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Thema: Unendliches Universum ?

  1. #1
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    Cool Unendliches Universum ?

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    Die Frage „Wo fand der Urknall statt, bzw. in welcher Richtung muss man ihn suchen?“ wurde schon oft gestellt und ist mir mit dem „Ballonmodell“ relativ anschaulich beantwortet worden bzw. nicht.
    Nachweislich, (Sichtbar, mess-/berechenbar, fühlbar und scheinbar) leben wir in einer dreidimensionalen Welt. Egal, in welche Richtung wir (mit Hubble z.B.) schauen, liegt der Rand (das Ende und auch der Anfang?) des feststellbaren Raumes gleich weit von uns weg. Das heißt, wir als Beobachter befinden uns im Zentrum einer gigantischen Kugel mit einem Radius von ca. 13,8 (sichtbaren) Lichtjahren. Nur diese Kugel ist für uns existent. (Wir im Zentrum? – Das hatten wir doch schon einmal!)
    Forscher, die sich weit weg, in einer von uns aus gerade noch sichtbaren Galaxis aufhalten, befinden sich aus deren Sicht ebenfalls im Zentrum ihrer Welt. Welche Kugel sehen sie? Eine völlig Andere mit lediglich der Schnittmenge der Materie zwischen uns und ihnen. So reiht sich nun Kugel an Kugel, nach oben, unten, links und rechts usw. usw., was von „außen“ wie eine Riesensuperkugel aussehen würde – aber immer noch eine Kugel ist, egal wie groß (wie weit wir eben jetzt und zukünftig werden blicken können)
    Da wir nun aber außerhalb „unserer“ Kugel absolut nichts wahrnehmen können, erübrigt sich eigentlich jede Spekulation darüber, was „da draußen“ los ist. Urknall wo und warum. Andere Welten, andere Dimensionen?, Was davor und danach? – Um dies begreifen zu können, ist unser Gehirn nicht gebaut. Wir haben ja noch nicht einmal verstanden, was genau in unserer „großen Kugel“ vor sich geht. – ebenso wenig, was in unserer „kleinen Welt“ im Innersten.

    Wahrscheinlich kann mir deshalb auch niemand beantworten, ob unsere eigene Weltkugel, bzw. die Welt „da draußen“ nun endlich oder unendlich ist?

  2. #2
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    Das Ballonmodell ist nur ein Versuch, das Konzept der Expansion ohne Mittelpunkt zu veranschaulichen. Es ist nicht gesagt - ja es ist, angesichts unserer heutigen Beobachtungen, sogar unwahrscheinlich - dass das Universum wie die Ballonoberfläche in sich gekrümmt ist. Auf grossen Skalen ist der Raum flach, also "euklidisch", wie - in der Ballonmodell-Analogie - ein glattes Blatt Papier. Entweder muss die Kugel sehr gross sein (mindestens 90 Mrd LJ Radius, glaube ich mich zu erinnern), oder es ist tatsächlich keine Kugel, der Raum ungekrümmt und daher, weil aller Vermutung und Anschauung nach unbegrenzt (ohne grosse "Wand", hinter der das Universum aufhört), auch unendlich gross.

    mit einem Radius von ca. 13,8 (sichtbaren) Lichtjahren.
    Der effektive Radius des sichtbaren Universums ist grösser als die Strecke, die das Licht seit der Entstehung des Universums zurücklegen konnte, es sind eher etwa 42 Mrd LJ. Ah ja, die Milliarden hattest du vergessen zu erwähnen...

    Um dies begreifen zu können, ist unser Gehirn nicht gebaut.
    Unser Gehirn ist nicht gebaut. Du hast recht, es hat sich nicht entwickelt, um das Universum zu begreiffen. Aber das heisst nicht, dass es das nicht kann. Es hat sich ja auch nicht entwickelt, um Sushi zu machen. Trotzdem machen das die Japaner gar nicht so schlecht...

