Nathan5111
Registriertes Mitglied
Darum geht es doch überhaupt nicht!
Es sind Aspekte entdeckt worden, die in eine bestimmte Richtung weisen.
Nichts ist ausgeschlossen, es muss weiter beobachtet werden!
Dein 'Dogma' fliesst!
Dunkle Materie: 47 Galaxien und die Dunkle Materie
- Ersteller prim_ass
- Erstellt am
Darum geht es doch überhaupt nicht!
Es sind Aspekte entdeckt worden, die in eine bestimmte Richtung weisen.
Nichts ist ausgeschlossen, es muss weiter beobachtet werden!
Dein 'Dogma' fliesst!
galileo2609
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Alex74
Registriertes Mitglied
Sehe ich ähnlich; das prinzipielle Problem an MOND ist, daß diese Theorie aus dem Boden gestampft wurde wie wenn man einen eingeschlagenen Pfeil hat und dort wo er auftraf eine Zielscheibe drumherum malt.
Aber wie gesagt, ich verstehe nicht was diese neue Arbeit an der DM auszusetzen hat und wo sie die starren Kurven für DM hernimmt.
Auch wenn es nicht explizit erwähnt wird sieht man an den Daten sehr gut daß MOND bei sterndominierten Galaxien sogar total daneben liegt.
Aber wie gesagt, ich verstehe nicht was diese neue Arbeit an der DM auszusetzen hat und wo sie die starren Kurven für DM hernimmt.
Auch wenn es nicht explizit erwähnt wird sieht man an den Daten sehr gut daß MOND bei sterndominierten Galaxien sogar total daneben liegt.
Bynaus
Registriertes Mitglied
Nathan5111 schrieb:
Dogma? Freundchen, alles was ich sage ist: MOND kann weder den CMB (Mikrowellenhintergrundstrahlung) noch den Bullet Cluster erklären, ja die Beobachtung des CMB schliesst sogar MOND direkt aus. Sowohl CMB als auch Bullet Cluster lassen sich jedoch - wie auch die Rotationskurven - sehr gut mit DM erklären.
Das heisst, auch mit MOND braucht man noch DM.
Mit Dogma hat das nichts zu tun, mehr damit, alle verfügbaren Informationen beizuziehen, bevor man vorschnelle Schlüsse zieht.
Alex,
meinst du das hier?
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0507619v1
Habe ich damals auch mitbekommen, aber nicht weiterverfolgt. So auf die Schnelle sehe ich einige andere Autoren, die dem Modell Inkonsistenz vorwerfen bzw. nachweisen, z.B.
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0601/0601191v1.pdf
Das kann ich natürlich so schnell (wenn überhaupt) nicht beurteilen, allerdings sieht mir das Ganze schon danach aus, als wär das wirklich nix gewesen. Positive oder gar nachhaltige Resonanz sieht anders aus...
Allerdings wurde damals zumindest eine recht interessante Diskussion damit angestoßen. Nach dem Motto bei den nicht-linearen Feldgleichungen sollte man sich nie zu sicher sein..."
meinst du das hier?
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0507619v1
Habe ich damals auch mitbekommen, aber nicht weiterverfolgt. So auf die Schnelle sehe ich einige andere Autoren, die dem Modell Inkonsistenz vorwerfen bzw. nachweisen, z.B.
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0601/0601191v1.pdf
Das kann ich natürlich so schnell (wenn überhaupt) nicht beurteilen, allerdings sieht mir das Ganze schon danach aus, als wär das wirklich nix gewesen. Positive oder gar nachhaltige Resonanz sieht anders aus...
Allerdings wurde damals zumindest eine recht interessante Diskussion damit angestoßen. Nach dem Motto bei den nicht-linearen Feldgleichungen sollte man sich nie zu sicher sein..."
Bynaus
Registriertes Mitglied
@Antigraviton: Diese Beobachtungen mögen wohl zeigen, dass unser Bild der DM unvollständig ist, in dem Sinn, dass wir uns ohne vertiefteres Wissen darüber nicht einfach hinsetzen und ihre Auswirkungen auf die Galaxienbildung vorhersagen können. Es ändert aber nichts daran, dass zwingend DM nötig ist, um das CMB-Spektrum und Objekte wie den Bullet Cluster zu erklären, was die in dem von dir verlinkten Artikel genannte "Alternative" MOND eben gerade nicht kann.
Weiter ist zu sagen, dass man sich zwar schon an Seiten wie "grenzwissenschaft aktuell" halten kann, dann aber nicht erwarten darf, zuverlässig und korrekt informiert zu sein, was in dem zitierten Paper wirklich steht. Das, was eine wissenschaftliche Arbeit aussagt, und das, was die Medien daraus machen, ist leider in vielen Fällen nicht das gleiche, da gibt es unzählige Beispiele. Hier ist das Abstract der Arbeit, auf den sich der Artikel bezieht (inkl. Link zum Gratis-Preprint):
http://adsabs.harvard.edu/abs/2010A&A...523A..32K
Zumindest in diesem Fall aber decken sich der Inhalt des Artikels und der wissenschaftlichen Arbeit. MOND wird auch dort genannt, aber ohne auf die Probleme mit MOND einzugehen.
