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Thema: Irrtmer und Fakten zur Himmelscheibe von Nebra

  1. #21
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    Hallo Sissy,
    Wie kommen Sie darauf, dass diese Angaben völlig haltlos sind?
    Ich habe ihre Daten mit dem Programm Sky-Glob, zum 10 März 1.700 BC überprüft. Offensichtlich rechnet dieses Programm nach dem "Gregorianischen Kalender". Wo ich Ihnen allerdings Recht geben muss, ich habe mich um eine Stunde geirrt. Es ist nicht 21-00 Uhr sonder 20-00 Uhr. Wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass sich die Sonne seit ca. 2 Stunden 30 Minuten (Extinktion berücksichtigt) unter dem sichtbaren Horizont befindet.
    Die Dämmerung also noch nicht ganz abgeschlossen ist. (vergleich Prof Schlosser mit seinen Angaben zur Plejadensichtbarkeit über Nebra, Sterne und Weltraum Ausgabe Dez. 2003)
    Allerdings sind die hellsten Sterne der nördlichen Hemisphäre mit ihren Sichtbarkeitswerten, Sirius + 1 mag (hellster Stern der n. Hemisphäre) und den Hauptsternen des Orion, nach Ihren Angaben zwischen 0,28, 0,5 -1,4 - 2.8 mag nicht relativ Dunkel wie Sie es beschreiben, sondern zählen zu den Sternen die mit dem blosen Auge sehr gut zu beobachten sind. Ich habe weitere Sterne (in meinen Antworten für Mac) vom Sternbild Lepus mit 3 mag Helligkeit in Höhe des 44. Breitengrades als sichtbar angegeben.
    Im Helligkeitsvergleich zu den Plejaden, dessen Hauptstern -3 mag aufweist, die anderen Sterne dieser Konfiguration abfallend nur Werte bis zu -4,5 mag erreichen, sind besonders die Sterne des Sternbildes Canis Maijor mit Sirius, Orion mit den zuvor genannten Sternen, nicht zu übersehen. Weiter ist im Vergleich zu den Beobachtungsmerkmalen festzuhalten, dass die Luftfeuchtigkeit gegenüber heute, wegen der Bewaldung höher gelegen sein dürfte (Extinktion). Dagegen spielte die Lichtverschmutzung, die eine Beobachtung heute so schwierig macht, zu dieser Zeit keine Rolle.
    Sissy, es wäre schon wichtig gewesen wenn Sie in Ihrem Kommentar vergleichende Helligkeitsangaben zu den Plejaden gemacht hätten. Zum gleichen Datum befinden sich die Plejaden in Höhe von Nebra (ca.52. Breitengrad, Berlin), nach Prof. Schlosser ca. 5° über dem sichtbaren Horizont. Mit der Helligkeit von -3 mag -5 mag sind sie bei gleichen Voraussetzungen gerade noch zu erkennen. Im übrigen sind die Sterne von Lepus (Hase) die den unteren Rand der Sternenscheibe abschließen, zu diesem Dartum in Höhe von Nebra unter dem Horizont. Die Sternenscheibe nach nachtastronomischen Gesichtspunkten eingenordet) Hingegen sind diese Sterne mit einer Helligkeit von -3 mag, auf dem 44 Breitengrad in Rumänien, im Vergleich zu den Plejaden mit - 3 bis minus 5 mag, in Höhe von Nebra noch besser zu erkennen. Überprüfen Sie den Satz wegen der fehlenden Übereinstimmung; Dann können es auch unmöglich die Plejaden sein(!?)
    Mfg catou
    Geändert von catou (09.05.2011 um 20:01 Uhr) Grund: Korrektur und erste Antwort auf weitern Kommentar

  2. #22
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    Wie kommen Sie darauf, dass diese Angaben völlig haltlos sind?
    Das hat sie sehr genau beschrieben. Lesen bildet.

    Die gesamte Rechnerei ist ab dem Monent haltlos, wenn man einerseits darauf besteht daß ja alles so prima paßt und dann aber einzelne Sterne herausnehmen muß weil es da überhaupt nicht paßt. Wenn die Leute damals etwas Bestimmtes hätten abbilden wollen und das mit vielen Sternen so genau machen konnten, dann werden die nicht bei einem oder zwei absichtlich völlig daneben gehauen haben.
    Den "Sternhaufen" am Gürtel so diffus abzubilden paßt genau wie der völlig danebenliegende Rigel nicht ins Bild von Leuten die Orion passend abbilden wollten. Die drei Sterne des Gürtels liegen soweit auseinander, daß man sie auf der Scheibe hätte problemlos in ihren Positionen hätte abbilden können.

    Fazit:
    Von den 12 Sternen im Orion sind gerademal 5 halbwegs korrekt abgebildet. Da brauche ich keine Sichtbarkeitsargumentation mehr um es irgendwie plausibel zu machen; wie ich schon schrieb wird so manches Zufallsmuster näher dran liegen.

