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Thema: Irrtmer und Fakten zur Himmelscheibe von Nebra

  1. #1
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    Ausrufezeichen Irrtmer und Fakten zur Himmelscheibe von Nebra

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    Die gesamte Diskusion über die Bronzescheibe gefunden in Nebra beruht darauf, dass von dem "Wissenschaftskremium" um die Himmelscheibe Thesen aufgestellt wurden, die auf Annahmen und Auslegungen beruhen, die weder astronomisch noch archäologisch belegt sind. Es wurden neben den von dem Wissenschaftskremium um die Himmelsscheibe als "allgemein anerkannt" bezeichneten Auslegungen, viele Theorien entwickelt deren unterschiedlichsten Auslegungen auch in diesem Forum zur Diskusion gestellt wurden . Es ist nun von wenig Interesse, dass zu diesem Thema neue Theorien, bzw. Versuche unternommen werden, diese Theorien zu widerlegen. Um die bisherigen zum Teil als "sensationelle neue Erkenntnisse" benannten Veröffentlichungen ist in einem Satz zusammengefasst folgendes zu bemerken:

    "Je mehr die Wissenschaft und wissenschaftlich interessierte Laien, an Wissen und Erkenntnisse in die Bedeutung dieses Fundes hineininterpretieren, um so größer wird das Erstaunen darüber, was die bronzezeitlichen Hersteller der Scheibe schon alles gewußt haben!"

    Zu den Irrtümern:

    Astronomischer Teil:

    Der erste und bedeutendste Irrtum liegt darin, dass in der astronomischen Auslegung die Plejaden als zentrale Darstellung auf der Bronzescheibe abgebildet sein sollen.
    Diese Auslegung ist auf Prof. Wolfhart Schlosser zurückzuführen, der dies in einem Beitrag in "Sterne und Weltraum Dez. 2003" erstmals formuliert hat. Zusammen mit der von dem Astronomen Herr Hansen vom Planetarium in Hamburg mit der sogenannten "Schaltregel" wurde diese "therie erweitert. . (archlsa.de die Schaltregel)
    Eine in der Bedeutung nicht minder zu bewertende Aussage ist aus der Annahme von Prof. Schlosser abzuleiten, dass die auf der Scheibe abgebildeten Goldpunkte den Sternenhimmel "als solches" darstellen soll. Es gibt demnach keinen belegbaren Nachweis einer positionellen Übereinstimmung dieser Sterne mit den Plejaden.
    Dieses begründet u.a. damit, dass anhand von durchgeführten Computerannimationen und einem pseudowissenschaftlichen Nachweis über die zufällige Verteilung (Streuung von Sternpositionen) ähnliche Positionierungen abzuleiten sind. (Sterne u.Weltraum Dez.2003)
    Seine Theorie dazu: "Das haben die bronzezeitlichen Menschen extra so gemacht, um die damit die Plejaden als Sternkonstellation besonders hervorzuheben." Woher er diese Erkenntnisse hat ist nicht bekannt, und wegen dem fehlen entsprechender Nachweise nur als spekulativ zu bezeichnen.

    Irrtümer der Archäologie:

    Erster Irrtum beruht auf der Aussage von Dr. Harald Meller der davon ausgeht dass zur Zeit der Bronzescheibe, deren Herstellungszeit einschließlich der Gebrauchsdauer auf 1.1750 bis 1700 v.Chr. angegeben wird, auch im Raum Nebra bzw. nach neuester Aussage, diese in Mitteleuropa hergstellt worden ist. Aus archäologischer Sicht ist allerdings auszuschließen, dass zur Herstellungszeit der Scheibe (Aunetitzer Kultur, Fürstengrab von Leubingen 1892 v.Chr.) weder das kalte treiben von Bronze, noch das tauschieren von Goldapplikationen, bekannte Arbeitstechniken in diesem Gebiet gewesen sind. Alle zu dieser Zeit hergestellten Gegenstände aus diesem Kulturkreis, wurden gegossen und nicht geschmiedet. Die aus dem Hortfund von Nebra bekannten weiteren Gegenstände (Schwerter und Bronzescheibe) sind demnach aus einem anderen Kulturkreis dem sogenannten "Blechkreis" eingeführt worden. Gemeint ist ein Gebiet der durch den Lauf der Donau im Voralpenland (Herkunft von Kupfererz) und Teile Südosteuropas beschränkt ist. Ein bekanntes bronzezeitliches Handwerker und Handelszentrum liegt in der Nähe des heutigen Bukarest in Rumänien. Hier waren neben einer fortschrittlichen Giesereitechnik, auch das bearbeiten von Bronzeblech durch kaltes treiben, wie die Technik des Tauschierens bekannt. (Schwertgriffe aus dem Hortfund archlsa. de.) In den wissenschaftlichen Untersuchungen wird eindeutig das Verfahren zur Herstellung der Bronzescheibe sowie der Tauschiertechnik von Goldapplikationen beschrieben. (archlsa.de Vom Kupfererz zum Himmelsbild) Dieser Beschreibung ist nichts hinzuzufügen, allerdings bestätigt bzw. gibt Hinweise darauf an welchem Ort diese Arbeiten ausgeführt wurden.

    Sachliche Feststellung:

    Wenn die Bronzescheibe wie die Schwerter aus dem Hortfund von Nebra an einem weit südlich liegenden Ort (Rumänien) angefertigt wurde, was haben dann sowohl die archäologischen Festlegungen wie die Darstellung des Sternenhimmels für einen Bezug mit Mitteldeutschland bzw. mit dem Raum um Nebra zu tun?

    Fakt ist:

    Aus astronomischer Sicht ist von Bedeutung, dass es nicht die Plejaden sind die dargestellt wurden, sondern das Sternbild des Orion mit Begleitsternen, die positionell mit diesem Sternbild in Übereinstimmung gebracht werden können.
    Dieser Himmelsanblick ist in seiner Vollständigkeit zum angegebenen Zeitpunkt von Nebra aus nicht zu beobachten.
    Bewegen wir uns allerdings entlang der bronzezeitlichen Handelsstaraßen nach Süden, um so höher steigen die Sterne die von Nebra aus nicht gesehen werden können über den sichtbaren Horizont.
    Wir befinden uns auf dem 45. Breitengrad in Höhe von Bukarest. Wir schreiben das Jahr ca. 1.700 v. Chr. Datum 10. März ca. 21.00 Uhr MEZ. Unser Blick ist nach Südwesten gerichtet. Die Darstellung auf der Himmelsscheibe stimmt mit dem tatsächlich beobachtbaren Himmelsanblick überein.
    Alle Einzelheiten zu beschreiben wird den Rahmen von 10.000 Silben sprengen. Deshalb den Hinweis auf meine Aufsätze www.albrechts-archäologie.de, Die Bronzescheibe von Bukarest gefunden in Nebra I u.II
    Geändert von catou (03.05.2011 um 19:58 Uhr)

  2. #2
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    Ohne mich jetzt mit dem Inhalt an sich wirklich auseinander setzen zu können (nicht ganz mein Fachgebiet) muss ich sagen, dass dies der seit Langem best formulierte GdM-Artikel war, den Ich hier lesen konnte.
    Die Argumente wurden ausführlich dargelegt und sind, zumindest aus meiner leihenhaften Sicht, ziemlich einleuchtend. Ich bin sehr gespannt, inwieweit die Aussagen, der Kontrolle seitens der anderen Mitglieder standhalten.