Weiter ist zu sagen, dass man sich zwar schon an Seiten wie "grenzwissenschaft aktuell" halten kann, dann aber nicht erwarten darf, zuverlässig und korrekt informiert zu sein, was in dem zitierten Paper wirklich steht. Das, was eine wissenschaftliche Arbeit aussagt, und das, was die Medien daraus machen, ist leider in vielen Fällen nicht das gleiche, da gibt es unzählige Beispiele. Hier ist das Abstract der Arbeit, auf den sich der Artikel bezieht (inkl. Link zum Gratis-Preprint):
http://adsabs.harvard.edu/abs/2010A&A...523A..32K
Zumindest in diesem Fall aber decken sich der Inhalt des Artikels und der wissenschaftlichen Arbeit. MOND wird auch dort genannt, aber ohne auf die Probleme mit MOND einzugehen.
Alex74
Registriertes Mitglied
Die Dramatisierung im Titel dort ist angesichts der eigentlichen Studie auch komplett übertrieben.
Zitat:
Wenn etwas ein "aus der Not geborenes Konstrukt" ist, dann schon MOND.
Damit sage ich nicht daß ein Unterschied aus schwerer und träger Masse nicht doch existieren könnte - im Gegenteil das waäre sehr interessant - aber letztlich ist MOND bislang nur ein Konstrukt ohne jeden Bezug zu anderen Beobachtungen/Grundlagen, während die DM im Konsens mit vielen weiteren Beobachtungen und Grundlagen steht.
Fazit: die Seite dort berichtet alles andere als neutral.
Gruß Alex
Bynaus
Registriertes Mitglied
Man muss der Seite aber fairerweise zugestehen, dass sie die Dinge so wie im Paper berichtet überträgt. Das Paper selbst ist unausgewogen.
Vielleicht lässt sich das Problem am besten so formulieren: MOND ist keine Alternative zu DM, weil es Beobachtungen gibt, die sich ganz klar mit MOND nicht erklären lassen. Anderseits heisst das aber nicht, dass MOND und DM nicht teilweise koexistieren können (obwohl dann eine wirklich sehr gute Erklärung vonnöten ist, warum MOND durch den CMB so offensichtlich widerlegt wird).
Vielleicht lässt sich das Problem am besten so formulieren: MOND ist keine Alternative zu DM, weil es Beobachtungen gibt, die sich ganz klar mit MOND nicht erklären lassen. Anderseits heisst das aber nicht, dass MOND und DM nicht teilweise koexistieren können (obwohl dann eine wirklich sehr gute Erklärung vonnöten ist, warum MOND durch den CMB so offensichtlich widerlegt wird).
Nathan5111
Registriertes Mitglied
Klingt bei A. Müller irgendwie anders:
Schöner Ansatz zum Weitergooogeln.
Schöner Ansatz zum Weitergooogeln.
galileo2609
Registriertes Mitglied
Nathan,
das ist fünf Jahre alt. Und nichts hat sich bewegt?
Grüsse galileo2609
das ist fünf Jahre alt. Und nichts hat sich bewegt?
Grüsse galileo2609
Bynaus
Registriertes Mitglied
@Nathan5111: Danke für den Hinweis. Diese Arbeit (Skordis et al. 2006) ist auch auf Arxiv erhältlich: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0505519
In den Conclusions lese ich folgendes: "We have focused on one very specific model proposed by Bekenstein with a somewhat artificial potential for the new degrees of freedom. This phenomenological approach needs a firmer theoretical underpinning which
might come from the various approaches which are being taken in the context of brane worlds, M-theory and a rich array of theories of modified gravity."
Nach sehr freier, aber nicht verfälschender Übersetzung heisst das: "Wir haben so lange an den Parametern herumgeschraubt bis wir genau das bekommen haben, was wir wollten. Jetzt brauchen wir nur noch einen Grund dafür zu finden, warum die Werte genau so sein sollten wir von uns gewählt, und wer weiss, vielleicht liefert uns die Stringtheorie, oder so, diesen Grund eines Tages."
Ein wissenschaftlicher Durchbruch sieht anders aus. Ja, es ist offenbar möglich, an den vielen Parametern von MOND so lang herumzuschrauben, bis sich etwas ergibt, was der Realität entspricht. Aber es gibt keinen Grund, warum diese Parameter ausgerechnet diesen Wert annehmen sollten. Das Modell ist rein phänomenologisch, und muss damit nicht wirklich etwas mit den der Welt zugrundeliegenden Naturgesetzen zu tun haben.
