Raumschiff Bauen

[Shok-Muzik]

Ok ich danke euch für die antworten

[Toni]

Star-Trek ist ein Märchen. Märchen zeichnen sich dadurch aus, daß man bei ihnen Naturgesetze nach Belieben verändern kann. Im wirklichen Leben geht das (zu unserem Glück) nicht.

Hi MAC,

"Star Treck" ist kein Märchen!! "Star Treck" gehört eindeutig in das Genre "Science Fiction", im deutschen Sprachgebrauch hieß das mal "wissenschaftliche Phantastik", aber man anglikanisiert ja heutzutage lieber alles ...
"Science Fiction" unterscheidet sich dahingehend von "Märchen", dass hier nicht irgend welche wundergläubigen Dinge erzählt werden, die man aus heutiger, wesentlich fortschrittlicherer Sicht (im Gegensatz zu der Zeit, als die meisten Märchen entstanden) nur mit einem schmunzelnden Kopfschütteln abtun kann, sondern die aus wissenschaftlicher Sicht irgend wann, eines fernen Tages, vielleicht sogar möglich sein werden (könnten). In "Scienc Fiction"-Erzählungen wurden schon öfters Dinge vorhergesagt und technisch beschrieben, die Jahrzehnte oder (beispielsweise bei Jules Verne) über 100 Jahre vorweg genommen wurden!
Bei Jules Verne waren es z.B. Reisen zum Mond oder die Nutzbarmachung der Kernkraft, bei "Star Treck" sind es Dinge wie sich selbstständig öffnen und schließende Schiebetüren, die Kommunikatoren der Besatzungsmitglieder (die den heutigen Handys in Funktion und Aussehen sehr stark ähneln), u.v.a.m.
Ob die Nutzbarmachung eines Warp-Antriebes oder das Reisen durch Wurmlöcher einmal möglich sein werden, wissen wir heute noch nicht. Aber solche Dinge (selbst aus heutiger wissenschaftlicher Sicht!) einfach als "Märchen" oder Dinge abzutun, die gegen alle Naturgesetze verstoßen, halte ich für überheblich und dem Forschergeist einer aufgeschlossenen menschlichen Gesellschaft für abträglich.

Kennen wir denn tatsächlich schon alle Naturgesetze??? Sind wir schon so schlau und denken, alles zu wissen, was die Natur dort draußen für uns bereit hält?? Haben wir tatsächlich schon den "Stein der Weisen" gefunden???

Ich denke mal "Nein!". Und so lange es noch forschende Menschen gibt, wird es auch immer wieder neue Entdeckungen geben, die nicht nur ergänzend unser bisheriges Wissen erweitern, sondern die auch bisher für sicher geglaubtes Wissen komplett umkrempeln und auf den Kopf stellen werden! - Und so was hat nichts, rein gar nichts mit Märchen zu tun!!

Märchenhafte Grüße von Toni

[Bynaus]

"Star Treck" ist kein Märchen!! "Star Treck" gehört eindeutig in das Genre "Science Fiction", im deutschen Sprachgebrauch hieß das mal "wissenschaftliche Phantastik", aber man anglikanisiert ja heutzutage lieber alles ...

Star Trek mag vielleicht in den besten Momenten einer solchen "wissenschaftlichen Fantastik" näher sein als andere Mainstream-Serien (v.a. Next Generation, wo die Enterprise sich ab und zu auf einer astrophysikalischen Beobachtungsmission befindet, z.B. zum Studium einer baldigen Supernova, oder einer Planetenkollision), aber es ist doch alles in allem ein "Märchen". Dass Warpantriebe nicht ganz unmöglich sind, ändert da nichts daran. Beamen wurde eingeführt, weil es die Produktionskosten senkte, nicht, weil es realistisch wäre. Die Spezies sehen alle mehr oder weniger wie Menschen aus, weil es eben eine Serie über Menschen ist, nicht weil man realistischerweise erwarten sollte, dass alle intelligenten Spezies da draussen wie Menschen aussehen, reden, denken, handeln. Dann kommen noch - regelmässig - solche Dinge wie Telepathie, Telekinese, und Prophetie dazu. Weit weg von jeder wissenschaftlichen Fantastik, und tief drin im "Märchen".

[Toni]

Star Trek mag vielleicht in den besten Momenten einer solchen "wissenschaftlichen Fantastik" näher sein als andere Mainstream-Serien (v.a. Next Generation, wo die Enterprise sich ab und zu auf einer astrophysikalischen Beobachtungsmission befindet, z.B. zum Studium einer baldigen Supernova, oder einer Planetenkollision), aber es ist doch alles in allem ein "Märchen".

