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Thema: Irrtmer und Fakten zur Himmelscheibe von Nebra

  1. #11
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    Standard Antwort auf Kommentar von Mac

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    Hallo Mac,
    Ausgangspunkt der Überlegungen zu den Sternpositionen sind nicht exakte Positionsangaben die in Grad, bestimmenden Kreisflächen oder gar nach Deklination und Rektaszention angegeben werden. Sondern Ausgangspunkt ist der positionelle Vergleich eines Himmelsausschnittes der "frei nach Sicht" auf eine begrenzte Fläche übertragen worden ist. Wenn nun mittels einer Computeranimation zu dem angegeben Datum und Uhrzeit eingestellt, der Himmelsauschnitt so vergrößert wird, dass die gleichen Abstandsverhältnisse der Sterne wie auf der Scheibe aufgebracht entstehen, so ist festzustellen dass alle Hauptsterne mit Ausnahme von Rigel positionsgenau übereinstimmen. Wie viel Grad und was für eine Fläche sie auf der Gesamtfläche einnehmen ist wegen der "freien Übertragung" irrelevant.
    Positionell im gleichen Abstand zu Seiph ist der Kopfstern des Sternbildes Lepus (Hase), sowie Sirius im Sternbild CMA zu erkennen. Bei letzteren ist die Abweichung so minimal, dass dies einfach durch die freie Übertragung des gesehenen zu erklären ist. Das gleich trifft auf drei weitere Sterne des Sternbildes Lepus zu. Hier ist der entscheidende Faktor dass diese Sterne zu dem von Prof. Schlosser angegebenen Datum in Höhe von Nebra unter der Horizontlinie liegen, also von Mitteldeutschland aus nicht beobachtet werden können. Durch die Abweichung von 6 ° die durch einen Standortwechsel in das Gebiet des ("heutigen Bukarest") entsteht, sind wie in meinem Aufsatz aufgeführt, alle Sterne auch dieses Sternbildes zu erkennen. Da Sie zu dem angegebenen Datum von hier beobachtet werden können, ist es logisch anzunehmen, dass das gesehene "frei nach Sicht und Platzangebot"auf die Scheibe übertragen worden ist. Als Standort wo die Sterne auf die Scheibe übertragen wurden, kann deshalb nur da erfolgen wo auch "alle" Sterne sichtbar sind. Zur Auswahl des Ortes an dem die Scheibe angefertigt worden ist Rumänien durch zweierlei Faktoren pretästeniert. Einmal durch die Sichtbarkeit aller Sterne die auf die Scheibe übertragen wurden, zum anderen die nur dort zur angegebenen Zeit vorhandenen handwerklichen Voraussetzungen vorhanden waren. (Vor und Frühgeschichte im Überblick II Bronzezeit Aunjetitzer Kultur, Blechkreis)

  2. #12
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    Standard Kontakt betr. Himmelsscheibe

    Hallo Monod
    gerne. Können Sie mir verraten wer der Experte ist und wie ich Kontakt aufnehmen kann?
    Geändert von catou (05.05.2011 um 19:29 Uhr) Grund: Erweiterung der Antwort Höflichkeit

  3. #13
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    Standard Kontakt betr. Himmelsscheibe

    Hallo Monod
    gerne. Können Sie mir verraten wer der Experte ist und wie ich ihn kontaktieren kann?

  4. #14
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    natürlich haben Sie recht. Ihre Beschreibung ist präzise. Meine Antwort auf den Kommentar sollte keine astronomische Lehrstunde sein sondern möglichst einfach seinen Irrtum aufzeigen.
    Sorry, aber das ist kein Irrtum.
    Wie will man auf der Nebrascheibe außerdem einen Unterschied zwischen Planet und Stern machen? Eben: geht nicht.
    Man kann weder herauslesen ob ein bestimmtes Sternbild abgebildet wird, noch ob eine bestimmte Planetenkonstellation beschrieben wird und erst recht nicht wenn man beides zusammen nimmt.

    Daher der Schluß: die Darstellung irgendeiner Konstellation gutzuschreiben ist nicht besser oder schlechter als irgendeinem Zufallsmuster - erst recht unter den großen Ungenauigkeiten die Mac auch aufgezeigt hat.

