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Thema: Teil2: So gehts ohne dunkle Energie

  1. #1
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    Standard Teil2: So gehts ohne dunkle Energie

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    Hallo das ist der 2. Teil von "So gehts ohne dunkle Energie". Das ist keine Wiederholung des bisher geschriebenen sonden ein neuer Aspekt des Themas. Viel Spass beim Lesen und Kommentieren.

    Zitat "Man käme auch dann ohne DE aus, wenn
    es in Wahrheit keine beschleunigte Expansion gäbe.
    Das könnte der Fall sein, wenn die Messungen an
    entfernten 1a Supernovae ein Irrtum sind, und es für die
    Ergebnisse irgendeine andere Erklärung gäbe, als eine
    beschleunigte Expansion. Gänzlich auszuschließen ist das nicht,
    wie ich finde ... Gruß Joachim Stiller Münster"

    Hallo Joachim,
    das mit der Messung an den Supernovae ist mir neu.
    Die beschleunigte Expansion könnte man doch so erklären, dass man sich den Raum quantisiert denkt. Kleine Raumquanten, die Energie/Materie aufnehmen können, die den Raum vollständig ausfüllen und sich teilen können wie Bakterien. Im einfachsten Fall würde aus einen Raumquant 1, 2, 4, 8, 16 u.s.w. Raumquanten (die Bedingungen warum, wann und wie so ein Raumquant sich teilt mal aussen vor). So hätte man doch auch eine beschleunigte Expansion, oder?
    Ist das plausibel?
    gruss sanchez
    Geändert von sanchez (30.05.2011 um 12:18 Uhr) Grund: kleine Koreckturen

  2. #2
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    Standard

    Nein, ist nicht plausibel. Ganz im Gegenteil. Zunächst ist fraglich, ob Raum und Zeit überhaupt quantisierbar sind. Ich selber lehne diese Vorstellung unbedingt ab. Aber auch, wenn Du Raum und Zeit als Kontinuum annimmst, könnte allein im fluktuierenden Vakuum eine Kraft sein, die eben überlicher Weise als Dunkle Energie (DE) angesprochen wird, die einfach alles auseinandertreibt. Und in der Tat scheint ein solches Modell eines der diskutieren Modelle zu sein, zumindest wenn ich das richtig verstanden habe. Das Problem ist ein ganz anderes. Welche Beobachtung legt denn überhaupt den Schluss einer beschleunigten Expansion nahe? Doch nur die Beobachtungen an entfernten 1a Supernovae. Man beobachtet, dass diese etwas lichtschwächer, und damit auch etwas weiter entfernt sind, als man nach dem Hubblegesetz annehmen sollte. Und nun ist eben die Frage, zumindest für mich, ob denn die Schlussfolgerung einer beschleunigten Expansion da überhaupt zwingend ist. Ich meine, vielleicht gibt es ja auch ganz andere, einfachere Erklärungen für das Phänomen der Lichtschwäche. Peter Schneider beispielsweise diskutiert solche alternativen Erklärungsansätze in seinem Werk "Einführung in die extragalaktische Astronomie und Kosmologie" (Kapitel 8.3). Wenn Du mich fragst, liegt hier nämlich ein typisches "Standardtkerzenproblem" vor. Das ist natürlich bedauerlich, aber für mich ist es offensichtlich. Die heutige Kosmologie hat sich einfach viel zu früh auf eine beschleunigte Expansion festgelegt, und damit auf die DE eingeschossen. Für mich war das ein großer Fehler...

    Übrigens könnte es sein, dass sich im Anhang des Werkes "Eine kurze Geschichte der Zeit" von Stephen Hawking auch eine kurze Darstellung des Standardkerzenproblems findet. Allerdings bin ich mir da nicht mehr ganz sicher. Gruß Joachim Stiller Münster

    Gruß Joachim Stiller Münster
    Geändert von Joachim Stiller Münster (30.05.2011 um 17:00 Uhr)