Bynaus, gerade Dir als eingefleischtem "Star Treck"-Fan hätte ich ein klitzekleines bisschen mehr Enthusiasmus zugetraut, was die technischen und wissenschaftlichen "Visionen" der alten Serien mit William Shatner, wie auch der "Next Generation" mit Patrick Stewart angeht. Freilich ist etliches dort drin ersponnen und entbehrt zum heutigen Zeitpunkt jeglicher wissenschaftlicher Grundlage, aber wurden im Laufe der Wissenschafts-Geschichte nicht schon oft vielerlei Ideen kluger Köpfe als Phantastereien und Hirngespinnste mitleidig von den jeweiligen Zeitgenossen belächelt? Und gerade wenn Wissenschaftler anfangen zu träumen und phantastisch anmutende Ideen vorbringen, erst dann werden in der Regel auch große Fortschritte in der Welt der Wissenschaft gemacht!
Warum man also immer so auf die heute gültigen "Naturgesetze" bzw. den heute erreichten Kenntnisstand pocht, als ob dies der Weisheit letzter und endgültiger Schluss wäre, will mit partout nicht in den Sinn!

Dass Warpantriebe nicht ganz unmöglich sind, ändert da nichts daran. Beamen wurde eingeführt, weil es die Produktionskosten senkte, nicht, weil es realistisch wäre.

Dass etliche "technische Errungenschaften" aller Serien von "Star Treck" größtenteils auf die niedrig zu haltenden Produktionskosten der alten Serie zurückzuführen sind, ist mir auch bewusst. Dass aber in den Folgeserien ab "The Next Generation" darauf aufgebaut und diese wahnwitzigen Technologien im Einklang mit den heute bekannten Gesetzen der Physik in Einklang gebracht wurde, zeigt mir doch, dass es sich eben NICHT um "Märchen", sondern um echte "Science Fiction" handelt, die zwar mit heutigen Mitteln noch undenkbar aber in 300 oder mehr Jahren durchaus machbar erscheinen. - Wenn man denn nicht auf dem heutigen Wissensstand verharrt ... was mir angesichts der Aussagen der meisten hier schreibenden, wissenschaftlich orientierten Leute (die sogar auch noch einen wissenschaftlichen Beruf ausüben!) als durchaus denkbar erscheint ...

Die Spezies sehen alle mehr oder weniger wie Menschen aus, weil es eben eine Serie über Menschen ist, nicht weil man realistischerweise erwarten sollte, dass alle intelligenten Spezies da draussen wie Menschen aussehen, reden, denken, handeln.

Dies ist mir ebenfalls bewusst. Viele andere Science-Fiction-Geschichten (nicht "Star Treck" alleine!) sind lediglich zur Ausschmückung in der Zukunft angesiedelt, obwohl die handelnden Personen oder Wesen bequem Menschen hier auf der Erde sein könnten. So ist das auch mit den "Außeridischen" bei "Star Treck", die ja eigentlich gar keine Außeridischen sein bräuchten, denn sie haben allesamt nur allzu menschliche Eigenschaften und Verhaltensweisen, die jeweils einem bestimmten irdischen Volk zuzuordnen wären.

Dann kommen noch - regelmässig - solche Dinge wie Telepathie, Telekinese, und Prophetie dazu. Weit weg von jeder wissenschaftlichen Fantastik, und tief drin im "Märchen".

Nicht zu vergessen die Zwitterwesen, die keine wirklichen Namen mehr haben, sondern die nur noch aus Nullen und Einsen bestehen und deren Heimatplaneten Du Dir hier als Nick auserwählt hast! - Die Bynare vom Planeten Bynaus.
Würdest Du deren Lebensweise, also die Art deren Existenz als voneinander abhängige, weil dual denkende Wesen, als "Märchen" bezeichnen? - Also ich denke, dass es durchaus denkbar wäre, dass es irgendwo in den unermesslichen Weiten des Alls solche Wesen gibt oder zumindest einmal gegeben haben könnte ... Sie müssen natürlich keineswegs so aussehen, aber das hat ja wieder mit den Produktionskosten zu tun ... ^^

Kosten senkende Grüße von Toni

[Bynaus]

Toni, eins vornweg: Wenn du noch einmal Star Trek mit "ck" schreibst, sehe ich mich gezwungen, meinen Phaser über die die ungefährliche Grenze hinaus hochzuschrauben...