In den Conclusions lese ich folgendes: "We have focused on one very specific model proposed by Bekenstein with a somewhat artificial potential for the new degrees of freedom. This phenomenological approach needs a firmer theoretical underpinning which
might come from the various approaches which are being taken in the context of brane worlds, M-theory and a rich array of theories of modified gravity."
Nach sehr freier, aber nicht verfälschender Übersetzung heisst das: "Wir haben so lange an den Parametern herumgeschraubt bis wir genau das bekommen haben, was wir wollten. Jetzt brauchen wir nur noch einen Grund dafür zu finden, warum die Werte genau so sein sollten wir von uns gewählt, und wer weiss, vielleicht liefert uns die Stringtheorie, oder so, diesen Grund eines Tages."
Ein wissenschaftlicher Durchbruch sieht anders aus. Ja, es ist offenbar möglich, an den vielen Parametern von MOND so lang herumzuschrauben, bis sich etwas ergibt, was der Realität entspricht. Aber es gibt keinen Grund, warum diese Parameter ausgerechnet diesen Wert annehmen sollten. Das Modell ist rein phänomenologisch, und muss damit nicht wirklich etwas mit den der Welt zugrundeliegenden Naturgesetzen zu tun haben.
Runzelrübe
Registriertes Mitglied
Rumschrauber vom Dienst
Hallo, ich gebe dann mal meinen Einstand. Bin seit 3 Jahren lesend dabei und nun wollte ich auch mal meine Schoten aufs Feld werfen. Sind leider ein paar Knallerbsen bei, nehmt es mir nicht übel.
Ich würde mir generell von Wissenschaftlern und solchen, die sich so nennen möchten und die auch so bezeichnet werden möchten, wünschen, dass sie sachlich bleiben. Aber wie ich das aus dem Forum hier kenne, klappt das vorn und hinten nicht.
Wie so häufig driftet der Inhalt spätestens ab Seite 2 in Pro und Contra Thema X aus Antwort Y ab. Demnächst wird dann angefangen, Zitate zu zerpflücken und am Ende muss wieder irgend jemand weinen. Darum werfe ich jetzt mal im Namen meines privaten Oberstiefelmaats DunkelMOND die Notbremse in die Runde und jeder darf mal dran ziehen. Leute, ihr habt ne Menge mehr mehr auf dem Kasten. Ich weiß das! Ihr wisst das! Also hört bitte auf, euch auf Stammtischebene zu begeben (so wie ich das grad tue).
So und da ich nun bereits eure ungeteilte Aufmerksamkeit genießen darf, mal zwei Sätze am Rande zum Thema DM und MOND. Es gibt Leute, die kriegen Geld vom Staat, weil sie an DM forschen und jene, die es dafür bekommen, an MOND zu forschen. Und im Endeffekt wissen wir (und ja, ich nehme mir heraus, euch mit in diese Schublade einzuladen) derzeit gar nix definitives. Wir raten und basteln, raten und basteln, raten und basteln usw. Wir bleiben bei Theorien. Und was macht man damit? Jau, simulieren, was das Portemonnaie hergibt. Und wo landen wir da? Hey toll, genau da, wo ich arbeite. Ich entwickle robuste mathematisch physikalisch korrekte Simulationsumgebungen.
DM lässt sich prima durch den Raum schubsen und kann Lücken auffüllen, wo immer welche sind? Cool, prima selberbasteln! Rumschubsen is ne tolle Lösung, vor allem, wenn ein Kunde seine drei Messpunkte gern in ein Polynom 11. Ordnung eingebettet haben möchte. Am Ende haut ihm irgend jemand auf die Schulter und sagt "fein gemacht, hier is dein Geldsäckel".
MOND passt prima in Schema F? Stempel drauf, toll, Geld her!
Und wo zwei sich streiten, ihr habt es erraten, natürlich darf immer die Gegenseite keine Erfolge verbuchen, weil Arbeitsplätze in Gefahr wären und dem ein oder anderen der Glaube an das eigene Lebenswerk zerstört würde.
Wir werden (insofern wir das selbst erleben) uns bestimmt noch wundern, wie die mathematischen Unstimmigkeiten gegenüber den gemessenen Werten entstehen. Freut euch doch einfach mal, dass es funktioniert und dass ihr darüber nachdenken dürft (oder auch noch Geld dafür bekommt).
Also, bevor ihr euch weiter die Köpfe einschlagt, was denn womit geht und womit nicht und dass meiner länger ist als Deiner und sowas, kommt auf den Boden der Tatsachen zurück! Und vergesst bitte nicht, dass ihr hier mit real(t)en Menschen zu tun habt, die alle das rosa Schloss nicht aufgeben möchten, für das sie sich entschieden haben.
