gleich über den Haufen zu werfen. ...
    Ich habe nicht den Eindruck, dass du das Weltbild = die aufeinander aufbauenden Theorien (SRT, QFT, ...) der letzten ca. 100 Jahre in ihrem vollen Umfang verstanden hast. Glaube mir, eine Verletzung der Grenzgeschwindigkeit v=c für massive oder masselose Teilchen bringt das Weltbild ins Wanken!

    Zitat Zitat von Maria49 Beitrag anzeigen
    Ebenso ist die Annahme, Photonen hätten keine Masse, nicht endgültig bewiesen. ...
    Richtig; das ist auch nicht beweisbar (man kann lediglich eine obere Schranke angeben). Tatsache ist aber, dass eine nichtverschwindende Photonemasse gravierende konzeptionelle Änderungen in der QED bedeuten würde.

    Zitat Zitat von Maria49 Beitrag anzeigen
    Und da das Vakuum trotz aller schönen Argumente immer noch Materie enthält (und seien es nur die durch die Quantenfluktuation entstehenden Partikel), wirkt es zweifellos bremsend auf die Photonen.
    Das ist falsch. Gemäß der QED bewegen sich Photonen mit v=c; d.h. man hat eine Theorie, die sowohl die Beschreibung der Quantenfluktuationen erlaubt und aus der dennoch quantitativ v=c für masselose Photonen folgt. Also keine Abbremsung!
    Gruß
    Tom

    Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

  9. #79
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    Zitat Zitat von Maria49
    Ein Originalzitat Einsteins kurz vor seinem Tode:
    Davon hätte ich gerne eine Quellenangabe.

  10. #80
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    Zitat Zitat von Matthy Beitrag anzeigen
    Hallo Runzelrübe,
    [...]
    Hallo Matthy,

    viel geschrieben, nur leider hast Du vergessen, auf meine beiden Fragen einzugehen. War das jetzt bewusst oder Absicht?

    Kannst Du also auf meine Bitte hin noch einmal eine Antwort geben auf die Fragen, wie Du auf "mehr als 100m" Abweichung kommst und welche Korrekturen Du ansprechen wolltest? Ich kann Dich aber beruhigen, die Bestimmung von GPS Koordinaten hat rein gar nichts damit zu tun, ob ich bereits in der Schule vom Zwillingsparadoxon gehört habe. Auch die Masse der Erde oder die Gravitationskonstante sind natürlich schöne, jedoch andere Themen.
    Es ist eine besonders hübsche Kunst, sich in Dinge einweihen zu lassen, über die man Bescheid weiß, und zwar von Leuten, die nicht Bescheid wissen. - Alain Peyrefitte

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