    Übrigens verwursten Sie die archäologischen Fakten zu Mutmaßungen die damit gar nichts zu tun haben: das Gold stammt evtl. (!) aus Rumänien, Sie schreiben dann als nächstes daß die Scheibe in Rumänien hergestellt wurde. Das eine bedingt das andere nicht im geringsten.
    Und daß Gold gehandelt wurde und andernorts dann zur Scheibe verarbeitet wurde ist imho sehr viel logischer als daß die Scheibe in Rumönien entstand und dann nach Nebra (wo sie himmelstechnisch ungenau wäre) verfrachtet wurde.

    Ferner wurde in der Zeit um 1600 v.Chr. durchaus Bronze gefertigt und geschmiedet. Bereits 6000 Jahre zuvor hatte man Kupfer (ein Bestandteil der Bronze) gegossen und geschmiedet; halten Sie die Leute in der Zeit für zu doof, nachdem sie ein Werkstück gegossen haben, dieses nicht noch mit Klopfen nachzuarbeiten (obwohl sie genau das mit Kupfer schon seit Jahrtausenden taten)?
    Welche Belege haben Sie dafür, daß das nicht der Fall war?

    Es wäre übrigens schön, wenn Sie auf die Gegenargumente, die nun schon zahlreich kamen, auch einmal eingehen würden. Eni simples "Das ist ein Irttum" und "Wie kommen Sie darauf" reicht leider nicht.

    Gruß Alex

  3. #23
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    Hi Catou,

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Ich habe ihre Daten mit dem Programm Sky-Glob, zum 10 März 1.700 BC überprüft. Offensichtlich rechnet dieses Programm nach dem "Gregorianischen Kalender". Wo ich Ihnen allerdings Recht geben muss, ich habe mich um eine Stunde geirrt. Es ist nicht 21-00 Uhr sonder 20-00 Uhr. Wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass sich die Sonne seit ca. 2 Stunden 30 Minuten (Extinktion berücksichtigt) unter dem sichtbaren Horizont befindet.
    Die Dämmerung also noch nicht ganz abgeschlossen ist.
    Um 20 Uhr schaut es auch nicht viel anderst aus. Da ist das Sternbild Orion auch nicht komplett über dem Horizont. Der "rechte Gürtelstern" Mintaka liegt auf dem mathematischen Horizont.

    Die Sonne ist zu diesem Zeitpunkt bereits 30 Grad unter dem Horizont.

    Es werden 3 Arten von Dämmerung unterschieden:

    - Bürgerliche Dämmerung (Sonne 6 Grad unter dem Horizont)
    - Nautische Dämmerung (Sonne 12 Grad unter dem Horizont)
    - Astronomische Dämmerung (Sonne 18 Grad unter dem Horizont)

    Bei Sonne 30 Grad unter dem Horizont ist es stockdunkel. Kuhnacht. Finster wie in einem Kohlenkeller ohne Licht.

    Sie verwurschteln wahllos irgendwelche Begriffe, ohne sich die Mühe zu machen, ihre Bedeutung sauber zu recherchieren.

    Allerdings sind die hellsten Sterne der nördlichen Hemisphäre mit ihren Sichtbarkeitswerten, Sirius + 1 mag (hellster Stern der n. Hemisphäre) und den Hauptsternen des Orion, nach Ihren Angaben zwischen 0,28, 0,5 -1,4 - 2.8 mag nicht relativ Dunkel wie Sie es beschreiben, sondern zählen zu den Sternen die mit dem blosen Auge sehr gut zu beobachten sind.
    Es tut mir ja leid, aber auch hier sind Sie auf schlecht recherchierte Angaben hereingefallen.

    Sirius hat eine Helligkeit von -1 mag und nicht von +1 mag.

    Ich beobachte die Sterne schon seit 40 Jahren. Mit und ohne Teleskop. Ich weiß aus 40 Jahren Erfahrung, daß es eine außergewöhnlich trockene, staubfreie Luft braucht, um Sterne dunkler als 1 mag am mathematischen Horizont aufgehen zu sehen.

    Der mathematische Horizont ist das, was Ihnen ein Planetariumsprogramm als Horizontlinie angibt. Diesen mathematischen Horizont haben Sie nur am Strand eines Meeres. Dort verhindert aber die hohe Luftfeuchtigkeit, daß schwache Sterne beim Aufgang gesehen werden.

    Ein hypothetischer Beobachter in der Gegend von Bukarest hat keinen mathematischen Horizont. Er hat den natürlichen Horizont. Berge, Wälder, und bronzezeitliche Häuser verdecken den mathematischen Horizont.

    Ich habe weitere Sterne (in meinen Antworten für Mac) vom Sternbild Lepus mit 3 mag Helligkeit in Höhe des 44. Breitengrades als sichtbar angegeben.
    Das ist in der Praxis nicht möglich. Ein so schwacher Stern ist am Horizont nicht mit dem blosen Auge zu beobachten. Hier fehlt Ihnen einfach die praktische Erfahrung.