    Gruß Alex

  5. #15
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    @ catou:

    Aber gerne. Senden Sie eine Persönliche Nachricht an maia01 und warten Sie auf Antwort. Viel Erfolg!

    Monod
    Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Wenn er diese Botschaft in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch endlich aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Nicht nur sein Los, auch seine Pflicht steht nirgendwo geschrieben. Es ist an ihm, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen.

    Jacques Monod - Zufall und Notwendigkeit

  6. #16
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    Hallo catou,

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Ausgangspunkt der Überlegungen zu den Sternpositionen sind nicht exakte Positionsangaben die in Grad, bestimmenden Kreisflächen oder gar nach Deklination und Rektaszention angegeben werden. Sondern Ausgangspunkt ist der positionelle Vergleich eines Himmelsausschnittes der "frei nach Sicht" auf eine begrenzte Fläche übertragen worden ist.
    und genau da liegt der Hund begraben. Du gehst hier streng nach dem Verfahren: ‚Was nicht paßt, wird passend gemacht!‘ vor.

    Und wenn es sich dann trotzdem immer noch sträubt, versteigst Du Dich sogar zu solchen Aussagen:
    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    ... so ist festzustellen dass alle Hauptsterne mit Ausnahme von Rigel positionsgenau übereinstimmen.
    catou, damit kann jeder alles und nichts behaupten, aber im Sinne von Wissenschaft kommst Du damit auf keinen grünen Zweig.

    Egal wie ich diese Scheibe auch drehe, auf Orion bezogen bekomme ich, selbst mit größter künstlerischer Freiheit, keine Übereinstimmung mit dem ‚Sternhaufen‘ auf der Scheibe, selbst dann nicht, wenn ich Rigel weglasse. Aber vielleicht kannst Du ja mal die Konstellation, so wie Du Dir das vorstellst, z.B. auf Deiner Homepage als Abbildung einstellen und die ‚Sterne‘ auf der Abbildung der Scheibe in http://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra durchnummerieren, damit wir wissen welchen ‚Stern‘ Du welchem Stern zuordnest.

    Herzliche Grüße

    MAC

  7. #17
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    Standard Antwort für Mac

    Hallo Mac
    Dein Zitat: "Was nicht passt wird passend gemacht."
    Du kannst auch nicht, egal wie du die Scheibe drehst auch bei aller künstlerischer Freiheit keinen Sternhaufen erkennen.
    Im Zentrum von Orion befindet sich eine Sternansammlung die man auch guten gewissens als Sternhaufen bezeichnen kann. Er bildet im Zusammenhang mit M42 den Gürtel und das Schwertgehänge also das Zentrum des Orion. (Stilisiert dargestellt die 7 Sterne auf der Scheibe). Um ein Bild von der tatsächlichen gesehenen Position der anderen Sterne zu bekommen musst Du die Scheibe so drehen, dass durch die Mitte der drei Kopfsterne des Orion ( 1. Beteigeuze links oben, 2. Kopfstern Heka Mitte rechts, und 3. rechts unten, Bellatrix) bezogen auf die Sternbildmitte (7 Sterne), eine gedachten Linie einen Winkel von 45° bildet.
    Orion befindet sich dann eingenordet in einer Position wie er von einem Beobachter zum angegebenen Datum und Uhrzeit wie abgebildet gesehen werden kann.
    Das Sternbild befindet sich kurz vor seinem heliakischen Untergang im Südwesten.
    Links unterhalb befindet sich 4. Seiph, als Fußstern des Orion. Diese bis jetzt genannten Sterne befinden sich in positioneller Übereinstimmung mit dem tatsächlich gesehenen. Rigel bildet die genannte Ausnahme und ist gegenüber der tatsächlichen Positiopn etwas nach links versetzt. Weitere Sterne die in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Sternbild positionell in Verbindung zu bringen sind:
    Kopfstern (Ohr) des Lepus, links von Seiph und drei weitere Sterne dieses Sternbildes am unteren Rand der Scheibe. Diese drei Sterne können von Nebra aus nicht beobachtet werden. Eine weitere Sternengruppe mit Sirius als Hauptstern befindet sich links gegenüber dem Zentrum des Orion.
    Das ist nicht passend gemacht, sondern stimmt mit dem tatsächlich zu sehenden überein.
    Freundliche Grüße catou

