NASA: Alien-Mikrobenfossil in Meteorit gefunden

Alex74

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Das Problem mit dem Marsmeteoriten war ja indes auch, daß die bakterienähnlichen Strukturen um Größenordnungen kleiner waren als die kleinsten irdischen Bakterien und diese Strukturen vermutlich bei der Präparierung selbst erzeugt wurden.
Danach führten die Verfechter von "Aliens" in dem Meteoriten noch ein Rückzugsgefecht um einige mutmaßliche sekundäre Spuren von Leben - die aber auch anders erklärt werden konnten wenn ich mich recht erinnere.

Eine Frage bezüglich diesem neuen Ding habe ich aber noch:

Wenn diese Brocken alle seit maximal etwa 100 Jahren auf der Erde sind, wie kann es dann darin versteinerte Bakterien geben?
Oder war die Analyse derart grottenschlecht daß sie lebendige Bakterien für fossil gehalten haben?

Gruß Alex
 

RPE

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Aber deine Einschätzung zum Peer-Review-Verfahren kann ich nun ganz und gar nicht unterstützen. Das ganze dient nur dazu befreundete Forscher zu pushen oder unliebsame Konkurrenten anonym eins auszuwischen. Für Qualität steht dieses Verfahren mit Sicherheit nicht!

Was ist denn das für ein ausgemachter Schwachsinn???

Natürlich hat auch das Peer-Review-Verfahren seine Grenzen, wie alles im Leben, aber so einen generalisierenden Müll muss man darüber wahrlich nicht verbreiten. Inhaltlich ist ein solcher Kommentar zu sehr "Stammtisch", um weiter darauf einzugehen.
 

Viper2024

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Was ist denn das für ein ausgemachter Schwachsinn???

Natürlich hat auch das Peer-Review-Verfahren seine Grenzen, wie alles im Leben, aber so einen generalisierenden Müll muss man darüber wahrlich nicht verbreiten. Inhaltlich ist ein solcher Kommentar zu sehr "Stammtisch", um weiter darauf einzugehen.

Mein Kommentar ist sicher kein Stammtischniveau. Ich habe selber schon ein Dutzend Peer Review mitgemacht um das beurteilen zu können. Neid und Missgunst spielen dabei eine groessere Rolle als die wissenschaftliche Qualität.
 
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Bynaus

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(Doppelpost - gelöscht. Sorry, dieses Konferenzinternet ist so langsam, dass sich immer wieder Übertragungsfehler ergeben...)
 
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Bynaus

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@Alex: Die Idee ist ja, dass die Mikroben auf dem Meteoriten gelebt haben sollen, bevor er zur Erde fiel. Wie allerdings photosynthetische Bakterien im Inneren eines Steines überleben sollen, weiss ich auch nicht...

@RPE: Volle Zustimmung: in dieser Allgemeinheit kann man das sicher nicht sagen. Sicher, es mag Fälle geben, wo das Peer Review problematisch ist, aber im Allgemeinen sieht man schon, dass Journals mit zuverlässigem und strengem Peer Review die qualitativ besseren Artikel aufweisen als andere (bei Science und Nature wird diese Regel höchstens von deren ständiger Jagd nach dem "next big thing" kompromittiert). Das sieht man gerade auch am "Journal of Cosmology", das mit einer Reihe eher abstruser und unausgewogener Artikel auffällt.

EDIT: Was ich vorher noch erwähnen wollte: Mittlerweile hat das ganze weitere Kreise gezogen. Die NASA sagt, dass Hoover gar keinen Doktortitel habe. Der Herausgeber des Journal of Cosmology versteigt sich zur Aussage, bei Science und Nature würden editorielle Entscheidungen auf der Basis der Bibel getroffen (http://www.newscientist.com/article...aims-spark-monster-mudslinging.html?full=true). Hier an der Lunar and Planetary Science Conference in Houston, wo ich gerade bin, ist es das Pausengespräch, und die Meinungen sind offenbar gemacht: Alle schütteln den Kopf darüber, wie unseriös das ganze wieder mal rüber kommt...
 