Hallo, ich gebe dann mal meinen Einstand. Bin seit 3 Jahren lesend dabei und nun wollte ich auch mal meine Schoten aufs Feld werfen. Sind leider ein paar Knallerbsen bei, nehmt es mir nicht übel.
Ich würde mir generell von Wissenschaftlern und solchen, die sich so nennen möchten und die auch so bezeichnet werden möchten, wünschen, dass sie sachlich bleiben. Aber wie ich das aus dem Forum hier kenne, klappt das vorn und hinten nicht.
Wie so häufig driftet der Inhalt spätestens ab Seite 2 in Pro und Contra Thema X aus Antwort Y ab. Demnächst wird dann angefangen, Zitate zu zerpflücken und am Ende muss wieder irgend jemand weinen. Darum werfe ich jetzt mal im Namen meines privaten Oberstiefelmaats DunkelMOND die Notbremse in die Runde und jeder darf mal dran ziehen. Leute, ihr habt ne Menge mehr mehr auf dem Kasten. Ich weiß das! Ihr wisst das! Also hört bitte auf, euch auf Stammtischebene zu begeben (so wie ich das grad tue).
So und da ich nun bereits eure ungeteilte Aufmerksamkeit genießen darf, mal zwei Sätze am Rande zum Thema DM und MOND. Es gibt Leute, die kriegen Geld vom Staat, weil sie an DM forschen und jene, die es dafür bekommen, an MOND zu forschen. Und im Endeffekt wissen wir (und ja, ich nehme mir heraus, euch mit in diese Schublade einzuladen) derzeit gar nix definitives. Wir raten und basteln, raten und basteln, raten und basteln usw. Wir bleiben bei Theorien. Und was macht man damit? Jau, simulieren, was das Portemonnaie hergibt. Und wo landen wir da? Hey toll, genau da, wo ich arbeite. Ich entwickle robuste mathematisch physikalisch korrekte Simulationsumgebungen.
DM lässt sich prima durch den Raum schubsen und kann Lücken auffüllen, wo immer welche sind? Cool, prima selberbasteln! Rumschubsen is ne tolle Lösung, vor allem, wenn ein Kunde seine drei Messpunkte gern in ein Polynom 11. Ordnung eingebettet haben möchte. Am Ende haut ihm irgend jemand auf die Schulter und sagt "fein gemacht, hier is dein Geldsäckel".
MOND passt prima in Schema F? Stempel drauf, toll, Geld her!
Und wo zwei sich streiten, ihr habt es erraten, natürlich darf immer die Gegenseite keine Erfolge verbuchen, weil Arbeitsplätze in Gefahr wären und dem ein oder anderen der Glaube an das eigene Lebenswerk zerstört würde.
Wir werden (insofern wir das selbst erleben) uns bestimmt noch wundern, wie die mathematischen Unstimmigkeiten gegenüber den gemessenen Werten entstehen. Freut euch doch einfach mal, dass es funktioniert und dass ihr darüber nachdenken dürft (oder auch noch Geld dafür bekommt).
Also, bevor ihr euch weiter die Köpfe einschlagt, was denn womit geht und womit nicht und dass meiner länger ist als Deiner und sowas, kommt auf den Boden der Tatsachen zurück! Und vergesst bitte nicht, dass ihr hier mit real(t)en Menschen zu tun habt, die alle das rosa Schloss nicht aufgeben möchten, für das sie sich entschieden haben.
Alex74
Registriertes Mitglied
Ich habe nicht den Eindruck daß sich hier irgendjemand die Köpfe einschlägt.
Daß Themen nach einer Weile abdriften ist für Internetforen völlig normal. Wer sich in sowas tummelt weiß das normalerweise und toleriert das bis zu einem gewissen Grad.
Ich glaube Du darfst da nicht so dünnhäutig sein; ein Internetforum ist nunmal keine Ersatzinformationsquelle sondern ein Sammelpunkt unterschiedlichster Leute mit unterschiedlichsten Einstellungen, Wissen und oft völlig divergierender Streitkultur. Das ist so und daran kann man auch nichts ändern.
Gruß Alex
Daß Themen nach einer Weile abdriften ist für Internetforen völlig normal. Wer sich in sowas tummelt weiß das normalerweise und toleriert das bis zu einem gewissen Grad.
Ich glaube Du darfst da nicht so dünnhäutig sein; ein Internetforum ist nunmal keine Ersatzinformationsquelle sondern ein Sammelpunkt unterschiedlichster Leute mit unterschiedlichsten Einstellungen, Wissen und oft völlig divergierender Streitkultur. Das ist so und daran kann man auch nichts ändern.
Gruß Alex
Bernhard
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Gibt's dazu auch eine Homepage?