Fermi Paradoxon

Monod

Registriertes Mitglied
@ Bynaus:

In deinem Szenario würde man erwarten, dass ein zufällig herausgepickter Mensch typischerweise Billiarden von Vorfahren hat

Das würde nur dann zutreffen, wenn die veranschlagte Milliarde an Jahren um ist. Da dies aber noch nicht der Fall ist, ergibt sich die geringe Zahl an Vorfahren - und damit die Enge des Intervalls - schlicht aus dem Umstand, dass erst ein winziger Bruchteil der veranschlagten Gesamtzeit vergangen ist. Folglich bestand noch keine Möglichkeit, eine "typische" Anzahl an Vorfahren zu akkumulieren. Folglich ist damit zugleich die abgeleitete Wahrscheinlichkeit über die Verortung unserer Existenz irrelevant in Bezug auf die zu erwartende Anzahl aller Menschen im Verlauf der nächsten Milliarden Jahre. Mit derselben Argumentation müsste das Jahr am 1. Januar nur etwa 2 Tage lang sein bzw. am 31. Dezember etwa 730 Tage lang, um sich in "keiner extremen Position" der Gesamtjahreslänge zu befinden. Statistisch mag das hinkommen, aber mit der Realität hat das nichts zu tun.

Monod
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Das würde nur dann zutreffen, wenn die veranschlagte Milliarde an Jahren um ist. Da dies aber noch nicht der Fall ist, ergibt sich die geringe Zahl an Vorfahren - und damit die Enge des Intervalls - schlicht aus dem Umstand, dass erst ein winziger Bruchteil der veranschlagten Gesamtzeit vergangen ist.

Nur umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Zeit, die seit den ersten Menschen vergangen ist, ist eine Funktion unseres Geburtsranges. Wenn immer gleich viele Menschen existiert hätten, wäre das eine sogar ein direktes Mass für das andere (die Dinge wären austauschbar), aber da heute sehr viel mehr Menschen leben als früher, gibt es lediglich eine Abhängigkeit zwischen den beiden Werten. Das heisst aber, dass man sie nicht unabhängig betrachten kann. Der TYPISCHE Mensch in deinem Szenario hat SOWOHL Billiarden von Vorfahren, und er lebt AUCH hunderte von Millionen Jahren nach den ersten Menschen. Ein extrem untypischer Mensch hätte nur Milliarden Vorfahren und lebt hunderttausende Jahre nach den ersten Menschen.

Wie du es auch drehst und wendest, du weist uns in deinem Szenario automatisch einem extrem kleinen Intervall zu, womit dein Szenario sehr unwahrscheinlich ist. Um dir einen Vergleich zu geben: Nehmen wir an, bis zum 1. Januar 2011 wären exakt 100 Milliarden Menschen geboren worden. Dann kommen nach diesem Datum gemäss DA mit 95% Wahrscheinlichkeit nochmals zwischen 2.6 und 3900 Milliarden Menschen zur Welt. Mit 50% Wahrscheinlichkeit sind es zwischen 33.3 und 300 Milliarden. Mit 1% Wahrscheinlichkeit sind es zwischen 98 und 102 Milliarden. Wie du siehst: je "genauer" die Vorhersage, je kleiner das Vorhersage-Intervall, desto tiefer die Wahrscheinlichkeit, dass sie eintrifft. Wenn wir nun runtergehen zu deinen 1:1.7 Mio Wahrscheinlichkeit, dann entspricht das einer Voraussage einer künftigen Anzahl Menschen auf etwa 59000 Menschen genau.

Mit anderen Worten: Wenn du behauptest, wir befänden uns in diesem winzigen Intervall ganz am Anfang einer 1 Milliarden Jahre langen Menschheitsgeschichte, bei der jährlich ca. 80 Mio Menschen geboren werden, dann ist das etwa gleich wahrscheinlich, wie wenn jemand behauptet, die künftige Anzahl Menschen auf ca 59000 genau angeben zu können.

Mit derselben Argumentation müsste das Jahr am 1. Januar nur etwa 2 Tage lang sein bzw. am 31. Dezember etwa 730 Tage lang, um sich in "keiner extremen Position" der Gesamtjahreslänge zu befinden.

Das Auswählen von extremen Positionen zur "Widerlegung" des DA nennt man meistens das Neanderthaler-Argument. Dass man mit dem DA an den Extrempositionen falsch liegt, ändert nichts daran, dass man an den typischen Positionen damit richtig liegt. Wenn du an einem zufälligen Tag im Verlauf des Jahres die Länge des Jahres mit dem DA bestimmst, wirst du in den allermeisten Fällen mit deiner Abschätzung richtig liegen.
 