    Im Helligkeitsvergleich zu den Plejaden, dessen Hauptstern -3 mag aufweist, die anderen Sterne dieser Konfiguration abfallend nur Werte bis zu -4,5 mag erreichen, sind besonders die Sterne des Sternbildes Canis Maijor mit Sirius, Orion mit den zuvor genannten Sternen, nicht zu übersehen.
    Sie haben das System der Helligkeitsbezeichnungen nicht verstanden. Der lichtschwächste (dunkelste Stern), den das menschliche Auge nach perfekter Dunkeladaption hunderte km abseits von künstlichen Lichtquellen im Gebirge sehen kann, hat 7 mag. Ist ein Stern heller, wird der Magnitudowert immer kleiner, um dann nach dem Wert 0.999 mag negativ zu werden. Die Plejadensterne haben Helligkeiten zwischen 2.8 und 5 mag.

    Ich empfehle Ihnen dringend, sich mit den Grundlagen der Astronomie etwas genauer zu beschäftigen, ehe Sie sich hier im Forum mit falschen Behauptungen aus dem Fenster lehnen!

    Weiter ist im Vergleich zu den Beobachtungsmerkmalen festzuhalten, dass die Luftfeuchtigkeit gegenüber heute, wegen der Bewaldung höher gelegen sein dürfte (Extinktion).
    Richtig. Dadurch wird die Sichtbarkeit eines Sternes mit 3 mag am Horizont noch weiter gedrückt.

    Sissy, es wäre schon wichtig gewesen wenn Sie in Ihrem Kommentar vergleichende Helligkeitsangaben zu den Plejaden gemacht hätten.
    Wozu? Ich bin Punkt für Punkt auf Ihren Text eingegangen. Die Plejaden werden jetzt von Ihnen ins Spiel gebracht. Die Plejaden sind dunkler als die drei Gürtelsterne des Orion. Die Plejaden sind am Horizont nicht sichtbar.

    Kommen Sie zu mir auf die Sternwarte und zeigen Sie mir die Plejaden am Horizont. Ich wette mit Ihnen, daß Sie das nicht können.

    Sie gehen nicht auf mein Bild ein. Das ist schade. Denn das Bild zeigt deutlich, wo Ihre persönliche These mit der Realität kollidiert.

    Es tut weh, wenn die eigene Lieblingstheorie von Fachleuten wiederlegt wird. Das kann ich verstehen. Es ändert aber nichts an den Fakten.

    Sie haben sich die Wirklichkeit zurechtgebogen und ich habe eine wasserdichte wissenschaftliche Gegendarstellung erbracht.

    Zum gleichen Datum befinden sich die Plejaden in Höhe von Nebra (ca.52. Breitengrad, Berlin), nach Prof. Schlosser ca. 5° über dem sichtbaren Horizont. Mit der Helligkeit von -3 mag -5 mag sind sie bei gleichen Voraussetzungen gerade noch zu erkennen. Im übrigen sind die Sterne von Lepus (Hase) die den unteren Rand der Sternenscheibe abschließen, zu diesem Dartum in Höhe von Nebra unter dem Horizont. Die Sternenscheibe nach nachtastronomischen Gesichtspunkten eingenordet) Hingegen sind diese Sterne mit einer Helligkeit von -3 mag, auf dem 44 Breitengrad in Rumänien, im Vergleich zu den Plejaden mit - 3 bis minus 5 mag, in Höhe von Nebra noch besser zu erkennen. Überprüfen Sie den Satz wegen der fehlenden Übereinstimmung; Dann können es auch unmöglich die Plejaden sein(!?)
    Diese Argumentation ist falsch und unlogisch. Ich habe jetzt auch keine Lust, in alten Zeitschriften nachzulesen, welche These der Prof. Schlosser verbreitet hat.

    Ich bin gerne bereit, eine weitere Simulation mit professioneller Software zu machen. Dazu müssen Sie mir aber genau sagen, was ich simulieren soll.

    mfg
    Sissy

  4. #24
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    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    Ich habe jetzt auch keine Lust, in alten Zeitschriften nachzulesen, welche These der Prof. Schlosser verbreitet hat.
    Sei unbesorgt, Sissy!
    Wolfhard Schlosser ist weiter von catous als von deinen Aussagen entfernt.
    Ich will mal ein kurzes Fazit aus Schlossers Artikel in der SuW 12/2003 einfügen:
    Zitat Zitat von Wolfhard Schlosser, SuW 12/2003
    Die Sichel [...] gehört zum westlichen Abendhimmel, wo auch die Plejaden das bäuerliche Jahr einläuten [...]. Natürlich stand nicht jedesmal ein junger Mond am westlichen Abendhimmel, wenn das Siebengestirn seine letzte Vorstellung gab. Aber als idealtypische Anzeiger [...] konnten Mondsichel und Vollmond sehr wohl gelten.
    Der Bezug in Schlossers Artikel zu den Plejaden ist im gesamten Kontext (und Artikel) unverkennbar und lässt keinen Spielraum für weitere Sternkonstellationen.
    cs, Frank
    frank-specht.de

  5. #25
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    Hallo Sissy,
    Als erstes möchte ich mich für den Lapsus in der Helligkeitsfestlegung von Sirius entschuldigen, natürlich sind es - 1 mag. Sorry ein Flüchtigkeitsfehler

    Als nächstes würde ich Sie bitten mir Ihre Ansicht über die Funktionsweise der Scheibe mitzuteilen.

