Irrtmer und Fakten zur Himmelscheibe von Nebra

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catou

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Die gesamte Diskusion über die Bronzescheibe gefunden in Nebra beruht darauf, dass von dem "Wissenschaftskremium" um die Himmelscheibe Thesen aufgestellt wurden, die auf Annahmen und Auslegungen beruhen, die weder astronomisch noch archäologisch belegt sind. Es wurden neben den von dem Wissenschaftskremium um die Himmelsscheibe als "allgemein anerkannt" bezeichneten Auslegungen, viele Theorien entwickelt deren unterschiedlichsten Auslegungen auch in diesem Forum zur Diskusion gestellt wurden . Es ist nun von wenig Interesse, dass zu diesem Thema neue Theorien, bzw. Versuche unternommen werden, diese Theorien zu widerlegen. Um die bisherigen zum Teil als "sensationelle neue Erkenntnisse" benannten Veröffentlichungen ist in einem Satz zusammengefasst folgendes zu bemerken:

"Je mehr die Wissenschaft und wissenschaftlich interessierte Laien, an Wissen und Erkenntnisse in die Bedeutung dieses Fundes hineininterpretieren, um so größer wird das Erstaunen darüber, was die bronzezeitlichen Hersteller der Scheibe schon alles gewußt haben!"

Zu den Irrtümern:

Astronomischer Teil:

Der erste und bedeutendste Irrtum liegt darin, dass in der astronomischen Auslegung die Plejaden als zentrale Darstellung auf der Bronzescheibe abgebildet sein sollen.
Diese Auslegung ist auf Prof. Wolfhart Schlosser zurückzuführen, der dies in einem Beitrag in "Sterne und Weltraum Dez. 2003" erstmals formuliert hat. Zusammen mit der von dem Astronomen Herr Hansen vom Planetarium in Hamburg mit der sogenannten "Schaltregel" wurde diese "therie erweitert. . (archlsa.de die Schaltregel)
Eine in der Bedeutung nicht minder zu bewertende Aussage ist aus der Annahme von Prof. Schlosser abzuleiten, dass die auf der Scheibe abgebildeten Goldpunkte den Sternenhimmel "als solches" darstellen soll. Es gibt demnach keinen belegbaren Nachweis einer positionellen Übereinstimmung dieser Sterne mit den Plejaden.
Dieses begründet u.a. damit, dass anhand von durchgeführten Computerannimationen und einem pseudowissenschaftlichen Nachweis über die zufällige Verteilung (Streuung von Sternpositionen) ähnliche Positionierungen abzuleiten sind. (Sterne u.Weltraum Dez.2003)
Seine Theorie dazu: "Das haben die bronzezeitlichen Menschen extra so gemacht, um die damit die Plejaden als Sternkonstellation besonders hervorzuheben." Woher er diese Erkenntnisse hat ist nicht bekannt, und wegen dem fehlen entsprechender Nachweise nur als spekulativ zu bezeichnen.

Irrtümer der Archäologie:

Erster Irrtum beruht auf der Aussage von Dr. Harald Meller der davon ausgeht dass zur Zeit der Bronzescheibe, deren Herstellungszeit einschließlich der Gebrauchsdauer auf 1.1750 bis 1700 v.Chr. angegeben wird, auch im Raum Nebra bzw. nach neuester Aussage, diese in Mitteleuropa hergstellt worden ist. Aus archäologischer Sicht ist allerdings auszuschließen, dass zur Herstellungszeit der Scheibe (Aunetitzer Kultur, Fürstengrab von Leubingen 1892 v.Chr.) weder das kalte treiben von Bronze, noch das tauschieren von Goldapplikationen, bekannte Arbeitstechniken in diesem Gebiet gewesen sind. Alle zu dieser Zeit hergestellten Gegenstände aus diesem Kulturkreis, wurden gegossen und nicht geschmiedet. Die aus dem Hortfund von Nebra bekannten weiteren Gegenstände (Schwerter und Bronzescheibe) sind demnach aus einem anderen Kulturkreis dem sogenannten "Blechkreis" eingeführt worden. Gemeint ist ein Gebiet der durch den Lauf der Donau im Voralpenland (Herkunft von Kupfererz) und Teile Südosteuropas beschränkt ist. Ein bekanntes bronzezeitliches Handwerker und Handelszentrum liegt in der Nähe des heutigen Bukarest in Rumänien. Hier waren neben einer fortschrittlichen Giesereitechnik, auch das bearbeiten von Bronzeblech durch kaltes treiben, wie die Technik des Tauschierens bekannt. (Schwertgriffe aus dem Hortfund archlsa. de.) In den wissenschaftlichen Untersuchungen wird eindeutig das Verfahren zur Herstellung der Bronzescheibe sowie der Tauschiertechnik von Goldapplikationen beschrieben. (archlsa.de Vom Kupfererz zum Himmelsbild) Dieser Beschreibung ist nichts hinzuzufügen, allerdings bestätigt bzw. gibt Hinweise darauf an welchem Ort diese Arbeiten ausgeführt wurden.