Monod

Registriertes Mitglied
@ Bynaus:

Der TYPISCHE Mensch in deinem Szenario hat SOWOHL Billiarden von Vorfahren, und er lebt AUCH hunderte von Millionen Jahren nach den ersten Menschen. Ein extrem untypischer Mensch hätte nur Milliarden Vorfahren und lebt hunderttausende Jahre nach den ersten Menschen.

Schön. Mathematisch mag das ja alles stimmen, aber was hat das mit der Realität zu tun - also mit der Vorhersage, es "dürften" nur noch etwa gleich viele Menschen geboren werden, wie bis jetzt geboren worden sind? Ich kann hier keine Kausalität zwischen statistisch ermittelter Vorhersage und realen Prozessen erkennen. Das Zeitintervall - und damit das Geburtsrangintervall - ist ja nur deshalb so eng, weil es das erste einer ganzen Milliarde Jahren ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein beliebiger Mensch aus der Gesamtzeit in diesem ersten engen Intervall landet, ist zwar entsprechend gering, aber eben nur mathematisch. In der Realität lässt sich daraus allerdings nicht ableiten, dass unsere zeitlich nahe Null liegende Existenz eine "typische" sein muss, so dass nur noch eine ebenso eng begrenzte Anzahl von Menschen folgen "darf", damit der statistische Mittelwert nicht verfehlt wird. Anderenfalls missbraucht man das kopernikanische Prinzip, weil man es auf Dinge anwendet, die nichts miteinander zu tun haben. Noch einmal: Das eine (Mathematik) hat mit dem anderen (Realität) nichts zu tun. Das Doomsday-Argument ist nichts weiter als eine sich verselbstständigt habende abstrakte Operation ohne jegliche Bodenhaftung. Eine Rechnung ohne Realitätsbezug, nichts weiter.

Monod
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Natürlich haben Mathematik und Realität etwas miteinander zu tun. Wenn du aus einer Urne eines von X nummerierten Losen ziehst, dann sagt dir die Mathematik, dass du mit grosser Wahrscheinlichkeit ein Los mit einer Zahl ~O(X) ziehen wirst. Wenn du diese Ziehung oft widerholst, wird sich diese Vorhersage in der Realität mit hoher Zuverlässigkeit bestätigen.

Wie gesagt: das "dürfen" bezieht sich auf die Annahme, dass wir typisch sind. Wenn wir typisch sind und sein sollen, "dürfen" (rein mathematisch, aufgrund der Definition von "typisch" und "untypisch") nur höchstens so-und-so-viele Menschen auf die Welt kommen. Wenn wir hingegen untypisch sind, "dürfen" nur sehr kleine oder aber nur sehr grosse Anzahlen von Menschen zur Welt kommen. Wir wissen nun mal nicht, ob wir typisch oder untypisch sind. Aber da es viel mehr typische als untypische Menschen gibt, ist es - in Abwesenheit jeglicher anderer Hinweise auf unsere Position innerhalb der Verteilung - rationaler, uns als typisch zu betrachten. Warum? Weil man mit dieser Strategie im Schnitt (mathematisch, aber auch aus Erfahrung) besser fährt als wenn man sich einfach willkürlich (oder aufgrund persönlicher Vorlieben) als typisch oder untypisch einteilt.

EDIT: Beispiel: Wenn es im Fussballstadion eine unbekannte Anzahl Plätze gibt, und man die Platznummer 9544 gezogen hat, dann sagt das kopernikanische Prinzip, dass es im Stadion mit 95% Wahrscheinlichkeit irgendwo zwischen 9788 und 372216 Plätze gibt. Es "darf" nicht mehr als 372216 Plätze geben, unter der Annahme, dass man mit seinem Platz typisch (in diesem Fall: in den mittleren 95%) ist. Das heisst nicht, dass das Stadion nicht grösser bzw kleiner sein "darf". Aber dann ist man definitiv nicht mehr typisch.