    Ich gehe jedenfalls davon aus, dass die bronzezeitlichen Menschen, die die Scheibe hergestellt haben, einen realistischen Sternenhimmel abgebildet haben und
    mit der Herstellung und dem aufbringen der Goldapplikationen ein bestimmten Zweck verfolgt haben
    Dieser kann heute wegen dem fehlen von schriftlichen Überlieferungen nicht benannt werden. Alle Annahmen und Hypothesen über den Verwendungszweck sind nach meiner Ansicht nicht belagbare Spekulationen.
    Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist weiterhin, dass nicht ein irgend wie abstrakt dargestellter Sternnehimmel an sich gemeint war sondern ein tatsächlich beobachtbarer Himmelsauschnitt ausgewählt wurde.
    Zur Erinnerung wir befinden uns in der Bronzezeit um das Jahr 1.700 v.Chr.
    Aus astronomischer Sicht gibt es kein Systemeiner positionellen Übertragung von Sternpositionen die unseren heutigen Erkenntnissen entsprechen.
    Schon aus diesem Grunde gibt es zwischen dem gesehenen und dem übertragenen positionelle Differenzen. Ausserdem kann auf einer begrenzten Kreisfläche von 32 cm ein ein bestimmter "Himmelsauschnitt" dargestellt werden, der das tatsächlich gesehne widerspiegelt und das begrenzte Platzangebot nutzt.
    Weiterhin gehe ich davon aus, dass zu dieser Zeit keine Sternbildnahmen wie wir Sie heute kennen, sowie die Sternpositionen nicht nach Deklination und Rektaszention aufgebracht wurden. Dass schon aus diesen Abweichungen in tolerierbaren Grenzen möglich sind ist normal.
    Ausgangspunkt weiterer Überlegungen ist die Herstellung der Scheibe in ihrer ersten Phase.
    Aufgebracht wurde ein Himmelsauschnitt mit Orion als Zentrum verschieden anderer bekannten Sternpositionen, die sich aus ihrer JPG Datei ergibt. Dazu ist ist eine Mondsichel in ihrer ersten Phase sowie eine volle Mondscheibe abgebildet.
    Es sind in dieser Phase demnach nur nachtastronomische Phänomene zu berücksichtgen.
    Im Grunde beinhaltet diese erste Phase, die eigentliche angedachte Funktion. Ohne Sternbilder zu kennen ergibt sich aus ihrer positionellen Anordnung ein bildlicher Zusammenhang.
    Einfluss auf die Positionierung haben allerdings im Hinblick auf die archäologisch-handwerkliche Beurteilung sind gewisse weitere Abweichungen zu begründen.
    Ich gehe jetzt der einfachheithalber davon aus, dass zunächst die Mondscheiben die Scheibe übertragen wurden, um danach zunächst die Positionen der hellsten Sterne festgehalten wurden.
    Kommen wir zur Darstellung des gesehenen.
    Es dürfte Konzens darüber herrschen dass der bronzezeitliche Beobachter dem "gedachten Verwendungszweck" der Scheibe entsprechend die Mondphasen und die entsprechenden Sterne ausgesucht hat.
    Neben den dargestellten Mondphasen, davon gehe ich weiterhin aus, sollte wohl mit den aufgebrachten Sternen, unabhäng von verschiedenen Monsphasen ein gewisser Widererkennungseffekt erzielt werden.
    Zur Bestimmung der Sternpositionen auf der Sternenscheibe betrachte ich Ihre JPG Datei.
    Betrachten ich das Sternbild Orion auf ihrer JPG Datei, wo Sie absolut keine Übereinstimmung mit diesem Sternbild herstellen können so widerspricht Ihre Aussage der Darstellung.
    Einzige Ausnahme in der Abbildung bildet der Stern Rigel. Er weicht extrem aus seiner tatsächlichen Position ab.
    Eine denkbare Möglichkeit warum das so ist, kann aus handwerklicher Sicht dem Umstand zugeschrieben werden, dass er sich zu Nahe an der Mondsichel befindet.
    Seiph, hingegen ist widerum positionell korrekt aufgebracht.
    Aus handwerklicher Sicht ist auch zu begründen dass das Zentrum des Orion als Sternhaufen dargestellt wurde, wobei eventuell (!?) zu beachten ist dass Alnilam Alnitak Mintake in ihren Abweichungen zueinander Übertragen wurden, allerdings mit dem nötigen Abstand der durch die handwerklichen Voraussetzungen zu begründen sind.
    Jedenfalls wurden aus handwerklicher Sicht die Mondapplikationen vor den Sternen aufgebracht worden. Die Sterne wurden entsprechend dem Platzangebot ausgewählt und anschließend positionoiert.
    Soweit für heute, weitere Antworten folgen.
    Mfg Catou
    jetzt schauen wir uns
    Rigel positionell auffällig abweichend. Hier gehe ich davon aus

