Welchen Sinn hätte ein Universum ohne jedes Leben?

[Entropie]

Hallo

Ich weiss ja nicht, ob das Thema jetzt so neu und toll ist und noch nie ausdiskutiert wurde, aber meine eine Minute andauernde Suche hier im Forum ergab nichts. ^^
Wenn es das schon gab bitte ich um einen Verweis und ich wäre dankbar.
Edit: Ich glaube fast, dass der Beitrag in "Über den Tellerrand" oder sonst wo in Sonstiges besser aufgehoben wäre.
Hier geht es ja doch noch mehr um die Raumfahrt und Wissenschaft.
Entschuldigt bitte den Fehlpost. :S

Ich habe mir gerade die Frage gestellt, welchen Sinn ein Universum ohne jedes Leben hätte.

Was würdet ihr auf diese Frage antworten?

Ich bin etwas unentschlossen bei meiner Antwort.
Schließlich ist das Universum etwas großes, (ggf. *gg*) einzigartiges Schauspiel mit solch einer Farbenpracht, das uns alle umschließt und jedem eine Mitreise gestattet.
Aber da liegt auch schon der Hund begraben. Ohne Leben, so wie wir es kennen, würde es niemanden interessieren.
Es wäre ein düsterer Ort, dessen Entstehung und Ende praktisch das selbe wären. Beides hätte Null Wert.
Es wäre wie in dem Sprichwort mit dem fallenden Baum im Wald.

Wenn niemand hinsieht, während ein ganzes Universum aus dem Nichts entsteht, es sich ausbreitet und irgendwann wieder im Nichts endet, hat das dann jemals alles stattgefunden?

Natürlich könnte man diese Antwort einfach mit einem Ja beantworten und damit begründen, dass die Erde ein einfacher weiterer kahler Planet in der Einöde unserer Galaxie wäre, genau so wie Milliarden von anderen kahlen Planeten, für die sich niemand interessiert und alles wird sich wie gewohnt weiter um seinen Mittelpunkt drehen.

Aber da sind wir schonwieder bei meiner Frage.

Welchen Sinn hätte ein Universum ohne jedes Leben?

Ich würde gerne wissen, was ihr dazu sagt.

[Alex74]

Da "Sinn" etwas ist das von bewußten, vernunftbegabten Wesen definiert wird erübrigt sich die Frage für ein Universum ohne Beobachter.

Die gleiche Fragestellung gilt bereits in unserem Universum für "sinnlose" Elementarteilchen, Planetensysteme ohne Leben oder Sandkorn Nr. 34645635283764 von rechts an der Costa del Sol vom 1.4.1984.

Ganz persönlich: ich finde solche Fragen immer ziemlich "sinn"los da sie oft gestellt werden in der Hoffnung eine Art Tiefgründigkeit zu finden, die es aber nicht gibt, da Sinn lediglich von bewußten Lebewesen gestiftet wird. Daraus ergibt sich zwangsläufig, das alles was deren Existenz nicht berührt auch nicht sinnvoll ist, außer es trug zur großen Zahl der möglichen Systeme bei um deren Existenz wahrscheinlicher zu machen...

"Sinn" kannst Du einem unbeobachteten Universum nur dann geben wenn Du einen Schöpfer unterstellst. Nun gut, dann ist das Teil wohl irgendwie in seinem Sinn gewesen, was auch nicht meiner oder unserer gewesen sein muß.

Gruß Alex

[mac]

Hallo Entropie,

Diese Frage ist wahrscheinlich so alt wie das Bewußtsein von Menschen und wohl auch einigen Tieren, daß sie nicht ewig leben werden.

Ohne uns gibt es die Frage nach dem Sinn nicht. Sie taucht nur durch uns auf. Wir sind immer Teil jeder Antwort darauf.

Welchen Sinn macht das Sonnenlicht ohne Pflanzen? Könnte man auch fragen. Aber offensichtlich gibt es das Sonnenlicht auch ohne Pflanzen. Und für mich ebenso offensichtlich gab und wird es das Universum auch ohne uns geben.