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RPE

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Mein Kommentar ist sicher kein Stammtischniveau. Ich habe selber schon ein Dutzend Peer Review mitgemacht um das beurteilen zu können. Neid und Missgunst spielen dabei eine groessere Rolle als die wissenschaftliche Qualität.


Neid und Missgunst spielen immer eine Rolle. Natürlich auch in der Wissenschaft. Wer käme auf die Idee, dass dies dort nicht so sei? Du?

Dennoch: Erklär uns doch mal wie insbesondere Neid und Missgunst zu einem Qualitätsnachteil werden? Ich als Reviewer würge meinem ärgsten Widersacher einen rein und kreide alles an, was ich finden kann. Davon wird sein Paper doch nicht schlechter!?! Vielleicht wird es deswegen abgelehnt, aber davon erscheint ja noch viel weniger ein qualitativ schlechtes Paper in dem Journal.

Mal von Neid und Missgunst weg, den Fall der Klüngelei: Auch hier darf bezweifelt werden wie ich als einzelner Reviewer das Paper eines bestimmten mir wohlgesonnenen Autors derart promoten kann, dass es, obgleich es noch so mies ist, durchkommt. Mal ganz abgesehen davon, dass ich überhaupt erstmal als Reviewer ausgewählt werden muss. Ist es dazu ein wirklicher Kollege, mit dem ich gar schon zusammen veröffentlicht habe, siehts wohl eher schlecht aus.

Was auch immer du da erlebt hast, stehen deine bisherigen Aussagen hier nach wie vor nicht einmal auf dünnem Eis. Da müsstest du dann wohl schon konkret werden. Inwieweit das hier hingehört, weiss ich nicht.
 

Schmidts Katze

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Sehe ich wie RPE, Viper,

da schiesst du dir als Reviewer längerfristig doch nur selbst ins Knie, wenn du so vorgehst, wie du das unterstellst.

Grüße
SK
 

prim_ass

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Mal wieder zurück zum eigentlichen Thema:

Habe die ganze Zeit auf ein Artikel in New Scientist gewartet, weil die auch offen sind für umstrittene Themen und Hoovers Claim ist ja wohl umstritten. Endlich ist er da!

Wie ich finde hat New Scientist einen sehr ausgewogenen und ausführlichen Beitrag mit all den verschiedenen Diskussionen gebracht:


New Scientist zu Hoovers Claim

Die m.E. beste Frage an den Disputanten ist jene auf Page 2 nach dem Gold Standard. Wann würde man Alien-Bakterienüberreste als solche anerkennen? Beliebte Phrasen werden entlarvt und auch spitz gefragt, wie denn - wenn es irdische Kontaminierungen seien, diese denn innerhalb von 150 Jahren fossilisiert sein sollen.

Sehr interessant finde ich aber auch die morphologische Frage, in denen klargestellt wird, dass rein mineralische Ablagerungen äußerlich auch wie Bakterien aussehen können, daher sind stets tiefe Analysen notwendig - doch was bedeutet denn Versteinerung in diesem Fall nichts anderes als eine Mineralisierung von organischen Strukturen? Interessant! Was ist also der Gold-Standard?

Schön auch, dass der Artikel viele weiterführende Links im Text enthält.
 

Bynaus

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wie denn - wenn es irdische Kontaminierungen seien, diese denn innerhalb von 150 Jahren fossilisiert sein sollen.

Vermutlich sind es eben gar keine Bakterien. Ausser der äusseren Ähnlichkeit bringt Hoover keinerlei Belege dafür.

Den NewScientist-Artikel habe ich übrigens auch oben verlinkt... Hier noch ein weiterer Link: Phil Plait von Bad Astronomy hatte sich zunächst vorsichtig-abwartend gegeben, aber nach einer Umfrage unter Forschern, die was von Astro- und Mikrobiologie verstehen, kauft er Hoover die Sache auch nicht mehr ab.
 