  6. #26
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    Milchstraße über Arizona

    Um dem Ganzen hier mal etwas mehr Anschaulichkeit zu vermitteln, sei jedem ans Herz gelegt, sich dieses Video anzusehen und genau auf den durch Sissy erwähnten natürlichen Horizont zu achten. Dieser verändert sich während der Videoaufnahme (langzeitbelichteter Zeitraffer) durch den Wechsel der Blickrichtung und die damit einhergehende Entfernungsänderung zu den jeweils höchsten undurchsichtigen Objekten. Man erkennt in dem Video sowohl die Partikelverschmutzung der unteren Atmosphäre als auch die auf der Sichtlinie nahe dem Horizont kumuliert dichtere Atmosphäre (und leider auch die heutzutage vorhandene Lichtverschmutzung).

    Die kulturelle Einordnung der Himmelscheibevon Nebra erfolgte im Übrigen anhand der Beifunde der Ausgrabungsstätte, nicht anhand irgendeiner wahrheitsgetreuen Abbildung irgendeiner Sternenkonstellation. Denn alle Sterne auf der Scheibe sind (bis auf die Sternenansammlung) so verteilt, dass kein einziges Sternbild erkennbar wäre. Die Scheibe selbst unterlag diesbezüglich sogar mehrmaligen Änderungen und Ergänzungen, bevor sie vergraben wurde.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass die Sternansammlung die Plejaden darstellt, ist aus dem Grund so hoch, da die Plejaden für den bäuerlichen Kalender in Europa wichtige Zeitpunkte markieren (Aussat im März und Ernte im Oktober).

    Eventuell wäre es mal an der Zeit für einen Besuch in der: Arche Nebra

  7. #27
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    Standard Milchstraße über Arizona

    Hallo Runzelrübe
    Die Angabe, dass die Sternenscheibe "zeitlich und handwerklich" an den Beifunden zu definieren ist, ist absolut korrekt.
    Die Herunft der Schwerter mit seinen Goldverzierungen und Kupferdrahttauschierungen an den Griffen, wird von Herr Dr. Meller selbst dem ungarisch rumänischen Raum zugeschrieben. Ich habe selbst an einem Vortrag von herrn Dr. Meller teilgenommen. Meine Frage darauf: "Warum soll die Sternenscheibe, als einmaliges bekannte Einzelstück dieser Art im Raum Nebra "gefunden", nicht auch im ungarisch rumänischen Raum seinen Ursprung haben?
    Wem dem so sein soll, haben unabhängig davon wessen Darstellung man auf der Scheibe bevrozugt, was haben diese Darstellungen dann mit einem bäuerlichen Jahr im Raum Nebra zu tun?
    Gerade deshalb habe ich den Versuch unternommen anhand von erkennbaren Sternkonfigurationen und deren Sichtbarkeiten, den Ort und die Zeit zu bestimmen, an dem die Scheibe angefertigt wurde. Dazu ist es notwendig sowohl archäologische wie astronomische Festlegungen auf den Prüfstand zu stellen.
    Offensichtlich habe ich entsprechend der Einwände die von Sissy gemacht wurden, in der "astronomischen Beurteilung von Sichtbarkeiten" fehler gemacht. Dies hat aber nichts mit meiner Einschätzung zu tun, dass die bronzezeitlichen Personen die die Scheibe hergestellt haben einen tatsächlich vorhandenen Himmelsausschnitt auf die Scheibe übertragen haben. Im Umkehrschluss heist dies unabhängig von den Beifunden, bisher fehlende exakte Daten für die Sternenscheibe dadurch bistimmbar zu machen.
    MfG Catou

  8. #28
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    Challenge accepted...

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Warum soll die Sternenscheibe, als einmaliges bekannte Einzelstück dieser Art im Raum Nebra "gefunden", nicht auch im ungarisch rumänischen Raum seinen Ursprung haben?
    Diese Formulierung bezweifelt hier niemand, jedoch wird wohl so schnell kaum jemand Ihre Vermutung beweisen oder widerlegen können, weder Sie noch ich noch jemand anderes. Wenn dem so wäre, wäre ihre Theorie ja bereits widerlegt oder bestätigt.

    -----------

    Ich möchte Ihnen gern eine Antwort geben, die zusätzlich Bezug auf einige Zitate aus Ihrem ersten Beitrag nimmt. Eventuell wird Ihnen dann ersichtlich, warum Ihre Theorie mehr ungeklärte Ausgangsbedingungen benötigt als die derzeitige Interpretation.