Klar kannst Du nicht unterscheiden ob es nur und einzig seit heute 12:22 Uhr in Deinem vielleicht sogar körperlosen Bewußtsein stattfindet – ebenso wenig wie ich es unterscheiden kann, ob es nur in meinem Kopf stattfindet. Aber mal zu Ende gedacht, was würde sich ändern, wenn Du glaubst das Eine oder das Andere beweisen zu können?

Bis jetzt jedenfalls ist es viel großartiger, als ich allein es mir jemals ausdenken könnte – da bin ich mir fast 100% sicher. Und ich hab‘ auch wenig Probleme mit dem Gedanken, daß es das Universum meinetwegen nur gibt um uns hervorzubringen und zu unterhalten, bis ich die Vorstellung eben verlassen muß, bzw. sie auch nicht ewig dauert. Wir bekommen diese scheinbare ‚Verschwendung‘ doch jeden Tag von der Natur vorgeführt.

Diese Frage nach dem Sinn versteckt in meinen Augen meistens mehr oder minder gut den menschlichen Wunsch nach Bestand, ewigem Leben und nicht von seinen Eltern/Lieben/Kindern verlassen zu werden.

Bei gründlichem Nachdenken ist für mich aber die Vorstellung es könnte ewig dauern und noch schlimmer, ich nehme daran ebenso ewig teil, ein kaum zu überbietender Alptraum. Und den Rest muß ich früher oder später ebenso loslassen, wie ich sowohl meine Eltern meine Kinder und meine Lieben loslassen muß, um ihn ihrer und ihrer Kindeskinder Zukunft zu überlassen. Nur mit der Hoffnung, aber ohne Gewißheit, daß es eine gute Antwort geben wird.

Herzliche Grüße

MAC

[Kibo]

http://www.final-frontier.ch/Feinabstimmung

Passt ganz gut. Irgendwie fehlen mir Bynaus Posts, er hat wohl viel zu tun da im Norden... sehr schade

mfg

[frosch411]

Welchen Sinn hätte ein Universum ohne jedes Leben?

Spontan würde mir erst mal 42 einfallen

Aber vielleicht gibt es ja einen Schöpfer, einen Gott der das Universum erschaffen hat und sich an seiner Schönheit erfreut. Und weil die vielen toten Sterne und Planeten irgendwann langweilig werden, hat er die Naturgesetze dann mal so aufgestellt, dass irgendwo Leben entstehen kann, was diesen Planeten dann besonders schön macht, besonders wenn man die Details anschaut...

Allerdings ohne einen Schöpfer macht ein Universum ohne Leben tatsächlich keinen Sinn. Ob allerdings ein Universum mit Leben einen Sinn macht, ist auch noch die Frage. Schließlich vergeht das Leben auch irgendwann.

Fazit:
Naturwissenschaftler interessiert die Frage nach dem Sinn gar nicht.
Philosophen interessiert es schon, aber sie wissen auch keine Antwort.
Theologen wissen eine Antwort, die kann man dazu am ehesten fragen.
Und englische Schriftsteller nehmen die Frage mit Humor.

o_o

[spacewalk1]

Aber vielleicht gibt es ja einen Schöpfer, einen Gott der das Universum erschaffen hat und sich an seiner Schönheit erfreut.

Wenn man an einen Schöpfer glaubt, ist auch das Leben in einer Simulation nicht ausgeschlossen.

[Runzelrübe]

Es gibt darauf eine sehr einfache Antwort ohne irgendjemandem auf den Schlips treten zu müssen.

Die individuelle Definition von "Sinn" lässt sich erklären durch den Nutzen, der sich für einen Nutznießer mit Zielvorgaben ergibt. Hierbei wird bereits vor der Sinnbewertung zwischen "sinnvollem" und "sinnlosem" Ziel unterschieden. Zielerreichung, Zielverfehlung. Eine Definition von "Sinn" in einem Universum ohne Leben müsste also den Schritt von "individuell" auf "generell" nehmen. "Generell" bedeutet, dass zu jedem Zeitpunkt irgendein Ziel erreicht wird, dessen Wertung nicht vorgenommen werden musste. Somit ist die vollumfängliche Definition von "Sinn" bereits durch die Existenz abgedeckt. Nicht einmal das Auftreten von Kausalketten wird benötigt. Nicht einmal der Zeitpunkt würde benötigt, nicht einmal die Zeit (auch nur eine Dimension). Existenz ist alles. Damit erübrigt sich das Wort "Sinn". Toll, oder?