Alex74

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Wäre es für die Kritiker nicht zielführender, statt seine Untersuchungsmethoden und -ergebnisse ins Visier zu nehmen, einfach die betreffenden Meteoriten zu untersuchen?

Gruß Alex
 

Viper2024

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Neid und Missgunst spielen immer eine Rolle. Natürlich auch in der Wissenschaft. Wer käme auf die Idee, dass dies dort nicht so sei? Du?

Dennoch: Erklär uns doch mal wie insbesondere Neid und Missgunst zu einem Qualitätsnachteil werden? Ich als Reviewer würge meinem ärgsten Widersacher einen rein und kreide alles an, was ich finden kann. Davon wird sein Paper doch nicht schlechter!?! Vielleicht wird es deswegen abgelehnt, aber davon erscheint ja noch viel weniger ein qualitativ schlechtes Paper in dem Journal.

Mal von Neid und Missgunst weg, den Fall der Klüngelei: Auch hier darf bezweifelt werden wie ich als einzelner Reviewer das Paper eines bestimmten mir wohlgesonnenen Autors derart promoten kann, dass es, obgleich es noch so mies ist, durchkommt. Mal ganz abgesehen davon, dass ich überhaupt erstmal als Reviewer ausgewählt werden muss. Ist es dazu ein wirklicher Kollege, mit dem ich gar schon zusammen veröffentlicht habe, siehts wohl eher schlecht aus.

Was auch immer du da erlebt hast, stehen deine bisherigen Aussagen hier nach wie vor nicht einmal auf dünnem Eis. Da müsstest du dann wohl schon konkret werden. Inwieweit das hier hingehört, weiss ich nicht.

Sehe ich wie RPE, Viper,

da schiesst du dir als Reviewer längerfristig doch nur selbst ins Knie, wenn du so vorgehst, wie du das unterstellst.

Grüße
SK

Hallo Leute,
der Springer Verlag arbeitet zum Beispiel mit dem Peer Review Verfahren und so wurde auch mein Manuskript für mein Buch einem professionellen Peer Review unterzogen. Normalerweise muss dabei jedes Kapitel einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten, sonst wird das Manuskript nicht verlegt.

Die Reviewer waren deutsche Forscher (aber natürlich anonym) und der Verlag hat auch nichts gesagt. Aber ein Reviewer (ein deutscher Astronomie-Professor) hat dabei den Vogel abgeschossen. Alle Kapitel meines Buches wurden zuvor von namhaften Forschern überprüft (dies sind die Namen der Forscher: http://www.springerlink.com/content/978-3-642-16469-9#section=863968&page=10&locus=35). Doch ein Reviewer wollte mir unbedingt einen pinnen. Er schrieb:

- Unfortunately, it is very low quality
- While most of the text I got is on biology etc, i.e. not my special field (astronomy / planets), I can clearly see errors and mistakes in the biology part.
- In the few pages on astronomy and planets, there are many errors and mistakes.
- Almost every sentence is wrong.
- The author is not at all a specilist
- and he he did read a few books for the general public, but did not understand many points.
- I have written some comments into print-out which I like to send you.
- The book is not well suited for the general public, there are too many mistakes in those few pages.

Seine wissenschaftlichen Anmerkungen waren "blabla", "Ach...!" usw.
Darauf hin haben mehrere mir bekannte Experten das Kapitel noch einmal gründlich und kritisch überprüft und nicht einen Fehler gefunden. Es war sogar so, das die als Fehler markierten Stellen, richtig waren (sie entsprachen dem aktuellen Forschungsstand) und der Reviewer mit seinen veralteten Ansichten falsch lag.

Das ganze war wie gesagt anonym, aber ich habe trotzdem schnell herausgefunden wem ich diesen Sabotageakt zu verdanken hatte. Und diese Erfahrung hat mein Vertrauen in das wissenschaftliche Peer Review nachhaltig erschüttert.
 