    Wahrscheinlich kann mir deshalb auch niemand beantworten, ob unsere eigene Weltkugel, bzw. die Welt „da draußen“ nun endlich oder unendlich ist?
    Beantworten kann ich es dir nicht. Ich vermute aber, dass das Universum tatsächlich unendlich gross ist (was aber nicht heisst, ja sogar ausschliesst, dass es überall so aussehen muss wie hier).
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  3. #3
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    PS: Heute gabe es auf dem Arxiv-Blog einen Link zu einer interessanten Arbeit, in der (u.a. von Leonard Susskind, einem der führenden theoretischen Physiker der Welt) vorgeschlagen wird, das unendliche Universum sei äquivalent zur Viele-Welten-Interpretation der Quantenphysik. Wie das allerdings genau gehen soll, hab ich nicht verstanden.

    http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/26787/
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  4. #4
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    Hallo ehsoft,

    willkommen im Forum.

    Ich verstehe den Sinn Deiner Frage
    Zitat Zitat von ehsoft Beitrag anzeigen
    Wahrscheinlich kann mir deshalb auch niemand beantworten, ob unsere eigene Weltkugel, bzw. die Welt „da draußen“ nun endlich oder unendlich ist?
    nicht. Besonders nicht, nachdem Du das
    Zitat Zitat von ehsoft Beitrag anzeigen
    Da wir nun aber außerhalb „unserer“ Kugel absolut nichts wahrnehmen können, erübrigt sich eigentlich jede Spekulation darüber, was „da draußen“ los ist.
    geschrieben hast und Du mit diesem Satz
    Zitat Zitat von ehsoft Beitrag anzeigen
    erübrigt sich eigentlich jede Spekulation darüber, was „da draußen“ los ist. Urknall wo und warum.
    bei mir den Eindruck hinterläßt, daß Du die Antwort auf diese Frage
    Zitat Zitat von ehsoft Beitrag anzeigen
    Die Frage „Wo fand der Urknall statt, bzw. in welcher Richtung muss man ihn suchen?“ wurde schon oft gestellt und ist mir mit dem „Ballonmodell“ relativ anschaulich beantwortet worden bzw. nicht.
    tatsächlich gar nicht verstanden hast.

    Was also willst Du nun genauer wissen und warum? Warum fragst Du, wenn Du die erwartete Antwort für sinnlos hältst?

    Herzliche Grüße

    MAC

  5. #5
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    Zitat Zitat von ehsoft Beitrag anzeigen
    (Sichtbar, mess-/berechenbar, fühlbar und scheinbar) leben wir in einer dreidimensionalen Welt.
    Das ist schonmal falsch, da wir in einer (offensichtlich mindestens) vierdimensionalen Welt leben: Raum (mit 3 Dimensionen) plus Zeit (eine Dimension, wie eine Linie).
    Das Ganze wird genannt Raumzeit oder Spacetime.

    Diese vierdimensionale Welt ist
    Zitat Zitat von ehsoft Beitrag anzeigen
    Sichtbar, mess-/berechenbar, fühlbar
    Lies mal das Horizontproblem: http://de.wikipedia.org/wiki/Horizontproblem
    Geändert von FrankSpecht (24.05.2011 um 01:59 Uhr)
    cs, Frank
    frank-specht.de

  6. #6
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    hallo bynaus,
    wie verträgt sich denn das ungekrümmte und unendliche universum mit dem arbeitstitel "urknall" vor 13,8832749274 milliarden jahren?

    voov

  7. #7
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    Diese Frage wird immer wieder gestellt, vielleicht sollte ich die Antwort in meiner Signatur verlinken...

    Der Urknall fand nicht ein einem einzigen Punkt in einem 3D-Raum statt, er ist keine "Explosion". Wenn das Universum heute unendlich gross ist, war es das auch schon zum Zeitpunkt des Urknalls. Was sich verändert hat, ist der Abstand zwischen zwei beliebigen Punkten zu diesem Zeitpunkt. Die zweite Grafik auf der Seite hinter dem folgenden Link zeigt das sehr schön:

    http://www.atlasoftheuniverse.com/bigbang.html

    13,8832749274
    Der wahre Wert hat kaum so viele signifikante Stellen... (sondern, IIRC, nur deren vier)
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  8. #8
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    PS: Heute gabe es auf dem Arxiv-Blog einen Link zu einer interessanten Arbeit, in der (u.a. von Leonard Susskind, einem der führenden theoretischen Physiker der Welt) vorgeschlagen wird, das unendliche Universum sei äquivalent zur Viele-Welten-Interpretation der Quantenphysik. Wie das allerdings genau gehen soll, hab ich nicht verstanden.