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Der erste und bedeutendste Irrtum liegt darin, dass in der astronomischen Auslegung die Plejaden als zentrale Darstellung auf der Bronzescheibe abgebildet sein sollen.
    Das ist eher ihre persönliche Meinung. Jedoch kann man nicht einfach mit einer Behauptung eine andere Behauptung als falsch bestätigen. Sonst befinden wir uns schnell in einem Glaubenskrieg.

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Es gibt demnach keinen belegbaren Nachweis einer positionellen Übereinstimmung dieser Sterne mit den Plejaden.
    Die gesamte Himmelsscheibe ist generell nicht auf Sternkonstellationen anwendbar. Daher besteht auch kein Anspruch auf die detailgetreue Wiedergabe irgendeines Teils. Die gesamte Scheibe kann, wenn man so möchte, auf jeden Himmelssektor projeziert werden, wenn dabei immer nur 2 Sterne übereinstimmen müssen und die Skalierung egal ist. Dies bedeutet aber nicht automatisch, dass die bestmöglichst passende Konstellation am wahrscheinlichsten ist.

    Aus diesem Grund ist es umso logischer, die Bedeutung des Fundes anhand seiner hervorstechenden Merkmale herauszufinden. Hierfür müssen wir aber kulturelle Aspekte untersuchen. Und ein nicht zu übersehendes Merkmal ist eben, dass da einige Punkte zwischen einer Sichel und einem Kreis stecken.

    Meine Antwort darauf lautete:

    Die Wahrscheinlichkeit, dass die Sternansammlung die Plejaden darstellt, ist aus dem Grund so hoch, da die Plejaden für den bäuerlichen Kalender in Europa wichtige Zeitpunkte markieren (Aussaat im März und Ernte im Oktober).
    --------

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Woher er diese Erkenntnisse hat ist nicht bekannt, und wegen dem fehlen entsprechender Nachweise nur als spekulativ zu bezeichnen.
    Bitte sehr - anschaulich und ausführlich: Plejadenphasen in der Bronzezeit

    Ich bitte Sie, z.B. das Zitat von Hesiod (auf Seite 12) zu beachten:

    Wenn das Gestirn der Plejaden, der Atlastöchter, emporsteigt,
    Dann beginne die Ernte, doch pflüge, wenn sie hinabgehen.
    Vierzig Nächte und Tage hindurch sind diese verborgen,
    Doch wenn im kreisenden Laufe des Jahres sie wieder erscheinen,
    Dann beginne, die Sichel zur neuen Ernte zu wetzen.
    --------

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Die aus dem Hortfund von Nebra bekannten weiteren Gegenstände (Schwerter und Bronzescheibe) sind demnach aus einem anderen Kulturkreis dem sogenannten "Blechkreis" eingeführt worden.
    Wie Bynaus bereits treffend erklärte, sind diese Menschen nicht einfach nach Nebra gekommen, haben die Scheibe verbuddelt und sind wieder zurück gegangen. Ebenso dürfte es nicht sehr wahrscheinlich sein, dass diejenigen, die die Himmelsscheibe verbuddelt haben, einen Einkaufsbummel nach Rumänien gemacht haben, nur um ihren Einkauf dann wieder nach Nebra zu schleppen und dort unter die Erde zu bringen.

    Ein permanenter Umzug einer ausgewanderten Bevölkerungsgruppe in das Gebiet ist viel logischer. Und von den erlernten Fähigkeiten, die man mitgenommen hat, konnte definitiv weiterhin Gebrauch gemacht werden. Ergo ist es nicht so unwahrscheinlich, dass zu besagter Zeit um Nebra Menschen lebten, die ebenfalls die Fähigkeiten besaßen, solch eine Scheibe herzustellen.

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Wenn die Bronzescheibe wie die Schwerter aus dem Hortfund von Nebra an einem weit südlich liegenden Ort (Rumänien) angefertigt wurde, was haben dann sowohl die archäologischen Festlegungen wie die Darstellung des Sternenhimmels für einen Bezug mit Mitteldeutschland bzw. mit dem Raum um Nebra zu tun?
    Erneut sei erwähnt: es besteht kein Anspruch auf irgendeine Übereinstimmung mit einer Sternkonstellation!

    Jedoch sei noch anzumerken, das sowohl der sichelförmige Mond als auch der Vollmond in Konstellation zu den Plejaden eine weitere Bedeutung für den Fundort haben. Auf Grund des damals vorherrschenden Mondkalenders und der daraus resultierenden Notwendigkeit, Schaltmonate anzuwenden, wurde die Mondsichel in Bezug zum Siebengestirn beobachtet.