Alex74

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Wenn hinterher rauskam daß alles OK ist, dann war das Verfahren doch durchaus zielführend, oder?

Sicherlich aber unnötig anstrengend weil ein Idiot dabei war, das verstehe ich schon.
 

Bynaus

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Und diese Erfahrung hat mein Vertrauen in das wissenschaftliche Peer Review nachhaltig erschüttert.

Dann verstehst du es einfach falsch. Sieh mal: dein Buch wurde doch am Ende verlegt, oder?

Dieser Reviewer wollte dir nicht "unbedingt einen pinnen" (er kennt dich ja gar nicht), es war auch kein "Sabotageakt", er hat dich vielleicht nicht verstanden, er ist vielleicht, wie du selbst geschrieben hast, von veralteten Vorstellungen ausgegangen, etc. Reviewer sind Menschen, sie machen Fehler, und manchmal sind sie auch Idioten! Wichtig ist, dass der Prozess insgesamt die Qualität sicherstellt, und das ist hier ja offenbar geschehen, oder etwa nicht?

Ich hatte bei meinem letzten Paper auch einen Reviewer, bei dem man anhand seines Reviews gemerkt hat, dass er den Artikel in seiner Essenz nicht verstanden hat (darüber hinaus hat man dem englisch angemerkt, dass er Japaner war...). Aber das hat nichts mit "Neid und Missgunst" zu tun. Er hat Änderungen angeregt, einige davon habe ich übernommen, bei anderen konnte ich dem Editor offenbar (das Paper ist publiziert) klarmachen, dass der Reviewer diese Änderungen aus einem Missverständnis heraus gefordert hatte. Ich habe zudem sein mangelndes Verständnis als Anlass genommen, einige Teile nochmals besser zu erklären. Das Endprodukt ist ein Paper, das deutlich besser war als zuvor. Das Peer Review hat seinen Zweck also erfüllt.

Man könnte sich auch fragen: Was wäre die Alternative? Es gibt keine wirklich gangbare Alternative. Expertentexte müssen von Experten gegengelesen werden, bevor sie ihre autoritive Wirkung entfalten dürfen. Dieses Gegenlesen ist unabdingbar, und wer soll das übernehmen, wenn nicht Experten? Etwa Laien? Ein guter Editor (der die Reviewer auswählt) wird auch sorgfältig abwägen, welche Forscher auf welchen Gebieten Experten sind und wie sie mit den Autoren zusammengearbeitet haben, um Klüngelei und/oder Ablehnungen aus einer Agenda heraus zu unterbinden. So gibt es bei vielen Journals auch das Konzept der Black-Lists, wo man gewisse Experten vom Kreis der Reviewer ausschliessen kann, etwa weil man mit ihnen sehr schlechte Erfahrungen gemacht hat, weil man sich mit ihnen persönlich nicht versteht, etc. Alles in allem ist es kein perfektes System, aber es ist eines, das zuverlässig die Qualität wissenschaftlicher Arbeit sicherstellt.
 

galileo2609

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Hallo Viper,
der Springer Verlag arbeitet zum Beispiel mit dem Peer Review Verfahren und so wurde auch mein Manuskript für mein Buch einem professionellen Peer Review unterzogen.
ich finde es an sich bemerkenswert, dass der Springer-Verlag auch für populärwissenschaftliche (deine eigene Einschätzung) Bücher ein peer review ansetzt. Wenn man sich anguckt, was bei Springer in dieser Kategorie auch so veröffentlicht wird (ich erinnere an Alexander Unzicker), haben sie vielleicht für diesen Bereich nicht immer die hochkarätigsten reviewer an der Hand. Aus dieser persönlichen Erfahrung allerdings einen Schnellschuss gegen das Begutachtungssystem an sich zu setzen, halte ich allerdings für mehr als gewagt. Aber du neigst ja durchaus zu emotionalen Reaktionen. :)

Grüsse galileo2609
 

Viper2024

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Dann verstehst du es einfach falsch. Sieh mal: dein Buch wurde doch am Ende verlegt, oder?