  3. #3
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    Ich selber hätte gleich zwei mögliche Theorien anzubieten, die das schwächere Licht ferner SN 1a erklären könnten. Eine Theorie befindet sich immer noch auf meiner Website (Homepage). Ich habe sie auch hier einmal diskutiert. Leider muss ich einräumen, dass ich heute nicht mehr wirklich von der Güte dieser Theorie überzeugt bin. Ich habe sie nur deshalb stehenlassen, weil mir die Darstellung meiner beiden kosmologischen Paradigmen interessant genug erscheint.
    Eine andere Theorie knüpft unmittelbar an meinen Thread zu den farbigen Schatten in "Über den Tellerrand" an. Sollte sich bewahrheiten, dass Licht wechselwirkt, könnte sich das Licht ferner SN 1a auf dem langen Weg bis zu uns allein durch Wechselwirkung mit Rest-Streulicht abgeschwächt haben. So lange aber beide von mir entwickelten Theorien nicht restlos geklärt sind, werde ich die Akte "pulsierendes Weltall" jedenfalls nicht schließen... Danke und Gruß Joachim Stiller Münster
    Geändert von Joachim Stiller Münster (30.05.2011 um 22:44 Uhr)

  4. #4
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    Nachtrag:

    Ich möchte noch ein paar wenige Anmerkungen zu meiner ersten Theorie machen, die sich auch auf meiner Website/Homepage befindet. Wenn man die Hubble-Konstante an fernen Objekten "eicht", dann ergeben sich für Objekte in unmittelbarer Nähe, also in der Gegenwart kleinere Radien r.
    Da H = v / r, muss H bei kleineren r größer werden, und das eben in der Gegenwart. Das führt aber dazu, dass wenn H immer größer wird, das Weltall tatsächlich ein beschleunigtes ist. Da beißt die Maus leider keinen Faden ab. Ich weiß im Augenblick allerdings nicht, was daran so schrecklich kompliziert sein soll. Jedenfalls habe ich mir diese Frage inzwischen selber beantwortet. Bleibt also nur noch meine Theorie Nr. 2. Und da ist das letzte Wort tatsächlich noch nicht gesprochen.


    Hier noch eben ein Text zur Wechselwirkung des Lichts, der sich demnächst auch auf meiner Website/ Homepage befindet:

    Aus den Beobachtungen entfernter Ia-Supernovae schließen die Kosmologen heute auf eine beschleunigte Expansion des Weltalls. Dem liegt die Überlegung zugrunde, dass diese entfernten Ia-Supernovae weiter entfernt seine, als sie sein müssen. Ihre Entfernung wird aber lediglich über die Leuchtkraftbeziehung ermittelt. Was wäre nun, wenn diese Objekte nicht weiter entfernt wären, sondern lediglich lichtschwächer erscheinen würden, als erwartet. Unter der Voraussetzung, dass Licht gleicher Wellenlänge wechselwirkt, könnte auch das Licht ferner Objekt aus seinem langen Weg zu uns mit der kosmischen Hintergrundstrahlung wechselwirken. Der ganze Kosmos ist ja erfüllt von Strahlung. Auch in diesem Fall wäre das Licht ferner Objekte lichtschwächer, als man dies erwarten müsste. Und schon hätten wir eine ganz andere Erklärung für das Phänomen.

    Gruß Joachim Stiller Münster
    Geändert von Joachim Stiller Münster (02.06.2011 um 21:12 Uhr)

  5. #5
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    Hallo JSM,

    Zitat Zitat von Joachim Stiller Münster Beitrag anzeigen
    Da H = v / r, muss H bei kleineren r größer werden,
    etwa so, wie c für Dich bei größeren Abständen größer wird, weil c = m/s ?

    Herzliche Grüße

    MAC

  6. #6
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    Im Verhältnis natürlich... Ich gehe davon aus, dass Du dich einmal mit der Argumentation bezüglich der beschleunigten Expansion beschäftigt hast. Ich muss das hier wohl nicht extra vorführen... Danke und Gruß Joachim Stiller Münster