Sachliche Feststellung:

Wenn die Bronzescheibe wie die Schwerter aus dem Hortfund von Nebra an einem weit südlich liegenden Ort (Rumänien) angefertigt wurde, was haben dann sowohl die archäologischen Festlegungen wie die Darstellung des Sternenhimmels für einen Bezug mit Mitteldeutschland bzw. mit dem Raum um Nebra zu tun?

Fakt ist:

Aus astronomischer Sicht ist von Bedeutung, dass es nicht die Plejaden sind die dargestellt wurden, sondern das Sternbild des Orion mit Begleitsternen, die positionell mit diesem Sternbild in Übereinstimmung gebracht werden können.
Dieser Himmelsanblick ist in seiner Vollständigkeit zum angegebenen Zeitpunkt von Nebra aus nicht zu beobachten.
Bewegen wir uns allerdings entlang der bronzezeitlichen Handelsstaraßen nach Süden, um so höher steigen die Sterne die von Nebra aus nicht gesehen werden können über den sichtbaren Horizont.
Wir befinden uns auf dem 45. Breitengrad in Höhe von Bukarest. Wir schreiben das Jahr ca. 1.700 v. Chr. Datum 10. März ca. 21.00 Uhr MEZ. Unser Blick ist nach Südwesten gerichtet. Die Darstellung auf der Himmelsscheibe stimmt mit dem tatsächlich beobachtbaren Himmelsanblick überein.
Alle Einzelheiten zu beschreiben wird den Rahmen von 10.000 Silben sprengen. Deshalb den Hinweis auf meine Aufsätze www.albrechts-archäologie.de, Die Bronzescheibe von Bukarest gefunden in Nebra I u.II
 
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Kibo

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Ohne mich jetzt mit dem Inhalt an sich wirklich auseinander setzen zu können (nicht ganz mein Fachgebiet) muss ich sagen, dass dies der seit Langem best formulierte GdM-Artikel war, den Ich hier lesen konnte.
Die Argumente wurden ausführlich dargelegt und sind, zumindest aus meiner leihenhaften Sicht, ziemlich einleuchtend. Ich bin sehr gespannt, inwieweit die Aussagen, der Kontrolle seitens der anderen Mitglieder standhalten.

Es ist leider so, im GdM-Bereich findet man leider fast nur esotherisches Geschwafel und fixe Ideen ohne fundiertes Hintergrundwissen. Hier haben wir eine schöne Ausnahme, von daher willkomen im Forum:)

mit freundlichen Grüßen
 

Monod

Registriertes Mitglied
"Je mehr die Wissenschaft und wissenschaftlich interessierte Laien, an Wissen und Erkenntnisse in die Bedeutung dieses Fundes hineininterpretieren, um so größer wird das Erstaunen darüber, was die bronzezeitlichen Hersteller der Scheibe schon alles gewußt haben!"

Ja. Vielleicht ist die Himmelsscheibe ja nur ein Kunstwerk ohne konkreten astronomischen Bezug, das im Verlauf der weiteren Bearbeitungsphasen nur noch ein wenig verschönert wurde, um diversen Mythen Ausdruck zu geben ("Himmelsschiff") oder um dem Bedürfnis nach Symmetrie nachzugeben ("Horizontbögen"). Ob es sich bei dem dargestellten Sternhaufen um die Plejaden handelt oder nicht, ist unter diesem Gesichtspunkt denkbar nebensächlich, weil im Nachhinein ohnehin nicht mehr rekonstruierbar.
 