Dieser Reviewer wollte dir nicht "unbedingt einen pinnen" (er kennt dich ja gar nicht), es war auch kein "Sabotageakt", er hat dich vielleicht nicht verstanden, er ist vielleicht, wie du selbst geschrieben hast, von veralteten Vorstellungen ausgegangen, etc. Reviewer sind Menschen, sie machen Fehler, und manchmal sind sie auch Idioten! Wichtig ist, dass der Prozess insgesamt die Qualität sicherstellt, und das ist hier ja offenbar geschehen, oder etwa nicht?
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Man könnte sich auch fragen: Was wäre die Alternative? Es gibt keine wirklich gangbare Alternative. Expertentexte müssen von Experten gegengelesen werden, bevor sie ihre autoritive Wirkung entfalten dürfen. Dieses Gegenlesen ist unabdingbar, und wer soll das übernehmen, wenn nicht Experten? Etwa Laien? Ein guter Editor (der die Reviewer auswählt) wird auch sorgfältig abwägen, welche Forscher auf welchen Gebieten Experten sind und wie sie mit den Autoren zusammengearbeitet haben, um Klüngelei und/oder Ablehnungen aus einer Agenda heraus zu unterbinden. So gibt es bei vielen Journals auch das Konzept der Black-Lists, wo man gewisse Experten vom Kreis der Reviewer ausschliessen kann, etwa weil man mit ihnen sehr schlechte Erfahrungen gemacht hat, weil man sich mit ihnen persönlich nicht versteht, etc. Alles in allem ist es kein perfektes System, aber es ist eines, das zuverlässig die Qualität wissenschaftlicher Arbeit sicherstellt.



Hallo Viper,

ich finde es an sich bemerkenswert, dass der Springer-Verlag auch für populärwissenschaftliche (deine eigene Einschätzung) Bücher ein peer review ansetzt. Wenn man sich anguckt, was bei Springer in dieser Kategorie auch so veröffentlicht wird (ich erinnere an Alexander Unzicker), haben sie vielleicht für diesen Bereich nicht immer die hochkarätigsten reviewer an der Hand. Aus dieser persönlichen Erfahrung allerdings einen Schnellschuss gegen das Begutachtungssystem an sich zu setzen, halte ich allerdings für mehr als gewagt. Aber du neigst ja durchaus zu emotionalen Reaktionen. :)

Grüsse galileo2609

Ich habe nichts dagegen das "Experten" eine Arbeit begutachten. Ich habe etwas dagegen das dies anonym geschieht!

Und der Reviewer kennt mich, wir hatten mehrmals zuvor per Email Kontakt gehabt und er gehört in Deutschland zu den bekanntesten Planetenforschern (auch wenn er einen Braunen Zwerg nicht von einem Exoplaneten unterscheiden kann). Wenn so jemand, so ein einseitig schlechtes Review abliefert, hat er entweder den falschen Beruf oder wollte absichtlich ein vernichtendes Review abliefern, um das Buchprojekt zu stoppen, was ihm auch fast gelungen wäre. Denn normalerweise würde, wenn ein Reviewer ein Kapitel aus einem Buch so beurteilen würde "Almost every sentence is wrong", kein Wissenschaftsverlag das Werk mehr publizieren.

Jetzt hatte ich aber das Glück das mehrere hochkarätige Wissenschaftler hinter meinem Buchprojekt standen und auch der Verlag (insbesondere meine dortige Betreuerin) von Anfang an von der Qualität überzeugt war, das erst noch weitere Experten angehört worden sind, was normalerweise nicht geschehen wäre.