  7. #7
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    Hallo JSM
    Leider finde ich die Erklärung wie sich das Universum ausdehnt in den Medien als unglücklich dargestellt. Bei Joachim Bublath und Co wurde auf einen Luftballon Galaxien darauf gemalt. Dann wurde der Luftballon aufgeblasen und siehe da der Ballon gewinnt an Volumen und die aufgemalten Galaxien entfernen sich voneinander.
    Das ist nur zum Teil richtig. Wenn man sich während des aufblasens, die Galaxien unter einer Lupe ansehen würde, würde man sehen, dass die einzelnen Sterne der Galaxien von einander entfernen (hee Moment sie dürfen nicht auseinander stieben denn die Sterne ziehen sich an)
    Was da expandiert, ist nur der Raum, Die Objekte die sich darin befinden suchen sich unabhängig davon einen neuen Ort.
    Wenn man die Hubble-Konstante an fernen Objekten "eicht", dann ergeben sich für Objekte in unmittelbarer Nähe, also in der Gegenwart kleinere Radien r.
    Da H = v / r, muss H bei kleineren r größer werden,
    Die Hubble Konstante ist ein Maß für die Raumzunahme, und wenn die Messung an einer Galaxie eine Abweichung von der Hubble Konstante ergibt dann deshalb, weil die Galaxie dann zusätzlich zur Raumausdehnung noch eine Eigengeschwindigkeit besitzt (die Objekte die dem Hubbles´schen Gesetz genügen haben das nicht). Und die Eigengeschwindigkeit kommt daher, lass mich raten, die Galaxie hat sich gravitativ mit einem anderen Objekt verkracht und geht nun eigene Wege (und wenn die sich mit einer Geschwindigkeit bewegt, hat das bestimmt was mit relativität zu tun, glaub ich/ wenn es keine Summe der Geschwindigkeiten ist vielleicht auch nicht).
    Und zu deinem algebraischen Problem, H bleibt konstant weil v bei kleineren r auch kleiner ist, oder etwa nicht?
    Ach ja Nachtrag: Die Oberfläche des Luftballons wächst übrigens quadratisch- :-)


    gruss sanchez
    Geändert von sanchez (03.06.2011 um 02:25 Uhr) Grund: es wird immer besser!

  8. #8
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    Hallo JSM,

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Joachim Stiller Münster Beitrag anzeigen
    Da H = v / r, muss H bei kleineren r größer werden,
    etwa so, wie c für Dich bei größeren Abständen größer wird, weil c = m/s ?
    Zitat Zitat von Joachim Stiller Münster Beitrag anzeigen
    Im Verhältnis natürlich...
    es gibt bisher kein Indiz, daß auf eine variable Lichtgeschwindigkeit deutet. Weder in Raum noch in Zeit. Somit ist Deine Antwort falsch oder falsch formuliert.



    Zitat Zitat von Joachim Stiller Münster Beitrag anzeigen
    Ich gehe davon aus, dass Du dich einmal mit der Argumentation bezüglich der beschleunigten Expansion beschäftigt hast
    Ja

    Zitat Zitat von Joachim Stiller Münster Beitrag anzeigen
    Ich muss das hier wohl nicht extra vorführen...
    Lieber nicht.


    H war in der Vergangenheit zu einem beliebigen aber fixen Zeitpunkt T wohl überall im beobachtbaren Universum gleich groß, egal wie weit oder nahe bei uns.

    Ebenso hat sich H in der Vergangenheit überall gleichzeitig heftig verändert. Es wurde bis vor ca. 7 Milliarden Jahren immer kleiner, um seit dieser Zeit ganz allmählich wieder größer zu werden – ebenfalls im gesamten beobachtbaren Universum gleichzeitig. Die beobachtbare Information über diesen Vorgang kommt bei uns aber natürlich nicht gleichzeitig, sondern nacheinander an. Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Konstante besonders die Abbildung oben rechts.

    H wird also nicht größer, weil r kleiner wird. Wenn Du das glaubst, dann solltest Du (bitte nur Dir selber) erklären, wie H bei r>ca. 7 Milliarden Lichtjahren immer größer wird. Wenn Dir dazu nix gescheites einfällt, dann versuchs‘ mal damit: Du verwechselst hier eine ‚Proportionalitätskonstante‘ (konstant in Raum, nicht konstant in der Zeit) mit einer Geschwindigkeit.

    Herzliche Grüße

    MAC

  9. #9
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    Geh lieber auf Sanchez ein. Der hat es glaube ich nötiger, als ich... Gruß Joachim Stiller Münster

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