catou

Registriertes Mitglied
Irrtümer und Fakten

Es ist unstrittig, dass die Himmelsscheibe auf astronomische Begebenheiten Hinweise gibt. Was sich uns nicht erschließt ist der Zweck was mit dieser Darstellung verknüpft worden ist. Astronomische Gesetzmäßigkeiten sind nicht wahlos zu interpretieren. Wenn also bestimmte Sternkonfigurationen an einem bestimmten Datum und zu einer bestimmten Zeit beobachtet, mit den Sterndarstellungen auf der Himmelsscheibe positionell in Übereinstimmung gebracht werden können, so kann schwerlich ein anderer Zusammenhang hergestellt werden.
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Es ist unstrittig, dass die Himmelsscheibe auf astronomische Begebenheiten Hinweise gibt
Das ist nicht richtig; im Laufe der Jahrtausende hat es (durch die Planeten, Kometen und schnellaufenden Sterne) unzählige "Bilder" und Konstellationen am Himmel gegeben. Wenn ich zufällig einige Kieselsteine auf den Boden werfe wird man daraus sehr wahrscheinlich auch ein "passendes" Sternenmuster aus den letzten Jahrtausenden finden können.

Ohne inhaltliche Deutung die im Konsens mit anderen bekannten Fakten steht, ist eine Theorie wertlos.
 

catou

Registriertes Mitglied
Es ist auf jeden Fall

kein Zufall. Kometen und Planeten verändern nicht die Konstellationen am Himmel. Denn die Positionen der Sterne sind fest fixiiert. Daher der Name Fixsterne.
Ihre Position hat sich gegenüber der damaligen Zeit nicht verändert. Was sich verändert hat ist der Blickwinkel der durch die Verschiebung der Erdachse entsteht. (Präzessionsbewegung) Deshalb zur Kontrolle das genaue Datum der Beobachtung.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Denn die Positionen der Sterne sind fest fixiiert. Daher der Name Fixsterne.

Nicht wirklich fest, nein. Sie heissen Fixsterne, weil sie ihre Position im Laufe eines menschlichen Lebens nicht merklich ändern. In grösseren Zeiträumen - tausenden bis zehntausenden von Jahren - können sich die Positionen der Sterne schon merklich verändern. Trotzdem hätten wir uns wohl zum Zeitpunkt, an dem die Himmelsscheibe von Nebra entstand, wohl mehr oder weniger am damaligen Himmel orientieren können.

Was sich verändert hat ist der Blickwinkel der durch die Verschiebung der Erdachse entsteht.

Naja, "Blickwinkel" ist nicht unbedingt das richtige Wort. Der Winkel zwischen, sagen wir, zwei Sternen hat sich durch die Präzessionsbewegung sicher nicht verändert (höchstens durch die Eigenbewegung der Sterne). Vor 5000 Jahren war jedoch der Frühlingsanfang (oder der Anfang jeder anderen Jahreszeit) um etwa zwei bis drei Monate früher, und die Erdachse zeigte nicht einmal annähernd auf den Polarstern. Das heisst, dass die für die Jahreszeiten charakteristischen Sternbilder ebenfalls jeweils zwei bis drei Monate früher zu sehen waren.
 

catou

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Sternpositionen

natürlich haben Sie recht. Ihre Beschreibung ist präzise. Meine Antwort auf den Kommentar sollte keine astronomische Lehrstunde sein sondern möglichst einfach seinen Irrtum aufzeigen.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Catou,

Zwischen Rigel und Beteigeuze liegen rund 18°, also 1/10 des Winkels von Horizont über Zenit zu Horizont.

Auf der Himmelsscheibe beträgt der Durchmesser des Kreises, den man um das legen kann, was Du für die Darstellung des Sternbildes Orion hältst, aber etwa 1/5 des Scheibendurchmessers, oder, wenn man das auf die sichtbare Himmelkuppel beziehen möchte, 36°.

Das, was man noch am eindeutigsten als Mond identifizieren könnte, also die Darstellung, die aussieht wie eine Mondsichel, deckt als Kreis mit einem Durchmesser von 74° die sichtbaren 180° des 'Himmels' der Himmelsscheibe ab, was einer symbolischen? Übertreibung um rund einen Faktor 150 entspricht.

Aber auch relativ müßte man, ganz anders als auf der Himmelsscheibe, um Beteigeuze, Bellatrix, Rigel und Saiph einen rund 40 mal größeren Kreis legen, als um den Vollmond.