    Hallo Mac! Ich kann meine Zeichnungen die dem Original entsprechen in meiner Webseite wegen Verstoß gegen das Copyrigt nicht veröffentlichen. Du kannst sie aber unter Angabe deiner Internet-Verbindung auf meiner Webseite zum privaten Gebrauch anfordern. Eine Durchnummerierung ist auf der Originialdarstellung nicht möglich, weil die Scheibe nicht eingenordet ist. Es wird damit eine falsche Sicht auf die Sterne generiert die mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt. Es ist ein Fehler die astronomische Ausrichtung des Nachthimmels durch die tagesastronomische Ausrichtung mittels Randstreifen (Sonnenlauf), die auch noch später aufgebracht wurden wie offiziell gezeigt, darstellen zu wollen.

  8. #18
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    Hallo catou,

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Hallo Mac! Ich kann meine Zeichnungen die dem Original entsprechen in meiner Webseite wegen Verstoß gegen das Copyrigt nicht veröffentlichen. Du kannst sie aber unter Angabe deiner Internet-Verbindung auf meiner Webseite zum privaten Gebrauch anfordern.
    Wie Du bei einer von Dir selbst angefertigten Zeichnung, die Du in Deine Homepage einstellst gegen Copyright verstößt, kann ich nicht nachvollziehen.

    Und was das Bild aus Wikipedia betrifft gilt:

    Zitat Zitat von Wiki
    Es ist erlaubt, die Datei unter den Bedingungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation, Version 1.2 oder einer späteren Version, veröffentlicht von der Free Software Foundation, zu kopieren, zu verbreiten und/oder zu modifizieren; es gibt keine unveränderlichen Abschnitte, keinen vorderen und keinen hinteren Umschlagtext.
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?...20100310235751

    Es würde also genügen einfach die 'Sterne' und Objekte auf dem Wiki-Bild mit Nummern zu versehen und dieses Bild bei Dir öffentlich einzustellen.

    Nur mit Worten beschreiben führt nur allzu leicht zu Mißverständnissen.

    Herzliche Grüße

    MAC

    PS: Ich bin ab Morgen für eine Woche im Urlaub, ohne PC

  9. #19
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    Hallo Catou,

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen

    Fakt ist:
    Aus astronomischer Sicht ist von Bedeutung, dass es nicht die Plejaden sind die dargestellt wurden, sondern das Sternbild des Orion mit Begleitsternen, die positionell mit diesem Sternbild in Übereinstimmung gebracht werden können.
    ...
    Dieser Himmelsanblick ist in seiner Vollständigkeit zum angegebenen Zeitpunkt von Nebra aus nicht zu beobachten.
    ...
    Wir befinden uns auf dem 45. Breitengrad in Höhe von Bukarest. Wir schreiben das Jahr ca. 1.700 v. Chr. Datum 10. März ca. 21.00 Uhr MEZ. Unser Blick ist nach Südwesten gerichtet. Die Darstellung auf der Himmelsscheibe stimmt mit dem tatsächlich beobachtbaren Himmelsanblick überein.
    diese Behauptungen sind völlig haltlos.

    Begründung:
    der 10. März 1700 BC (Gregorianischer Kalender) entspricht dem 24. März Julianischer Kalender.

    Am 24. März 1700 BC (Julianischer Kalender) um 21 Uhr ist in Bukarest (44.25° N, 26° O, 71 Meter über NN) das Sternbild Orion komplett unter dem Horizont.

    Das können Sie in jeden Planetariumsprogramm, das die Eingabe der von mir genannten Daten erlaubt und so weit zurückrechnen kann sowie die Präzession der Erdachse berücksichtigt, selbst nachprüfen.

    Durch die minimale Eigenbewegung der Sterne in den vergangenen 3711 Jahren hat sich das Sternbild Orion, welches aus Fixsternen gebildet wird, nicht wesentlich verändert.