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Fakt ist:

    Aus astronomischer Sicht ist von Bedeutung, dass es nicht die Plejaden sind die dargestellt wurden, sondern das Sternbild des Orion mit Begleitsternen, die positionell mit diesem Sternbild in Übereinstimmung gebracht werden können.
    Es besteht ein Unterschied zwischen Fakten und Meinungen.
    Fakt ist wohl eher: Es kann keine Sternkarte sein, wenn nur 2 Sterne übereinstimmen!

    Aber so, wie ich aus ihren Antworten bereits herauslese, glauben Sie sehr stark an das, was Sie sagen. Wenn Sie uns dafür mal den wirklichen Grund nennen würden, kämen wir weiter.

  9. #29
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    Standard An Sissy Sternpositionen

    Hallo Sissy
    Ich kann Ihre Einwände bezüglich der Festlegung des errechneten Horizontes gegenüber dem tatsächlich sichtbaren Horizont nicht ignorieren. Da hat sich bei mir ein gewaltiger Denkfehler eingeschlichen. Des weiteren habe ich festgestellt, dass die positionelle Eintragung (Verbindungslinien) der Sternbilder und die Position einzelner Sterne, zwischen meinem Programm und dem Ihren Abweichungen sowohl in der Darstellung wie positionell aufweisen.
    Die Überblendung die Sie als als JPEG Datei übermittelt zeigen andererseits positionelle Übereinstimmungen von Sternen Sternbild Monoceros. die ich vorher so nicht beobachtet habe.

    Was allerdings das Sternbild Orion betrifft so bestärkt mich die Überblendung in der Annahme dass es sich bei der Darstellung um dieses Sternbild handelt, auch wenn Rigel extrem von seiner Position abweicht.
    Es ist durchaus möglich dass dies aus handwerklicher Sicht (Nähe zur Mondsichel) notwendig war.
    Ich wüsste nicht welch anderer Zusammenhang mit dieser Abbildung in Verbindungen mit anderen Sternkonstellationen hergestellt werden könnte.
    So bin ich nach wie vor der Überzeugung dass die bronzezeitlichen Hersteller das tatsächlich gesehene und nicht eine fiktive abstrakte sondern eine "weitestgehend übereinstimmende Darstellung auf die Scheibe übertragen haben. Dazu kommen noch die für sich sprechenden Indizien die sich aus der von mir vorgestellten archäologischen Auswertung ergeben.
    Der Anlass der zu meinen Überlegungen geführt haben, ist in der Antwort auf den Kommentar von Runzelrübe, Milchstraße über Arizona, nochmal aufgeführt.
    MfG Catou

  10. #30
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    Hallo Catou,

    Als erstes möchte ich mich für den Lapsus in der Helligkeitsfestlegung von Sirius entschuldigen, natürlich sind es - 1 mag. Sorry ein Flüchtigkeitsfehler
    ok, Entschuldigung angenommen.

    Als nächstes würde ich Sie bitten mir Ihre Ansicht über die Funktionsweise der Scheibe mitzuteilen.
    Wir haben wenig archäologische Fakten zur Scheibe, da sie von Raubgräbern unsachgemäß aus dem "Beobachtungshorizont" ausgebuddelt wurde.

    - Reste der anhaftenden Dreckkrümel mit Einschluß von Pollen
    - die Tiefe des ursprünglichen Ausgrabungsloches mit der durchwühlten Erde

    ergeben ein Alter von ca. -1.700 BC für die Zeit der "Beerdigung"

    - die Verarbeitungstechnik der Materialien ergeben ein Alter von ca. - 2.500 bis - 1.900 BC für die Fertigung

    - die Materialzusammensetzung (Bronze, Gold) deutet auf unterschiedliche Schürforte, was aber nicht weiter verwunderlich ist, denn die einzelnen Bestandteile waren Handelswaren und wurden per Handelskarawanen zu Fuß, mit Lasttieren und auf Flößen/Einbäumen/Segel- und Ruderschiffen quehr durch Europa von England bis nach Spanien, den südlichen Mittelmeerländern, Ägypten, und den nahen Osten verfrachtet.

    - die Scheibe hat mindestens 3 Überarbeitungen erfahren
    - Versetzung von Einzelsternen
    - Anbringung der goldenen Horizontbögen und der Sonnenbarken
    - Stanzen von Löchern am Rand

    Das deutet auf eine Funktionserweiterung oder Änderung im Gebrauch der Scheibe hin. Sie war vermutlich über mehrere Generationen hinweg in Gebrauch.

    Die weiteren Beifunde sind zu spärlich, als daß man das als gestohlenen Schatz ansehen darf. Es ist auch keine "übliche" Grabbeigabe. Skelette fehlen.

    Auf der Scheibe befindet sich kein einziges Schriftzeichen. Das ist sehr ungewöhnlich für ein solches Fundstück. Kulturen, die Schriftzeichen verwendeten, haben immer irgendwelche Aufschriften auf ihren Kultgegenständen gehabt.

    Die Horizontalbögen passen zu Nebra, aber nicht zum Breitengrad von Bukarest.