Wie gesagt: Unter den Mainstream-Serien hat Star Trek vieles davon verwirklicht, was man in einer "Science Fiction" Serie, die diesen Namen verdient, erwarten würde. Leider ist aber auch enorm viel "Nonscience Fiction" darin, wenn du so willst, wie demonstriert. Es geht nicht um die dargestellte Technik, die gerade in den späteren Serien wie Deep Space Nine und Voyager vor allem als Ausrede für absurde Plot-Twists herhalten musste. Es geht mir mehr darum: ist die dargestellte Welt im Rahmen realistisch, oder werden bekannte Naturgesetze verletzt? Es ist etwas anderes, etwas darzustellen, was wir heute nicht können, das aber grundsätzlich nicht ausgeschlossen scheint (weil wir keinerlei Experimente haben, die dies so wie dargestellt ausschliessen), oder aber, etwas darzustellen, was klar gegen heute gemachte Experimente und Beobachtungen verstösst.

diese wahnwitzigen Technologien im Einklang mit den heute bekannten Gesetzen der Physik in Einklang gebracht wurde

Wie was? Die heute bekannten Gesetze der Physik spielen in "Next Generation" eine kleine Rolle, und danach hat man sie voll und ganz entsorgt. Star Trek gibt sich gerne einen wissenschaftlichen Anstrich, aber das macht das ganze nicht wissenschaftlicher.

Die Bynare vom Planeten Bynaus.

Mag sein dass solche Wesen denkbar sind. So what? Das war ja auch gar nicht mein Punkt. Mein Punkt war die Telepathie. Unwissenschaftliche Konzepte wie Telepathie gehören zum Standardrepertoire von Star Trek. Nicht etwa technologiebasierte Telepathie, sondern die klassische esoterische Variante. Das hat seinen Ursprung natürlich in den 60er Jahren, wo die Leute sowas sehen wollten, aber mal im ernst: "Science Ficition" kann man das dann nicht mehr nennen, oder?

Ich bleibe bei meiner Einschätzung: Star Trek mag unter den vielen Märchen und falschen "Wissenschaft"-Mäntelchen einen unterdessen längst vergessenen Kern haben, dem ein einigermassen realistischer, natürlich betont positiver (einer der attraktiveren Aspekte von Star Trek, übrigens) und mit den Naturgesetzen verträglicher Zukunftsentwurf zugrunde liegt - aber im Vordergrund steht ganz klar die Unterhaltung. Und wenn die Unterhaltung Telepathie erfordert, dann muss die Wissenschaft in der hindersten Reihe Platz nehmen.

[PlanetHunter]

Bitte: "Star Trek", ohne c

[mac]

Hallo Toni,
damit wir wissen wovon wir reden, zunächst mal die Definitionen, auf die ich mich beziehe

Science-Fiction ist ein Genre innerhalb der Literatur und des Films, aber auch anderer Disziplinen wie etwa der bildenden Kunst, das den Einzelnen, die Gesellschaft oder die Umwelt in zeitlich, räumlich oder historisch (oft radikal) alternativen Konstellationen betrachtet. Science-Fiction entwirft – häufig in der Zukunft verortete, teilweise auch räumlich entfernte – Konstellationen des Möglichen, beschreibt deren Auswirkungen auf die Gesellschaft und den Menschen und reichert reale wissenschaftliche und technische Möglichkeiten mit fiktionalen Spekulationen an.

http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rchen

Zur Erklärung von Fiktion werden in der Literatur- und Kunsttheorie unter anderem fehlender Wahrheitsanspruch und mangelnde Übereinstimmung mit der Realität herangezogen. Es gibt viele unterschiedliche Ansätze, Fiktion zu erklären. Eine allgemein akzeptierte Theorie der Fiktion gibt es bis heute nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiktion



Ich beziehe mich bei SciFi überwiegend auf den ersten Absatz, wogegen der zweite Absatz, der fehlende Wahrheitsanspruch, für mich nur für die notwendigerweise eingeräumte Möglichkeit des Irrtums bzw. der Fehleinschätzung einer denkbaren Entwicklung gilt, nicht aber als Freibrief für Unfug steht.

Meiner Meinung nach finden Deine Unterscheidungsversuche zwischen SciFi und Märchen am falschen Objekt statt. StarTrek ist, auch wenn es SciFi Elemente enthält, im oben beschriebenen Sinne nicht SciFi. Es ist z.B. ab dem Moment nicht mehr SciFi, ab dem es mit einem Objekt von A nach B, schneller als c unterwegs ist. Darüber gibt es keine Debatte, das steht im Gegensatz zu den uns bekannten und beobachtbaren Naturgesetzen. Alles was dazu ‚erfunden‘ wird, ist von Aladins Wunderlampe nicht zu unterscheiden und de facto zwar wortreicher, aber auch nicht besser beschrieben.

Natürlich ist es schwierig, wenn man eigentlich nur eine Piratengeschichte erzählen will (und kann?), die man wegen der damals noch unverbrauchteren Exotik? kurzerhand ins Weltall verfrachtet, sich dann auch noch allen bekannten Naturgesetzen zu unterwerfen und sich damit all seine schönen Idden kaputt, oder unglaublich schwierig realisierbar zu machen. Und all diese Ideen funktionieren ja dann auch nicht mehr so, wie vorher, als man zurück von seinen Fahrten den Lieben daheim gebliebenen berichten konnte.