Die Antwort auf eine solche Halbfrage lautet also, dass sie in sich selbst "sinnlos" bleibt, solange sie entweder falsch herum gestellt wird oder ohne Bezug.
Stellen wir die Frage also doch gleich mal so, dass sie beantwortbar wird.

Die Frage: "Welchen Sinn hätte ein Universum ohne Leben für mich/für uns/für jemanden?" wird nach individuellen Maßstäben bewertet, die anhand der Zielerreichung von 1..n Individuen festgelegt werden. Sie ist ein prima Aufhänger für Leute, die gern den Kopf abschalten und ihre Endorphine bereit darüber ausschütten, dass es Kausalketten gibt. Man streitet dabei gern um unterschiedliche Ziele, gern auch mal in Kriegen.

Die Frage "Wie definiert sich Sinn in einem Universum ohne Leben?" wird vollumfassend beantwortet durch die Eigenschaften des jeweiligen Universums.

Und um das noch zu einem krönenden Abschluss zu bringen. Natürlich gibt es eine Menge Leute, deren Zielwertung es nicht zulässt, diese Antwort gelten zu lassen. Und sei es nur, um ein Führerscheinfoto mit einem Spaghettisieb auf dem Kopf aus religiösen Gründen einklagen zu dürfen, da Religion unantastbar ist und die vollständige Religionsfreiheit nicht als gleichgestellt betrachtet wird.

[Monod]

@ Runzelrübe:

"Generell" bedeutet, dass zu jedem Zeitpunkt irgendein Ziel erreicht wird, dessen Wertung nicht vorgenommen werden musste.

Irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht. Wenn zu jedem Zeitpunkt irgendein Ziel erreicht wird, müssen diese Ziele doch irgendwie gesetzt sein, also a priori feststehen. Wenn Ziele gesetzt sind, muss es einen (oder mehrere) Zielsetzer geben, der a priori weiß, dass ein erreichter Zustand ein Ziel darstellt. Wenn ich "Sinn" über "Zielvorgabe" definiere, lege ich folglich zugleich einen (oder mehrere) Zielsetzer fest, mithin also eine irgendwie situierte Intelligenz, die im Voraus wissen kann, dass etwas ein Ziel ist, auch wenn das Erreichen eines Ziels durch diese Intelligenz nicht gewertet wird.

Die Frage war aber, ob es neben einem "Sinn für mich" (wobei "mich" für das "Leben im Universum" generell stehen kann!) auch noch einen "Sinn an sich" gibt, der auch für ein unbelebtes Universum gültig ist. Hier von Zielvorgabe zu sprechen erscheint mir etwas deplatziert, weil damit durch die Hintertür der liebe Gott hereingelassen wird, der alles schon im Voraus weiß. Natürlich fragt man sich, wenn man etwas im Hinblick auf seinen Sinn untersucht, worauf die Sache hinauslaufen mag, ob es irgendeinen Nutzen hat, aus dem am Ende etwas Gutes erwächst, welches in der Rückschau die Sache als sinnvoll erkennbar werden lässt. Diese Vorwegnahme des guten Endziels zur Rechtfertigung des gegenwärtigen Geschehens entfällt jedoch bei der Anwendung auf einen Naturprozess - hier die Entwicklung des Universums - weil die Entwicklung nicht auf ein Ziel hinausläuft, sondern in einen Endzustand maximaler Entropie mündet. Alle im Verlauf dieser Entwicklung entstehenden Strukturen, Objekte, Lebewesen usw. stellen nur temporäre Zwischenstadien dar, die nicht dauerhaft sind - gewissermaßen Zwischenstationen auf dem Weg ins Nichts, vergleichbar mit Wasserwirbeln in einer Stromschnelle, die zwar kurzfristig Wasser stromaufwärts transportieren, aber den Strom als solchen in seiner Fließrichtung nicht umkehren. Diese Inseln der (Pseudo-)Stabilität stellen für sich genommen jedoch keine Ziele dar, die erreicht werden, sondern sind allfällige Beiprodukte des allgemeinen Entropiegefälles, die für sich genommen ohne intrinsischen Wert sind, wie auch der Gesamtentwicklungsprozess als solcher. Sinn und Wert einer Sache ergibt sich erst dann, wenn jemand da ist, der den Dingen und Ereignissen Sinn und Wert beimisst. Darum ist ein Universum ohne jedes Leben in der Tat sinnlos.