    Aus allen diesen Fakten schließe ich, daß die Scheibe von einem Mitglied einer Kultur um Nebra hergestellt wurde, die keine Schrift kannte. Da nachträglich keine Schriftzeichen angebracht wurden, verblieb dies Scheibe während der gesamten Nutzungsdauer in dieser Kultur.

    Als sich kein Bedarf mehr für die Scheibe ergab, wurde sie vergraben und nicht eingeschmolzen und wiederverwertet. Das zeugt von Respekt gegenüber der Scheibe und ihrem früheren Zweck.

    Wenn etwas gackert wie ein Huhn, ausschaut wie ein Huhn und schmeckt wie ein Huhn, dann gehe ich davon aus, daß es ein Huhn ist.

    Über den Zweck der Scheibe kann ich nur spekulieren. Im Kontext der bäuerlichen Kultur zu den angegebenen Zeiten im angegebenen Raum ist eine Kalenderfunktion naheliegend.

    Die genaue Interpretation ist schwierig. Die Sichel dürfte den Mond darstellen. Die wahllos angebrachten Sterne den Himmel. Ob die runde goldenen Scheibe jedoch den Vollmond oder die Sonne darstellen soll, ist nicht entscheidbar. Beide Himmelskörper haben den selben scheinbaren Durchmesser. Beide Himmelskörper durchlaufen die Horizontalbögen, die zur geographischen Position von Nebra passen.

    Zu dieser Zeit wurde der Sonnen- und Mondkalender gleichberechtigt von sehr vielen Kulturen für unterschiedliche Zwecke (religiös, agrartechnisch, wassertechnisch) verwendet.

    Die einzelne Sternengruppe kann die Plejaden darstellen. Den Orion nicht.

    Begründung: Der Durchmesser der Mondsichel und der Vollmond- oder Sonnenscheibe paßt vom Maßstab zur Darstellung der einzelnen Sterne und den "Plejaden". Er paßt jedoch überhaupt nicht zum Sternbild Orion. Das wäre größer als die gesamte Scheibe.

    Das Sternbild Orion ist zwar ein sehr auffälliges Sternbild, hat jedoch nichts mit dem Zeitpunkt für Ernte oder Aussaat zu tun.

    Da sich im Zuge der Hanbelsbeziehungen nicht nur Waren, sondern auch Weltanschauungen, Religionen, Wissen und veränderte Wertvorsellungen quehr durch Europa fortgepflanzt haben, ist es möglich, daß die so erhaltene Kenntnis der Ägyptischen Jahresberechnung (sehr ähnlich dem "Julianischen Kalender") sich als "einfacher" und für das Volk praktikabler herausgestellt hat als die nächtliche Beobachtung des Himmels und somit kein Bedarf mehr für die Verwendung der Scheibe bestand.

    Ohne weitere Funde, die Licht in diese Angelegenheit bringen, kann und will ich keine weitergehenden wilden, unhaltbaren Spekulationen ins Blaue hinein machen. Das wäre nicht seriös. Ich weiß nicht mit Sicherheit, welchem Zweck die Scheibe diente und ich kann daher nichts Neues zur Scheibe sagen. Aber aus Astronomischer Sicht ist Ihre These mit dem Orion Makkulatur. Tutti Kompletto.

    Betrachten ich das Sternbild Orion auf ihrer JPG Datei, wo Sie absolut keine Übereinstimmung mit diesem Sternbild herstellen können so widerspricht Ihre Aussage der Darstellung.
    Einzige Ausnahme in der Abbildung bildet der Stern Rigel. Er weicht extrem aus seiner tatsächlichen Position ab.
    Eine denkbare Möglichkeit warum das so ist, kann aus handwerklicher Sicht dem Umstand zugeschrieben werden, dass er sich zu Nahe an der Mondsichel befindet.
    Das ist so nicht richtig. Da wäre genügend Platz gewesen. Sirius fehlt ebenfalls komplett. Wenn 2 der hellsten Sterne des Nachthimmels nicht da sind, wo sie sein sollen, dann ist die Annahme des Sternbildes Orion eben falsch!

    Aus handwerklicher Sicht ist auch zu begründen dass das Zentrum des Orion als Sternhaufen dargestellt wurde, wobei eventuell (!?) zu beachten ist dass Alnilam Alnitak Mintake in ihren Abweichungen zueinander Übertragen wurden, allerdings mit dem nötigen Abstand der durch die handwerklichen Voraussetzungen zu begründen sind.
    Mit Verlaub, das ist Stuß! Jeder Goldschmied arbeitet heute noch nach den selben Prinzipien der "Handwerkskunst" und wird Ihnen sicher gerne zeigen, wie eine solche Applikation gemacht wird.

    Verabschieden Sie sich von Ihrer These, sie ist mit den vorliegenden Fakten nicht in Einklang zu bringen. Zeigen Sie Mut und geben Sie zu, daß Sie sich in eine fixe Idee hineinverrannt haben.

    mfg
    Sissy

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