Zu dem Werk von Alexander Unzicker, was ich noch nicht ganz gelesen habe und mich deshalb mit einem Urteil zurückhalte. Vom Urknall zum Durchknall hat von mehreren Forschern gute Kritiken bekommen und soweit ich weiß hat dieses Buch auch ein paar Preise gewonnen: http://www.vom-urknall-zum-durchknall.de/rezensionen.html Also ganz so schlecht kann es nicht sein, auch wenn die persönliche Meinung selten Objektiv ist.

Und du würdest auch zu "emotionalen Reaktionen" neigen, wenn du 3,5 Jahre an einer Publikation gearbeitet hast und dann so ein "Genie" daherkommt und fast deine ganze Arbeit ruiniert.
 

Bynaus

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Ich habe etwas dagegen das dies anonym geschieht!

Weil du das Problem nur von einer Seite betrachtest, nämlich von deiner. :) Stell dir im umgekehrten Fall vor, dir wird eine Arbeit von einer Person zum Review vorgelegt, die offensichtliche Fehler enthält (ich meine jetzt damit natürlich nicht dein Buch - sondern ganz generell). Anderseits aber könnte genau von dieser Person (vom Autor) deine Zukunft abhängen, oder eine deiner Arbeiten könnte (schliesslich arbeitet ihr im gleichen Gebiet) eines Tages von dieser Person reviewt werden. Das einfachste, um Spielchen a la "er hat meine Arbeit abgelehnt, also lehne ich seine Arbeit ab" zu verhindern, liegt darin, dass die Reviewer gegenseitig und in allen Fällen anonym bleiben. Das ist auch nicht unproblematisch, und manchmal ist es auch gar nicht möglich, die Herkunft des Reviewers zu verschleiern (und manchmal ist es Reviewern, gerade, wenn sie längst ihre permanente Anstellung haben, auch egal, wenn man weiss, wer sie sind), aber das System hat sich so durchaus bewährt.

(auch wenn er einen Braunen Zwerg nicht von einem Exoplaneten unterscheiden kann)

Diese Frage ist wohl auch nicht in allen Fällen so ohne weiteres zu beantworten, nicht? Ohne ihn jetzt pauschal verteidigen zu wollen, was waren denn so seine grössten Schnitzer?
 

Viper2024

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Diese Frage ist wohl auch nicht in allen Fällen so ohne weiteres zu beantworten, nicht? Ohne ihn jetzt pauschal verteidigen zu wollen, was waren denn so seine grössten Schnitzer?

Das interessante war ja das auf den etwa 20 DIN A 4 Seiten des Kapitels kaum etwas markiert war und das seine Einschätzung deshalb nicht durch irgendwelche Argeumente untermauert wurde.

Aber er bestritt zum Beispiel das die Menschheit schon einmal kurz davor war auszusterben und deswegen unser Genpool sich nicht so groß unterscheidet wie bei anderen Tieren: Als die Menschheit vor dem Aussterben stand

Er behauptete das es mit dem Miller-Urey-Experiment zahlreiche, nicht näher erläuterten, Probleme geben soll.

Er kritisierte einen Abschnitt über unser äußeres Sonnensystem, den ich mit Mike E. Brown erstellt hatte. DEM Experten für unser äußeres Sonnensystem und der Entdecker von zahlreichen Trans-Neptun-Objekten (Quaoar, Eris, Sedna...).

Er behauptete, das Computersimulationen über den Wassergehalt von Super-Erden, die am Harvard-Smithsonian Center for Astrophyscis durchgeführt wurden, nicht richtig wären.

Dabei machte er sich nicht einmal die Mühe meine Fußnoten zu checken oder einen von mir im Text erwähnten Experten zu kontaktieren.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Nun, offenbar war seine Meinung einfach schnell gemacht und er hatte keine Lust, sich eingehend damit zu befassen. Für einen professionellen (bezahlten?) Reviewer ist dieses Verhalten sicher inakzeptabel. Ich bin auf jeden Fall auf dein Buch gespannt.

Aber vielleicht sollten wir zum eigentlichen Thema zurück kommen. :)
 
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