Monod

[Runzelrübe]

Hi Monod,

leider, wie so häufig, funktioniert es nicht, die Bedeutung eines Wortes wie "Sinn" durch das private Empfinden zu definieren, das man hat, wenn man über "Sinn" nachdenkt. Das, was ein Individuum unter "Sinn" versteht, bleibt solange die persönliche Definition, bis es sich darauf einlässt, dass mit "Sinn" etwas viel ursprünglicheres gemeint ist. Man muss wirklich etwas bedachter lesen, was ich da geschrieben habe. Hierbei kommt es auf die richtigen Worte an, nicht auf das, was man darunter versteht.

Du hast - aber das ist nur menschlich und schwer abzustellen - "Ziel" gleichgesetzt mit "Zielvorgabe". Ich habe im ersten Schritt hiervon gesprochen:

Sinnbewertung zwischen "sinnvollem" und "sinnlosem" Ziel unterschieden. Zielerreichung, Zielverfehlung

Beim nochmaligen Betrachten des Satzes fällt mir auf, dass - auch nur menschlich - ich wohl unglücklicherweise vorausgesetzt habe, dass der Leser den Unterschied der jeweils zueinander inversen Bedeutung der Wörter sieht, die sich gegenseitig aufheben, wenn kein Individuum beteiligt ist. Versteckte Logik. Mein Fehler. Zwei weitere Sätze hätten wohl zum besseren Verständnis beigetragen, daher hole ich das hier einfach noch nach.

Ist für eine Menge Individuen ein Ziel (bzw. eine Zielvorgabe) erreicht, ist für eine andere Menge Individuen dieses Ziel (Zielvorgabe der ersten Menge) verfehlt. Wenn wir bei derselben Betrachtung die Zielvorgabe invertieren, wird die Menge an Individuen sich invers auf Zielerreichung und Zielverfehlung verteilen.

Völlig egal also, wie man es dreht, es passiert etwas und es wird bewertet, egal ob eine bestimmte Zielvorgabe existiert hat oder eben auch nicht. Lassen wir daher doch einfach die Bewertung (bzw. die Bewerter) weg. Dann bleibt nur noch die Tatsache, dass etwas passiert ist. Die einfachste Form von Veränderung ist der Ursprung, die Existenz. Selbst ein stagnierendes, sich niemals änderndes Universum, trägt daher eine (und hier kommt der Unterschied) eigene Definition von "Sinn". Und wie ich im vorherigen Beitrag angedeutet habe, können sich einige Personen nicht davon trennen, "Sinn" gleichzusetzen mit "individuell auf sich bezogene Bedeutung, was unter Sinn verstanden wird".

Der Schlüssel ist, "Sinn" ohne Meinung und Wertung zu definieren. Ist schwierig, geht aber.

[Monod]

@ Runzelrübe:

Ich komme noch nicht ganz klar mit deiner generellen Definition von "Sinn". Du schreibst:

Ist für eine Menge Individuen ein Ziel (bzw. eine Zielvorgabe) erreicht, ist für eine andere Menge Individuen dieses Ziel (Zielvorgabe der ersten Menge) verfehlt. Wenn wir bei derselben Betrachtung die Zielvorgabe invertieren, wird die Menge an Individuen sich invers auf Zielerreichung und Zielverfehlung verteilen.

Machen wir das mal an einem konkreten Beispiel fest. Ein Komet schlägt auf einem Planeten ein. Ein anderer Komet schlägt nicht auf diesem Planeten ein. Komet 1 hätte dann ein Ziel erreicht (Impakt) und Komet 2 hätte dann das Ziel verfehlt, weil er nicht ebenso wie Komet 1 auf dem Planeten eingeschlagen ist. Sehe ich das so richtig?