Nur weil etwas nicht vollkommen ausgeschlossen ist, heisst das noch lange nicht, dass man es als realistische Alternative betrachten muss. Abweichungen von 5 Sigma zwischen Modell und Experiment werden in vielen Bereichen der Wissenschaft als klare Widerlegung des Modells gesehen. Wenn man sich denoch am Modell festzuklammert (und behauptet, die Abweichung sei auf einen extremen statistischen Ausreisser, der nur einmal in 1.7 Mio Fällen auftritt, zurückzuführen - obwohl nur gerade eine einzige Messung gemacht wurde...), muss man schon sehr gute, allseits überzeugende andere Gründe haben. Da du diese - verständlicherweise - nicht anführen kannst, bleibt mir nichts anderes, als deine Hypothese als aus heutiger Sicht völlig unrealistisch zu verwerfen.

Im Übrigen, sollten wir tatsächlich jemals mit einer ETI in Kontakt treten, die auf einem ähnlichen Entwicklungsniveau steht wie wir, dann wäre das eine (äusserst deprimierende!) Bestätigung der Hypothese, dass wir heute lebenden Menschen tatsächlich typisch sind: eine Zivilisation mit ähnlich vielen Vorfahren wie die Menschheit entspricht quasi einer zweiten "Messung", welche bestätigt, dass es sich bei unserer Beobachtung von einigen 10 Milliarden Vorfahren tatsächlich nicht um einen extrem unwahrscheinlichen statistischen Ausreisser, sondern um eine Regel handelt. Unser eigenes Aussterben könnten wir dann als unmittelbar bevorstehend erwarten.
 
Zuletzt bearbeitet:

Monod

Registriertes Mitglied
@ Bynaus:

Natürlich haben Mathematik und Realität etwas miteinander zu tun.

In diesem Fall offensichtlich nicht. Zumindest was Deine Vermengung von statistischer Wahrscheinlichkeit, die sich aus der Verortung von Zahlen in einem Intervall ergibt, mit der Übertragung des kopernikanischen Prinzips auf den zeitlichen Verlauf der Bevölkerungsentwicklung bzw. des Überlebens der Menschheit in der nächsten 1 Milliarde Jahren betrifft, werden hier Zusammenhänge postuliert, die in der Realität nicht gegeben sind.

Die Kürze des berücksichtigten Intervalls ergibt sich einzig aus dem Grund, dass es das zeitlich erste der veranschlagten Gesamtzeit ist. Allein aus diesem Umstand heraus lässt sich nicht ableiten, dass wir in irgendeiner Hinsicht "untypisch" seien. Wir sind lediglich "früh dran", was aber einzig darin begründet ist, dass die veranschlagte Gesamtzeit in der Mehrheit noch vor uns liegt. Zeitverläufe haben nun einmal die Eigenschaft, dass sie mit der ersten Sekunde beginnen und mit der letzten Sekunde enden.

Um noch einmal auf das Jahr zurückzukommen: Wenn ich annehme, dass heute ein "typischer" Tag sein muss (kopernikanisches Prinzip), dann wäre ständig der 2. Juli (182 Tage sind vergangen und 182 Tage folgen noch). Da jeder einzelne Tag gleich "unwahrscheinlich" ist, "darf" folglich nicht der 1. Januar oder der 31. Dezember sein, obwohl beide Tage die gleiche Wahrscheinlichkeit haben wie der 2. Juli. der einzige Grund, warum ich den 2. Juli bevorzuge, ist die Anwendung des kopernikanischen Prinzips auf die Jahreslänge. Nun ist aber zu Neujahr der 1. Januar und nicht der 2. Juli und ich weiß, dass noch 364 Tage folgen werden. Aus diesem Umstand heraus kann ich aber nicht schließen, dass der 1. Januar "untypischer" sei als der 2. Juli oder der 31. Dezember. Daher ist es in diesem Kontext sinnlos, das kopernikanische Prinzip auf ein sachfremdes Gebiet anzuwenden.

Das gleiche trifft auf die Bevölkerungsentwicklung der nächsten Milliarde Jahre zu. Mathematisch gesehen sind wir im ersten engen Intervall dieses Zeitraums verortet und damit ebenso "untypisch" wie die Menschen, die sich in die noch folgenden ebenso engen Intervalle verorten lassen. Aus der Art der Anwendung des kopernikanischen Prinzips wie von Dir praktiziert, müssten wir im mittleren Intervall verortet sein. Das steht jedoch im Widerspruch zur Realität, denn wir sind ja im ersten dieser Intervalle. Also führt die Anwendung des kopernikanischen Prinzips zu einer in sich widersprüchlichen Aussage. Diesen Widerspruch kann man nun auf zweierlei Art lösen: Entweder man biegt sich die Realität so zurecht, dass sie sich gefälligst nach den mathematischen Vorgaben zu richten hat - diesen Weg beschreitest Du - oder man zieht den Schluss, dass die praktizierte Verfahrensweise absurd ist - diese Variante bevorzuge ich.