    Es ist leider so, im GdM-Bereich findet man leider fast nur esotherisches Geschwafel und fixe Ideen ohne fundiertes Hintergrundwissen. Hier haben wir eine schöne Ausnahme, von daher willkomen im Forum

    mit freundlichen Grüßen

  3. #3
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    "Je mehr die Wissenschaft und wissenschaftlich interessierte Laien, an Wissen und Erkenntnisse in die Bedeutung dieses Fundes hineininterpretieren, um so größer wird das Erstaunen darüber, was die bronzezeitlichen Hersteller der Scheibe schon alles gewußt haben!"
    Ja. Vielleicht ist die Himmelsscheibe ja nur ein Kunstwerk ohne konkreten astronomischen Bezug, das im Verlauf der weiteren Bearbeitungsphasen nur noch ein wenig verschönert wurde, um diversen Mythen Ausdruck zu geben ("Himmelsschiff") oder um dem Bedürfnis nach Symmetrie nachzugeben ("Horizontbögen"). Ob es sich bei dem dargestellten Sternhaufen um die Plejaden handelt oder nicht, ist unter diesem Gesichtspunkt denkbar nebensächlich, weil im Nachhinein ohnehin nicht mehr rekonstruierbar.
    Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Wenn er diese Botschaft in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch endlich aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Nicht nur sein Los, auch seine Pflicht steht nirgendwo geschrieben. Es ist an ihm, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen.

    Jacques Monod - Zufall und Notwendigkeit

  4. #4
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    Standard Irrtümer und Fakten

    Es ist unstrittig, dass die Himmelsscheibe auf astronomische Begebenheiten Hinweise gibt. Was sich uns nicht erschließt ist der Zweck was mit dieser Darstellung verknüpft worden ist. Astronomische Gesetzmäßigkeiten sind nicht wahlos zu interpretieren. Wenn also bestimmte Sternkonfigurationen an einem bestimmten Datum und zu einer bestimmten Zeit beobachtet, mit den Sterndarstellungen auf der Himmelsscheibe positionell in Übereinstimmung gebracht werden können, so kann schwerlich ein anderer Zusammenhang hergestellt werden.

  5. #5
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    Es ist unstrittig, dass die Himmelsscheibe auf astronomische Begebenheiten Hinweise gibt
    Das ist nicht richtig; im Laufe der Jahrtausende hat es (durch die Planeten, Kometen und schnellaufenden Sterne) unzählige "Bilder" und Konstellationen am Himmel gegeben. Wenn ich zufällig einige Kieselsteine auf den Boden werfe wird man daraus sehr wahrscheinlich auch ein "passendes" Sternenmuster aus den letzten Jahrtausenden finden können.

    Ohne inhaltliche Deutung die im Konsens mit anderen bekannten Fakten steht, ist eine Theorie wertlos.

  6. #6
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    Standard Es ist auf jeden Fall

    kein Zufall. Kometen und Planeten verändern nicht die Konstellationen am Himmel. Denn die Positionen der Sterne sind fest fixiiert. Daher der Name Fixsterne.
    Ihre Position hat sich gegenüber der damaligen Zeit nicht verändert. Was sich verändert hat ist der Blickwinkel der durch die Verschiebung der Erdachse entsteht. (Präzessionsbewegung) Deshalb zur Kontrolle das genaue Datum der Beobachtung.

  7. #7
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    Standard

    Denn die Positionen der Sterne sind fest fixiiert. Daher der Name Fixsterne.
    Nicht wirklich fest, nein. Sie heissen Fixsterne, weil sie ihre Position im Laufe eines menschlichen Lebens nicht merklich ändern. In grösseren Zeiträumen - tausenden bis zehntausenden von Jahren - können sich die Positionen der Sterne schon merklich verändern. Trotzdem hätten wir uns wohl zum Zeitpunkt, an dem die Himmelsscheibe von Nebra entstand, wohl mehr oder weniger am damaligen Himmel orientieren können.