Falls du es so gemeint haben solltest, ergeben sich für mich daraus folgende Fragen:

1. Woher stammt die Zielvorgabe für Komet 1?

2. Wie und wodurch erfolgt die Bewertung des Impakts als Zielerreichung?

Auch die folgenden Erläuterungen machen es für mich nicht klarer:

Völlig egal also, wie man es dreht, es passiert etwas und es wird bewertet, egal ob eine bestimmte Zielvorgabe existiert hat oder eben auch nicht.

Wenn etwas passiert, ist es also egal, ob eine Zielvorgabe existiert hat. Wenn Komet 1 auf den Planeten einschlägt, muss folglich keine Zielvorgabe existiert haben, aber es kann trotzdem bewertet werden, ob er ein Ziel erreicht hat oder nicht? Dann rekonstituiert der Bewerter a posteriori ein Ziel und setzt es als a priori gegeben fest, da ja schließlich - aus seiner Sicht - ein Ziel erreicht worden ist, weil etwas geschehen ist, was bei Komet 2 nicht geschehen ist. Folglich hat Komet 2 im Vergleich zu Komet 1 sein Ziel verfehlt. Das Problem ist hierbei nur, dass dieses Ziel a priori nicht gegeben war, sondern nur postuliert wird, es hätte eins gegeben. Die Zielvorgabe ist folglich stets an eine bewertende Instanz gebunden, die in der Lage ist, Ziele zu setzen - mithin also an ein intelligentes Wesen. Wenn ich also beobachte, dass Shoemaker-Levy 9 auf Jupiter einschlägt, kann ich sagen: Ziel erreicht! An und für sich jedoch hat es gar kein solches Ziel gegeben, so dass sich die Bewertung auf der Basis meiner ganz persönlichen Wunschvorstellung ("Möge der Komet einschlagen!") vollzieht. Wir hätten hier also kein generelles Ziel.

Lassen wir daher doch einfach die Bewertung (bzw. die Bewerter) weg. Dann bleibt nur noch die Tatsache, dass etwas passiert ist.

Ja, dann passiert irgendetwas. Komet 1 schlägt auf dem Planeten ein. Das wars. Kein Schmerz, kein Schrei - intakt, vorbei. Wo ist da der Sinn zu sehen? Individuell ist da sowieso keiner, schon klar. Aber worin liegt hier ein genereller Sinn enthalten? Es gibt kein Ziel, keine Zielvorgabe, keine Bewertung und damit auch keinen Bewerter. Es passiert, weil es sich zufällig so ergeben hat. Sinn? - Fehlanzeige!

Die einfachste Form von Veränderung ist der Ursprung, die Existenz.

Da muss ich nachfragen. Was ist Ursprung? Was ist Existenz? Im Wort "Ursprung" steckt der Sprung ja mit drin, beschreibt also die allererste Bewegung, die aus einem Noch-nicht- seienden ein Seiendes macht. Der Ursprung zieht die Existenz nach sich. Ob der Ursprung zur Existenz des nach dem Ursprung Seienden dazugehört oder eine eigene Kategorie bildet, die zwischen Sein und Nichtsein vermittelt, ist Streitpunkt unter Philosophen. Damit müssen wir uns hier nicht abmühen. Bleiben wir daher bei Existenz, das ist, denke ich, einfacher.

In Anlehnung an George Berkeley ("Sein ist Wahrgenommenwerden.") definiere ich Existenz so: Existenz ist potenzielle Wahrnehmbarkeit.

Zur Erläuterung: Alles was existiert und was wir als existent erkannt haben, zeichnet sich dadurch aus, dass es entweder direkt oder vermittelt über Messgeräte mit unseren Sinnesorganen wechselwirkt. Wir unterscheiden in der Regel zwischen Dingen und Relationen zwischen den Dingen. Beide zusammen konstituieren die Welt als Ganzes. Die Wahrnehmungen bilden das Rohmaterial, auf dessen Grundlage wir auf die Existenz schließen. Die leidige Debatte, ob diese subjektive Schlussfolgerung eine objektive Entsprechung hat, lasse ich mal außen vor. Ich gehe davon aus, dass die Welt der Dinge und Relationen nicht nur subjektiv, sondern auch objektiv existiert, also unabhängig von meiner Wahrnehmung.