    Falls Sie den 10. März 1700 BC im Julianischen Kalender meinten, auch dann ist das Sternbild Orion nich komplett sichtbar. Nur Beteigeutze ist eventuell im Horizontdunst bei extrem klarer Sicht 7 Grad über dem mathematischen Horizont zu sehen. Die schwächeren Sterne der Figur des Orions (Bellatrix, Alnitak) liegen direkt auf dem mathematischen Horizont und sind definitiv für einen Mensch mit dem blosen Auge nicht sichtbar.

    Beteigeutze ist ein roter Stern mit einer Helligkeit von 0.5 mag. Riegel ist ein blauer Stern mit einer Helligkeit von 0.28 mag.

    Bellatrix ist ein blauer Stern mit 1.6 mag, die Gürtelsterne (ebenfalls blaue Sterne) sind mit 1.7 bis 2.4 mag noch dunkler.

    mfg
    Sissy

  10. #20
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    Hi Catou,

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Im Zentrum von Orion befindet sich eine Sternansammlung die man auch guten gewissens als Sternhaufen bezeichnen kann. Er bildet im Zusammenhang mit M42 den Gürtel und das Schwertgehänge also das Zentrum des Orion. (Stilisiert dargestellt die 7 Sterne auf der Scheibe).
    Auch das ist Mumpitz. Die "Sternansammlung" befindet sich unter den Gürtelsternen (auf "Kniehöhe") und bildet keineswegs den Mittelpunkt der Figur.

    M42 ist ein Gasnebel, der ohne Hilfsmittel nicht sichtbar ist. Die Sterne des offenen Sternhaufens NGC 1981 (4.2 mag) erscheinen als diffuses Fleckchen und bilden zusammen mit den Sternen SAO 132320 (4.6 mag), SAO 132336 (5.2 mag), SAO 132314 (5.0 mag), SAO 132321 (5.0 mag) sowie SAO 132323 (Nair al Saif, der als einziger einen Eigennamen erhalten hat, 2.75 mag) eine "Linie". Diese winzige "Linie" aus für das Auge sehr dicht beieinanderstehenden Sternen (ca, 2 mm!) bilden das "Schwertgehänge" des Sternbildes Orion. Sie stellen gleichzeitig die "Mittellinie" durch den Gasnebel M42 dar.

    Das fuzzelschwache Schwertgehänge ist längst nicht so auffällig, daß es eine symbolische Versetzung in den Mittelpunkt der Sternbildfigur erlaubt.

    Um ein Bild von der tatsächlichen gesehenen Position der anderen Sterne zu bekommen musst Du die Scheibe so drehen, dass durch die Mitte der drei Kopfsterne des Orion ( 1. Beteigeuze links oben, 2. Kopfstern Heka Mitte rechts, und 3. rechts unten, Bellatrix) bezogen auf die Sternbildmitte (7 Sterne), eine gedachten Linie einen Winkel von 45° bildet.
    Orion befindet sich dann eingenordet in einer Position wie er von einem Beobachter zum angegebenen Datum und Uhrzeit wie abgebildet gesehen werden kann.
    Es ist völlig überflüssig, die Scheibe um einen Punkt zu rotieren, der Abstand der anderen Sterne verändert sich dadurch nicht zu den Sternen, die Sie mit dem Schwertgehänge des Orion gleichsetzen. Wichtig ist die Position relativ zueinander. Und die stimmt nun mal nicht annähernd mit Ihrer Behauptung überein.

    Rigel bildet die genannte Ausnahme und ist gegenüber der tatsächlichen Positiopn etwas nach links versetzt.
    Und mit diesem Fakt ist alles hinfällig. Wenn Riegel nicht mit der notwendigen Genauigkeit an der Position sitzt, dann ist es eben nicht das Sternbild Orion.

    Weitere Sterne die in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Sternbild positionell in Verbindung zu bringen sind:
    ...
    Eine weitere Sternengruppe mit Sirius als Hauptstern befindet sich links gegenüber dem Zentrum des Orion.
    Das ist nicht passend gemacht, sondern stimmt mit dem tatsächlich zu sehenden überein.
    diese Angaben sind Mumpitz. Sirius ist nicht an der Stelle, an der er sein müßte. Ich habe eine Darstellung der Himmelsscheibe mit einer korrekten Darstellung der Sternbilder überlagert.

    http://s7.directupload.net/images/110509/9kezbsl6.jpg

    mfg
    Sissy

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