Das kopernikanische Prinzip hat sich im Bereich der Physik bewährt (Naturgesetze hier gelten auch überall sonst; Erde ein gewöhnlicher Planet; Sonne ein gewöhnlicher Stern; Galaxis eine gewöhnliche Galaxie usw.), aber bereits im Bereich der Biologie steht die Bewährungsprobe noch aus, obwohl sie auf den bekannten Naturgesetzen fußt. Populationsentwicklung, Soziologie, Politik undTechnologieentwicklung sind Bereiche, die noch weiter von der Physik entfernt sind als Biologie. Hier ohne Datenbasis das kopernikanische Prinzip anwenden zu wollen gleicht dem Versuch, aus der Gestalt von Wolken nach einem Blick aus dem Fenster das Wetter für Australien über die nächsten zehn Jahre hinweg vorherzusagen. Man kann das zwar tun, aber wird nichts Verwertbares erhalten. So auch hier.

Monod
 

Monod

Registriertes Mitglied
@ SK:

Na ja, "mein" Thread war das zum Glück nicht. :) Und der "Doomsday-Thread" verlief ja irgendwann auch im Sande, weil ohne Bodenhaftung. ;)

Monod
 

Schmidts Katze

Registriertes Mitglied
@ SK:

Na ja, "mein" Thread war das zum Glück nicht. :)

Ja, zum Glück.
Ich bin immer noch freundlich zu dir. ^ ^

Und der "Doomsday-Thread" verlief ja irgendwann auch im Sande, weil ohne Bodenhaftung. ;)

Monod

Nein, der verlief im Sande, weil die Gegenargumente ausgingen.

Ich hab Bynaus am Anfang auch widersprochen; und ich muss sagen, obwohl mir die Argumentation nicht gefiel, scheint sie mir trotzdem richtig, und ich denke, die meisten Mitdiskutanten sahen es früher oder später ähnlich.

Grüße
SK
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Monod: Es war eigentlich nicht meine Absicht, den Thread mit dem DA zu kapern. Das DA ist aber wichtig, weil es das kopernikanische Prinzip konsequent auch auf die Zukunft der Menschheit anwendet, ohne fehlgeleitete sentimentale Rücksicht auf galaktische Kolonisierungsträume. Das ist vielleicht nicht schön, aber im Gegensatz zu Pippi Langstrumpf können wir uns die Welt leider nicht so machen, wie sie uns gefällt.

Wir wissen nicht, wie lange die Menschheit überleben wird, und wir können es nicht wissen. Nur deshalb kann man das DA überhaupt anwenden. Wir können eine Vielzahl von Szenarien für die Zukunft entwerfen, aber können diese, so erscheint es zunächst, lediglich nach persönlichen Vorlieben mit Wahrscheinlichkeiten behaften. Nun wissen wir aber aus dem Alltag, dass eine typische Position in einer Wahrscheinlichkeitsverteilung viel eher beobachtet wird als eine untypische. Niemand baut seine Lebensplanung auf der Erwartung eines Lottogewinns zu einem bestimmten Zeitpunkt auf.

Die Kürze des berücksichtigten Intervalls ergibt sich einzig aus dem Grund, dass es das zeitlich erste der veranschlagten Gesamtzeit ist. Allein aus diesem Umstand heraus lässt sich nicht ableiten, dass wir in irgendeiner Hinsicht "untypisch" seien. Wir sind lediglich "früh dran", was aber einzig darin begründet ist, dass die veranschlagte Gesamtzeit in der Mehrheit noch vor uns liegt. Zeitverläufe haben nun einmal die Eigenschaft, dass sie mit der ersten Sekunde beginnen und mit der letzten Sekunde enden.

Es besteht kein Zwang, eine so lange Gesamtzeit zu veranschlagen. Es gibt keinen Zwang, anzunehmen, dass wir "früh dran" wären. Das ist reines Wunschdenken. Diese Argumentation könntest du bringen, wenn diese extrem lange Gesamtzeit (sagen wir, durch einen glaubwürdigen Zeitreisenden) gesichert wäre.
Die Menschheit könnte aber angesichts unseres völligen Unwissens über die Zukunft genausogut jede andere Gesamtzeit haben. Je kürzer, bzw, je näher an der bisherigen Anzahl Geburten (switch zu Geburtsrang, weil dieser aussagekräftiger ist als die Position auf dem Zeitstrahl) diese liegt, desto typischer wird unsere Position innerhalb der Gesamtverteilung. Und da typische Positionen aus Erfahrung wahrscheinlicher sind als untypische, sind Szenarien, in denen wir typische Positionen einnehmen, mit einer höheren Wahrscheinlichkeit korrekt als solche, in denen wir untypisch sind.