Damit bin ich bei dem angelangt, was ich mit dem Begriff "potenziell" ausdrücken will: Auch wenn ich nicht da bin, existiert diese Welt. Die Welt existiert unabhängig von meinen Wahrnehmungen. Die Welt existiert ebenso unabhängig von den Wahrnehmungen aller bereits gestorbenen und aller noch nicht geborenen Beobachtern. Um die Sache zu komplettieren, können wir nun noch die jetzt lebenden Beobachter extrahieren: Die Welt existiert unabhängig von den Wahrnehmungen von Beobachtern. Aber: Da es Beobachter gibt, ist die Welt wahrnehmbar. Sie ist so beschaffen, dass Beobachter sie wahrnehmen können. Wenn es nun Welten gibt, die keine Beobachter enthalten, dann müssten sie so beschaffen sein, dass Beobachter sie wahrnehmen könnten, wenn sie anwesend wären. Auch in diesen Welten müsste es Dinge und Relationen geben, die sich quantifizieren und qualifizieren lassen, wenn es Beobachter gibt, die dazu in der Lage sind. Das meine ich mit "potenzieller Wahrnehmbarkeit". Alles was existiert, muss - wenn schon nicht aktual, also tatsächlich gegeben - wenigstens potenziell, also hypothetisch annehmbar, wahrnehmbar sein.

Unter der Prämisse dieser Existenzdefinition erschließt sich mir nicht, wie darin eine eigene Definition von Sinn enthalten sein kann:

Selbst ein stagnierendes, sich niemals änderndes Universum, trägt daher eine (und hier kommt der Unterschied) eigene Definition von "Sinn".

Wodurch kommt diese "eigene Definition" zustande, wenn sich niemals etwas ändert, wenn keine Beobachter da sind, die diese Stagnation irgendwie registrieren könnten? Ich zitiere noch einmal die fragliche Stelle aus deinem vorherigen Beitrag im Kontext:

Eine Definition von "Sinn" in einem Universum ohne Leben müsste also den Schritt von "individuell" auf "generell" nehmen. "Generell" bedeutet, dass zu jedem Zeitpunkt irgendein Ziel erreicht wird, dessen Wertung nicht vorgenommen werden musste. Somit ist die vollumfängliche Definition von "Sinn" bereits durch die Existenz abgedeckt. Nicht einmal das Auftreten von Kausalketten wird benötigt. Nicht einmal der Zeitpunkt würde benötigt, nicht einmal die Zeit (auch nur eine Dimension). Existenz ist alles. Damit erübrigt sich das Wort "Sinn" ...

Nicht nachvollziehbar ist für mich neben der Zielerreichung ohne Wertungsnotwendigkeit die Gewissheit, dass "Sinn" bereits durch "Existenz" abgedeckt ist. Existenz ist ja bloß potenzielle Wahrnehmbarkeit. Sinn hingegen ergibt sich aus aktualer Wahrnehmung durch konkret vorhandene Beobachter, die einem Geschehen einen Sinn zuweisen können - meinetwegen als Bewertung einer Zielvorgabe. Die Existenz von Beobachtern ist aber eine spezielle Form von Existenz, die lediglich potenziell als Möglichkeit gegeben ist und nur dann Wirklichkeit wird, wenn die zu deren Existenz notwendigen Kausalketten ablaufen. Folglich enthält Existenz nur potenziell Sinn, niemals jedoch a priori aktual. Auch die Attributerweiterung von "individuell" auf "generell" hilft hier nicht weiter, denn dann - du hattest es ja geschrieben - erübrigt sich der Gebrauch des Wortes "Sinn", weil er sinnlos, im Sinne von "ohne Entsprechung in der Wirklichkeit" wird.

Der Schlüssel ist, "Sinn" ohne Meinung und Wertung zu definieren. Ist schwierig, geht aber.

Na gut, dann hast du einen Schlüssel, aber was nützt dir der Schlüssel, wenn du kein Schlüsselloch hast, in das der Schlüssel hineinpasst, weil die Tür gar nicht da ist?

Monod