    http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/26787/
    Naja, ich kann mir lebhaft vorstellen, wie die Argumentation läuft:
    In einem unendlichen Universum wird nicht ein Teilchen von einem Physiker gemessen, sondern unendlich viele Physiker messen unendlich viele Teilchen und können von Außen nicht entscheiden, welcher sie selbst sind. Dem menschlichen Bewusstsein kann man keinen Ort zuordnen.
    Das Teilchen an sich nimmt nur einen Pfad und die Quantenmechanische Überlagerei kommt am Ende daher zustande, dass nicht Energie-Eigenzustände der Quantenmechanik sich in Überlagerung befinden, sondern der Beobachter.
    Das Ganze ist ein bisschen verquer. Aber wenn man die Herleitung des Pauli-Prinzips glaubt, dann glaubt man auch das.

  9. #9
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    danke bynaus, es wird mir etwas klarer, ich glaub fast, ich könnte es mir vorstellen mit etwas übung

  10. #10
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    Hallo Bynaus, Mac und FrankSpecht,

    Vielen Dank erstmal für Euer Bemühen, mir zu helfen, die Welt besser zu verstehen. Leider verstehe ich davon weit weniger, als ich bisher dachte..
    Ich will allerdings ein Weltversteher, aber kein Weltberechner werden. Gebremst hat mich: „Kosmologen wissen viel, aber sie verstehen wenig.“ Ich bin beruhigt.

    Herzlichen Dank an FrankSpecht für folgenden Link:
    Zitat Zitat von FrankSpecht Beitrag anzeigen
    Lies mal das Horizontproblem: http://de.wikipedia.org/wiki/Horizontproblem
    Sehr empfehlenswert! Hier werden Fragen beantwortet, die ich mir noch gar nicht gestellt habe. Auch hier fand ich viele Informationen, und begrüßenswert, keine Formeln: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2003-30/artikel-2003-30-das-universum-ist-flach.html

    Meine Ausführungen zum Thema „Unsere Kugel“ hätte ich mir sparen können. Das Thema „Horizont des beobachtbaren Universums“ ist damit durch. „Flach“ soll es aber sein. Nicht vorstellbar (im Sinne von „falsch“) Trotzdem:
    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Der effektive Radius des sichtbaren Universums ist grösser als die Strecke, die das Licht seit der Entstehung des Universums zurücklegen konnte, es sind eher etwa 42 Mrd LJ.

    Wir haben einen Radius, der nach allen Seiten gleich groß (lt. obigem Link mind. 46 Mrd LJ) ist. Daraus lässt sich wunderbar eine virtuelle Kugel samt Volumen und Oberfläche berechnen. Den Inhalt kennen wir. Fast (Sogar nur 4%)
    Beruhigt hat mich nebenbei, dass bei der Lektüre obiger Artikel von einem „Urknallmodell“ bzw. einer „Urknalltheorie“ und keineswegs von einer unumstößlichen Tatsache auszugehen ist. Allerdings kenne ich keine Alternative.
    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    13,8832749274
    Alter des Universums (Mrd. Jahre) Je genauer dieser Wert wird, desto öfter muss er umgeschrieben werden. In jeder Sekunde wird das Universum eine Sekunde älter!.

    Frage 1) Ist dieser Wert (egal jetzt wie genau) nun 100%ig gesichert oder beruht er auf einer Theorie?
    Frage 2) Der Radius des Universums wird immer größer, weil es a) expandiert und b) wir immer weiter sehen können ?
    Wer ist schneller: Unsere Technik oder die natürliche Expansion?

    Die Sache mit dem Sushi übergehe ich mal.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Was also willst Du nun genauer wissen und warum? Warum fragst Du, wenn Du die erwartete Antwort für sinnlos hältst?

    Die Frage nach der Un-/Endlichkeit des Universums ist mein „Opener“ in dieses Forum gewesen. Sinnlose Antworten gibt es hier nicht. Das Thema „Unendlichkeit“ interessiert mich schon. Hätte ich gefragt „Wie schnell ist das Licht?“, hätte mich jeder durch Nichtbeachtung abgestraft.
    So aber habe ich festgestellt, dass ich noch vieles (nur z.B. Raumzeit, Hintergrundstrahlung uvm.) recherchieren muss, bevor ich weitere Fragen stelle.


    Geändert von ehsoft (27.05.2011 um 13:44 Uhr)

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