Und jetzt gehst Du hin und behauptests, daß mit einer Korrektur des Standortes um knapp 6 Breitengrade alles im Lot wäre, man das, was manche für symbolische Sterndarstellungen halten, mit dieser Verschiebung um 6 Breitengrade problemlos dem Sternenhimmel über Bukarest zuordnen könne und somit Bukarest der Ursprung sein muß. Ich finde Deine Argumente nicht stichhaltig und die Übereinstimmung der Sterndarstellung mit dem Himmel über Bukarest dürfte auch Dir bei solchen Abweichungen der tatsächlichen Größenverhältnisse auch damit nicht gelingen.

Dein Argument mit der Handwerkskunst, die bei Nebra zu dieser Zeit nicht, wohl aber bei Bukarest existierte, setzt voraus daß Handwerkskunst an Städte und nicht an Menschen gebunden ist.

Das würde mich überraschen.

Ich denke, daß man selbst dann, wenn man die Herkunft der verwendeten Materialien zweifelsfrei identifizieren könnte, damit allein keine zuverlässige Aussage über den Herstellungsort machen kann. Soweit mir bekannt, ist Nebra der Fundort. Alles Andere ist mehr oder minder wüste Spekulation und da bist Du, zumindest mit Deinen ‚astronomischen‘ Deutungen, mindestens genau so mittenmang dabei, wie Diejenigen, die Du für solche Praktiken kritisierst.

Herzliche Grüße

MAC
 

Monod

Registriertes Mitglied
@ catou:

Beim Stöbern im hiesigen Unterforum bin ich darauf gestoßen, dass wir zum Thema "Himmelsscheibe von Nebra" schon einmal einen "Experten" hier hatten.
Vielleicht können Sie sich ja mal kontaktieren, um in einen Ideenaustausch zu treten.

Monod
 

catou

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Antwort auf Kommentar von Mac

Hallo Mac,
Ausgangspunkt der Überlegungen zu den Sternpositionen sind nicht exakte Positionsangaben die in Grad, bestimmenden Kreisflächen oder gar nach Deklination und Rektaszention angegeben werden. Sondern Ausgangspunkt ist der positionelle Vergleich eines Himmelsausschnittes der "frei nach Sicht" auf eine begrenzte Fläche übertragen worden ist. Wenn nun mittels einer Computeranimation zu dem angegeben Datum und Uhrzeit eingestellt, der Himmelsauschnitt so vergrößert wird, dass die gleichen Abstandsverhältnisse der Sterne wie auf der Scheibe aufgebracht entstehen, so ist festzustellen dass alle Hauptsterne mit Ausnahme von Rigel positionsgenau übereinstimmen. Wie viel Grad und was für eine Fläche sie auf der Gesamtfläche einnehmen ist wegen der "freien Übertragung" irrelevant.
Positionell im gleichen Abstand zu Seiph ist der Kopfstern des Sternbildes Lepus (Hase), sowie Sirius im Sternbild CMA zu erkennen. Bei letzteren ist die Abweichung so minimal, dass dies einfach durch die freie Übertragung des gesehenen zu erklären ist. Das gleich trifft auf drei weitere Sterne des Sternbildes Lepus zu. Hier ist der entscheidende Faktor dass diese Sterne zu dem von Prof. Schlosser angegebenen Datum in Höhe von Nebra unter der Horizontlinie liegen, also von Mitteldeutschland aus nicht beobachtet werden können. Durch die Abweichung von 6 ° die durch einen Standortwechsel in das Gebiet des ("heutigen Bukarest") entsteht, sind wie in meinem Aufsatz aufgeführt, alle Sterne auch dieses Sternbildes zu erkennen. Da Sie zu dem angegebenen Datum von hier beobachtet werden können, ist es logisch anzunehmen, dass das gesehene "frei nach Sicht und Platzangebot"auf die Scheibe übertragen worden ist. Als Standort wo die Sterne auf die Scheibe übertragen wurden, kann deshalb nur da erfolgen wo auch "alle" Sterne sichtbar sind. Zur Auswahl des Ortes an dem die Scheibe angefertigt worden ist Rumänien durch zweierlei Faktoren pretästeniert. Einmal durch die Sichtbarkeit aller Sterne die auf die Scheibe übertragen wurden, zum anderen die nur dort zur angegebenen Zeit vorhandenen handwerklichen Voraussetzungen vorhanden waren. (Vor und Frühgeschichte im Überblick II Bronzezeit Aunjetitzer Kultur, Blechkreis)
 

catou

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Kontakt betr. Himmelsscheibe

Hallo Monod
gerne. Können Sie mir verraten wer der Experte ist und wie ich Kontakt aufnehmen kann?
 