    Was sich verändert hat ist der Blickwinkel der durch die Verschiebung der Erdachse entsteht.
    Naja, "Blickwinkel" ist nicht unbedingt das richtige Wort. Der Winkel zwischen, sagen wir, zwei Sternen hat sich durch die Präzessionsbewegung sicher nicht verändert (höchstens durch die Eigenbewegung der Sterne). Vor 5000 Jahren war jedoch der Frühlingsanfang (oder der Anfang jeder anderen Jahreszeit) um etwa zwei bis drei Monate früher, und die Erdachse zeigte nicht einmal annähernd auf den Polarstern. Das heisst, dass die für die Jahreszeiten charakteristischen Sternbilder ebenfalls jeweils zwei bis drei Monate früher zu sehen waren.
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  8. #8
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    Standard Sternpositionen

    natürlich haben Sie recht. Ihre Beschreibung ist präzise. Meine Antwort auf den Kommentar sollte keine astronomische Lehrstunde sein sondern möglichst einfach seinen Irrtum aufzeigen.

  9. #9
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    Hallo Catou,

    Zwischen Rigel und Beteigeuze liegen rund 18°, also 1/10 des Winkels von Horizont über Zenit zu Horizont.

    Auf der Himmelsscheibe beträgt der Durchmesser des Kreises, den man um das legen kann, was Du für die Darstellung des Sternbildes Orion hältst, aber etwa 1/5 des Scheibendurchmessers, oder, wenn man das auf die sichtbare Himmelkuppel beziehen möchte, 36°.

    Das, was man noch am eindeutigsten als Mond identifizieren könnte, also die Darstellung, die aussieht wie eine Mondsichel, deckt als Kreis mit einem Durchmesser von 74° die sichtbaren 180° des 'Himmels' der Himmelsscheibe ab, was einer symbolischen? Übertreibung um rund einen Faktor 150 entspricht.

    Aber auch relativ müßte man, ganz anders als auf der Himmelsscheibe, um Beteigeuze, Bellatrix, Rigel und Saiph einen rund 40 mal größeren Kreis legen, als um den Vollmond.

    Und jetzt gehst Du hin und behauptests, daß mit einer Korrektur des Standortes um knapp 6 Breitengrade alles im Lot wäre, man das, was manche für symbolische Sterndarstellungen halten, mit dieser Verschiebung um 6 Breitengrade problemlos dem Sternenhimmel über Bukarest zuordnen könne und somit Bukarest der Ursprung sein muß. Ich finde Deine Argumente nicht stichhaltig und die Übereinstimmung der Sterndarstellung mit dem Himmel über Bukarest dürfte auch Dir bei solchen Abweichungen der tatsächlichen Größenverhältnisse auch damit nicht gelingen.

    Dein Argument mit der Handwerkskunst, die bei Nebra zu dieser Zeit nicht, wohl aber bei Bukarest existierte, setzt voraus daß Handwerkskunst an Städte und nicht an Menschen gebunden ist.

    Das würde mich überraschen.

    Ich denke, daß man selbst dann, wenn man die Herkunft der verwendeten Materialien zweifelsfrei identifizieren könnte, damit allein keine zuverlässige Aussage über den Herstellungsort machen kann. Soweit mir bekannt, ist Nebra der Fundort. Alles Andere ist mehr oder minder wüste Spekulation und da bist Du, zumindest mit Deinen ‚astronomischen‘ Deutungen, mindestens genau so mittenmang dabei, wie Diejenigen, die Du für solche Praktiken kritisierst.

    Herzliche Grüße

    MAC

  10. #10
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    @ catou:

    Beim Stöbern im hiesigen Unterforum bin ich darauf gestoßen, dass wir zum Thema "Himmelsscheibe von Nebra" schon einmal einen "Experten" hier hatten.
    Vielleicht können Sie sich ja mal kontaktieren, um in einen Ideenaustausch zu treten.

    Monod
    Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Wenn er diese Botschaft in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch endlich aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Nicht nur sein Los, auch seine Pflicht steht nirgendwo geschrieben. Es ist an ihm, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen.

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