Macht nix, wozu ist man der Boß, der Schriftsteller? Ist man in SEINER Geschichte nicht ein wenig Gott und Schicksal in Personalunion? Also kurzerhand einen fliegenden Teppich und noch ne Wunderlampe aus dem Sack ins Spiel gebracht und schon klappts wieder mit dem Segeln und der aufgepeppten Karibikexotik. Auch muß man, was ganz besonders freut (Autor und Publikum), nix gänzlich Neues erdenken – das ist nämlich zumindest beim Einstieg riskant, besonders für amerikanische Serienautoren. (Als Exkurs zu dieser Behauptung und neben dem eigentlichen Thema gedacht: Schau Dir doch mal im Vergleich die ersten StarTrek-Filme und die fast zur selben Zeit entstandenen Raumpatrouille Folgen an und frag Dich, was davon wirkt auch heute noch futuristisch? Und warum?)


Du magst nun behaupten, daß wir selbstverständlich nicht im Besitz letzter technischer Wahrheiten sind. OK, kein Widerspruch. Nur, exakt dasselbe kannst Du auch über die phantastischen Elemente in Märchen behaupten.

Charakteristisch für Märchen ist unter anderem das Erscheinen phantastischer Elemente in Form von sprechenden Tieren und Zaubereien mit Hilfe von Hexen oder Zauberern sowie Riesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rchen

Als Zauberer oder Magier werden Menschen bezeichnet, deren Fähigkeiten aus der Perspektive des Beobachters nicht in Einklang mit dessen bisheriger Interpretation der Umwelt stehen und sich von ihm auch nicht religiös deuten lassen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zauberer

Und nichts anderes findet in StarTrek und der überwiegenden Mehrzahl der sogenannten SciFi-Massenware statt.

Toni, wenn ich das schreibe, bedeutet das nicht, daß ich StarTrek nicht mag. Ich liebe Märchen, ich habe all meinen Kindern mit großem Spaß , Spannung und Freude, weit mehr als 10000 Seiten Märchen vorgelesen. Perry Rhodan ((nicht alle, das wären allein schon über 150000 Seiten)um mal den Genreprimus der deutssprachigen 'SciFi' zuerst zu nennen) Jules Verne, Hans Dominik, John Ronald Reuel Tolkiens Herr der Ringe, kl.Hobbit, Joanne K. Rowlings Harry Potter, Brüder Grimm, Astrid Lindgren, Michael Ende, Otfried Preußler ...

Des Pudels Kern liegt aus meiner Sicht in dieser Formulierung von Dir:

die zwar mit heutigen Mitteln noch undenkbar aber in 300 oder mehr Jahren durchaus machbar erscheinen.

Es sind nicht die heutigen Mittel die es undenkbar erscheinen lassen, sondern das heutige Wissen, welches diese Entwicklung eben als gegen die Naturgesetze identifiziert. Auch das kann sich prinzipiell ändern, nur kann es sich nicht so ändern, daß unsere heutigen Beobachtungen falsch sind, sie können allenfalls unvollständig und ungenau sein und auf diesem Wege könnten sich bisher unerwartete Möglichkeiten ergeben – aber das ist heute immer noch so wie früher schon vom jeweils zeitgemäßen Märchenhaften (noch) nicht unterscheidbar und hat daher mit Science auch noch nichts zu tun.

Herzliche Grüße

MAC

[onkel fred]

Hi, um noch mal zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen. Ein Raumschiff bauen wäre heutzutage nicht das Problem, eher die Finanzen dafür; und das Herzstück: der Antrieb, da gibts leider noch nichts brauchbares. Die Raumschiffe im Star-Trek-Design sehen zwar cool aus (ich mag sie auch), doch ihre meist tentakelierten Baugruppen wie Warpgondeln und Untertassensektionen würden Statiker ins Schwitzen bringen (je nach Antriebssystem, 1g nur in der Warpgondel erzeugt, würde diese abbrechen - realistisch gesehen ohne strukturellem Integrationsfeld). Selbst ein kleines Raumschiff wie die Nova-Klasse (ca 180m), das landefähig sein soll, ist m.E. nicht in Alu und/oder Kohlefaser machbar. Denkbar ist ein gedrungenes Raumschiff ohne "Auswüchse", StarWars und CloneWars hat da zum Bleistift einiges cooles im Angebot.

[mac]

Hallo onkel fred,

willkommen im Forum.

Wozu willst Du mit 1 g beschleunigen?

Herzliche Grüße

MAC

[galileo2609]

Hallo MAC,

Wozu willst Du mit 1 g beschleunigen?

ich hatte onkel fred so verstanden, dass bereits eine Beschleunigung von 1 g die Desintegration der "Warpgondel" einleiten würde. Mehr natürlich umso heftiger.

Grüsse galileo2609