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catou

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Kontakt betr. Himmelsscheibe

Hallo Monod
gerne. Können Sie mir verraten wer der Experte ist und wie ich ihn kontaktieren kann?
 

Alex74

Registriertes Mitglied
natürlich haben Sie recht. Ihre Beschreibung ist präzise. Meine Antwort auf den Kommentar sollte keine astronomische Lehrstunde sein sondern möglichst einfach seinen Irrtum aufzeigen.
Sorry, aber das ist kein Irrtum.
Wie will man auf der Nebrascheibe außerdem einen Unterschied zwischen Planet und Stern machen? Eben: geht nicht.
Man kann weder herauslesen ob ein bestimmtes Sternbild abgebildet wird, noch ob eine bestimmte Planetenkonstellation beschrieben wird und erst recht nicht wenn man beides zusammen nimmt.

Daher der Schluß: die Darstellung irgendeiner Konstellation gutzuschreiben ist nicht besser oder schlechter als irgendeinem Zufallsmuster - erst recht unter den großen Ungenauigkeiten die Mac auch aufgezeigt hat.

Gruß Alex
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo catou,

Ausgangspunkt der Überlegungen zu den Sternpositionen sind nicht exakte Positionsangaben die in Grad, bestimmenden Kreisflächen oder gar nach Deklination und Rektaszention angegeben werden. Sondern Ausgangspunkt ist der positionelle Vergleich eines Himmelsausschnittes der "frei nach Sicht" auf eine begrenzte Fläche übertragen worden ist.
und genau da liegt der Hund begraben. Du gehst hier streng nach dem Verfahren: ‚Was nicht paßt, wird passend gemacht!‘ vor.

Und wenn es sich dann trotzdem immer noch sträubt, versteigst Du Dich sogar zu solchen Aussagen:
... so ist festzustellen dass alle Hauptsterne mit Ausnahme von Rigel positionsgenau übereinstimmen.
catou, damit kann jeder alles und nichts behaupten, aber im Sinne von Wissenschaft kommst Du damit auf keinen grünen Zweig.

Egal wie ich diese Scheibe auch drehe, auf Orion bezogen bekomme ich, selbst mit größter künstlerischer Freiheit, keine Übereinstimmung mit dem ‚Sternhaufen‘ auf der Scheibe, selbst dann nicht, wenn ich Rigel weglasse. Aber vielleicht kannst Du ja mal die Konstellation, so wie Du Dir das vorstellst, z.B. auf Deiner Homepage als Abbildung einstellen und die ‚Sterne‘ auf der Abbildung der Scheibe in http://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra durchnummerieren, damit wir wissen welchen ‚Stern‘ Du welchem Stern zuordnest.

Herzliche Grüße

MAC
 

catou

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Antwort für Mac

Hallo Mac
Dein Zitat: "Was nicht passt wird passend gemacht."
Du kannst auch nicht, egal wie du die Scheibe drehst auch bei aller künstlerischer Freiheit keinen Sternhaufen erkennen.
Im Zentrum von Orion befindet sich eine Sternansammlung die man auch guten gewissens als Sternhaufen bezeichnen kann. Er bildet im Zusammenhang mit M42 den Gürtel und das Schwertgehänge also das Zentrum des Orion. (Stilisiert dargestellt die 7 Sterne auf der Scheibe). Um ein Bild von der tatsächlichen gesehenen Position der anderen Sterne zu bekommen musst Du die Scheibe so drehen, dass durch die Mitte der drei Kopfsterne des Orion ( 1. Beteigeuze links oben, 2. Kopfstern Heka Mitte rechts, und 3. rechts unten, Bellatrix) bezogen auf die Sternbildmitte (7 Sterne), eine gedachten Linie einen Winkel von 45° bildet.
Orion befindet sich dann eingenordet in einer Position wie er von einem Beobachter zum angegebenen Datum und Uhrzeit wie abgebildet gesehen werden kann.
Das Sternbild befindet sich kurz vor seinem heliakischen Untergang im Südwesten.
Links unterhalb befindet sich 4. Seiph, als Fußstern des Orion. Diese bis jetzt genannten Sterne befinden sich in positioneller Übereinstimmung mit dem tatsächlich gesehenen. Rigel bildet die genannte Ausnahme und ist gegenüber der tatsächlichen Positiopn etwas nach links versetzt. Weitere Sterne die in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Sternbild positionell in Verbindung zu bringen sind:
Kopfstern (Ohr) des Lepus, links von Seiph und drei weitere Sterne dieses Sternbildes am unteren Rand der Scheibe. Diese drei Sterne können von Nebra aus nicht beobachtet werden. Eine weitere Sternengruppe mit Sirius als Hauptstern befindet sich links gegenüber dem Zentrum des Orion.
Das ist nicht passend gemacht, sondern stimmt mit dem tatsächlich zu sehenden überein.
Freundliche Grüße catou

Hallo Mac! Ich kann meine Zeichnungen die dem Original entsprechen in meiner Webseite wegen Verstoß gegen das Copyrigt nicht veröffentlichen. Du kannst sie aber unter Angabe deiner Internet-Verbindung auf meiner Webseite zum privaten Gebrauch anfordern. Eine Durchnummerierung ist auf der Originialdarstellung nicht möglich, weil die Scheibe nicht eingenordet ist. Es wird damit eine falsche Sicht auf die Sterne generiert die mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt. Es ist ein Fehler die astronomische Ausrichtung des Nachthimmels durch die tagesastronomische Ausrichtung mittels Randstreifen (Sonnenlauf), die auch noch später aufgebracht wurden wie offiziell gezeigt, darstellen zu wollen.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo catou,

Hallo Mac! Ich kann meine Zeichnungen die dem Original entsprechen in meiner Webseite wegen Verstoß gegen das Copyrigt nicht veröffentlichen. Du kannst sie aber unter Angabe deiner Internet-Verbindung auf meiner Webseite zum privaten Gebrauch anfordern.
Wie Du bei einer von Dir selbst angefertigten Zeichnung, die Du in Deine Homepage einstellst gegen Copyright verstößt, kann ich nicht nachvollziehen.

Und was das Bild aus Wikipedia betrifft gilt:

Wiki schrieb:
Es ist erlaubt, die Datei unter den Bedingungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation, Version 1.2 oder einer späteren Version, veröffentlicht von der Free Software Foundation, zu kopieren, zu verbreiten und/oder zu modifizieren; es gibt keine unveränderlichen Abschnitte, keinen vorderen und keinen hinteren Umschlagtext.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Nebra_Scheibe.jpg&filetimestamp=20100310235751

Es würde also genügen einfach die 'Sterne' und Objekte auf dem Wiki-Bild mit Nummern zu versehen und dieses Bild bei Dir öffentlich einzustellen.

Nur mit Worten beschreiben führt nur allzu leicht zu Mißverständnissen.

Herzliche Grüße

MAC

PS: Ich bin ab Morgen für eine Woche im Urlaub, ohne PC :)
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hallo Catou,

Fakt ist:
Aus astronomischer Sicht ist von Bedeutung, dass es nicht die Plejaden sind die dargestellt wurden, sondern das Sternbild des Orion mit Begleitsternen, die positionell mit diesem Sternbild in Übereinstimmung gebracht werden können.
...
Dieser Himmelsanblick ist in seiner Vollständigkeit zum angegebenen Zeitpunkt von Nebra aus nicht zu beobachten.
...
Wir befinden uns auf dem 45. Breitengrad in Höhe von Bukarest. Wir schreiben das Jahr ca. 1.700 v. Chr. Datum 10. März ca. 21.00 Uhr MEZ. Unser Blick ist nach Südwesten gerichtet. Die Darstellung auf der Himmelsscheibe stimmt mit dem tatsächlich beobachtbaren Himmelsanblick überein.

diese Behauptungen sind völlig haltlos.

Begründung:
der 10. März 1700 BC (Gregorianischer Kalender) entspricht dem 24. März Julianischer Kalender.

Am 24. März 1700 BC (Julianischer Kalender) um 21 Uhr ist in Bukarest (44.25° N, 26° O, 71 Meter über NN) das Sternbild Orion komplett unter dem Horizont.

Das können Sie in jeden Planetariumsprogramm, das die Eingabe der von mir genannten Daten erlaubt und so weit zurückrechnen kann sowie die Präzession der Erdachse berücksichtigt, selbst nachprüfen.

Durch die minimale Eigenbewegung der Sterne in den vergangenen 3711 Jahren hat sich das Sternbild Orion, welches aus Fixsternen gebildet wird, nicht wesentlich verändert.

Falls Sie den 10. März 1700 BC im Julianischen Kalender meinten, auch dann ist das Sternbild Orion nich komplett sichtbar. Nur Beteigeutze ist eventuell im Horizontdunst bei extrem klarer Sicht 7 Grad über dem mathematischen Horizont zu sehen. Die schwächeren Sterne der Figur des Orions (Bellatrix, Alnitak) liegen direkt auf dem mathematischen Horizont und sind definitiv für einen Mensch mit dem blosen Auge nicht sichtbar.

Beteigeutze ist ein roter Stern mit einer Helligkeit von 0.5 mag. Riegel ist ein blauer Stern mit einer Helligkeit von 0.28 mag.

Bellatrix ist ein blauer Stern mit 1.6 mag, die Gürtelsterne (ebenfalls blaue Sterne) sind mit 1.7 bis 2.4 mag noch dunkler.

mfg
Sissy
 

Sissy

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Hi Catou,

Im Zentrum von Orion befindet sich eine Sternansammlung die man auch guten gewissens als Sternhaufen bezeichnen kann. Er bildet im Zusammenhang mit M42 den Gürtel und das Schwertgehänge also das Zentrum des Orion. (Stilisiert dargestellt die 7 Sterne auf der Scheibe).

Auch das ist Mumpitz. Die "Sternansammlung" befindet sich unter den Gürtelsternen (auf "Kniehöhe") :cool: und bildet keineswegs den Mittelpunkt der Figur.

M42 ist ein Gasnebel, der ohne Hilfsmittel nicht sichtbar ist. Die Sterne des offenen Sternhaufens NGC 1981 (4.2 mag) erscheinen als diffuses Fleckchen und bilden zusammen mit den Sternen SAO 132320 (4.6 mag), SAO 132336 (5.2 mag), SAO 132314 (5.0 mag), SAO 132321 (5.0 mag) sowie SAO 132323 (Nair al Saif, der als einziger einen Eigennamen erhalten hat, 2.75 mag) eine "Linie". Diese winzige "Linie" aus für das Auge sehr dicht beieinanderstehenden Sternen (ca, 2 mm!) bilden das "Schwertgehänge" des Sternbildes Orion. Sie stellen gleichzeitig die "Mittellinie" durch den Gasnebel M42 dar.

Das fuzzelschwache Schwertgehänge ist längst nicht so auffällig, daß es eine symbolische Versetzung in den Mittelpunkt der Sternbildfigur erlaubt.

Um ein Bild von der tatsächlichen gesehenen Position der anderen Sterne zu bekommen musst Du die Scheibe so drehen, dass durch die Mitte der drei Kopfsterne des Orion ( 1. Beteigeuze links oben, 2. Kopfstern Heka Mitte rechts, und 3. rechts unten, Bellatrix) bezogen auf die Sternbildmitte (7 Sterne), eine gedachten Linie einen Winkel von 45° bildet.
Orion befindet sich dann eingenordet in einer Position wie er von einem Beobachter zum angegebenen Datum und Uhrzeit wie abgebildet gesehen werden kann.

Es ist völlig überflüssig, die Scheibe um einen Punkt zu rotieren, der Abstand der anderen Sterne verändert sich dadurch nicht zu den Sternen, die Sie mit dem Schwertgehänge des Orion gleichsetzen. Wichtig ist die Position relativ zueinander. Und die stimmt nun mal nicht annähernd mit Ihrer Behauptung überein.

Rigel bildet die genannte Ausnahme und ist gegenüber der tatsächlichen Positiopn etwas nach links versetzt.

Und mit diesem Fakt ist alles hinfällig. Wenn Riegel nicht mit der notwendigen Genauigkeit an der Position sitzt, dann ist es eben nicht das Sternbild Orion.

Weitere Sterne die in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Sternbild positionell in Verbindung zu bringen sind:
...
Eine weitere Sternengruppe mit Sirius als Hauptstern befindet sich links gegenüber dem Zentrum des Orion.
Das ist nicht passend gemacht, sondern stimmt mit dem tatsächlich zu sehenden überein.

diese Angaben sind Mumpitz. Sirius ist nicht an der Stelle, an der er sein müßte. Ich habe eine Darstellung der Himmelsscheibe mit einer korrekten Darstellung der Sternbilder überlagert.



mfg
Sissy
 
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