Wenn ich annehme, dass heute ein "typischer" Tag sein muss (kopernikanisches Prinzip), dann wäre ständig der 2. Juli (182 Tage sind vergangen und 182 Tage folgen noch).

Das hast du leider völlig falsch verstanden. Niemand behauptet, wir seien exakt in einem engen mittleren Interval. Das Beispiel mit dem Jahr ist jedoch gut geeignet, um das kopernikanische Prinzip zu erklären. Es ist absolut universell, eben weil es mathematisch-logisch fundiert ist.

Nehmen wir also die (unbekannt angenommene) Jahreslänge, die wir basierend auf der bereits vergangenen Anzahl Tage (bekannt) abschätzen wollen. Beachte, dass in der folgenden Abschätzung die tatsächliche Dauer des Jahres zu keinem Zeitpunkt eine Rolle spielt!
Zunächst einmal müssen wir "typisch" definieren. Für meine Vorhersage reicht mir eine Zuverlässigkeit von 95%. Typisch sind damit also die mittleren 95% aller Tage im Jahr. Damit bleiben am Anfang und am Ende je 2.5% (oder 1/40) der gesamten Verteilung. Befindet man sich gerade am Ende der ersten 2.5%, also dem Bereich, den wir als untypisch bezeichnet haben, bzw., am extremen Anfang des typischen Intervalls, dauert das Jahr nochmals 39 Mal länger als es schon gedauert hat. Befindet man sich jedoch gerade am Ende des typischen Intervalls, also am Anfang der letzten 2.5%, dauert das Jahr nochmals 1/39 der bisherigen Dauer. Das heisst, für jede Anzahl Tage N, die seit dem Anbeginn des Jahres verstrichen sind, dauert im typischen Intervall das Jahr total mindestens N + N/39 Tage, und maximal N * 39 Tage.

Konkret:

Am 2. Januar wäre das Jahr 2 Tage alt. Also würde man mit dem DA schätzen, dass das gesamte Jahr zwischen 2 + 2/39 und 2 * 39 Tage lang wäre.

Am 10. Januar wäre das Jahr 10 Tage alt. -> Das Jahr hat zwischen 10 + 10/39 und 10 * 39 Tage.

Nehmen wir dann den 2. Juli: an dem Tag ist das Jahr 182 Tage alt. Daraus ergäbe sich gemäss DA: Das Jahr dauert zwischen 182 + 182/39 und 182 * 39 Tage.

Am 21. Dezember ist das Jahr 355 Tage alt. DA: Jahresdauer zwischen 355 + 355/39 (=364.1) und 355 * 39 Tage.

Wenn wir die Werte nun mit der tatsächlichen Jahreslänge vergleicht, sieht man, dass man am 2. Januar falsch lag, am 10. Januar korrekt, dann das ganze Jahr über korrekt, bis zum 21. Dezember. Ab dem 22. Dezember läge man wieder falsch. Fazit: An 347 Tagen lag man mit der Abschätzung richtig. An 2 * 9 Tagen lag man falsch.

Wenn man nun einer Million Menschen individuell zufällig einen Tag im Jahr zuweist, und sie die obere Abschätzung machen lässt, werden etwa 950000 von ihnen zu einer korrekten Abschätzung der tatsächlichen Jahreslänge kommen. Etwa 50000 (jene, die Daten zwischen dem 1. und 9. Januar, und 22. und 31. Dezember erhalten) werden sich irren. Vielleicht gibt es auch ein paar wenige, die nicht an das DA glauben und irgendwelche Fantasiezahlen postulieren - mit dieser Strategie werden sie kaum erfolgreich sein. Mit der DA-Strategie hingegen werden 95% all jener, die sie anwenden, erfolgreich sein.

Dein Szenario hingegen sieht etwa so aus: Du erhältst den, sagen wir mal, 20. Januar (du kannst auch jeden anderen zufälligen Tag zwischen dem 1. Januar und dem 31. Dezember nehmen). Du behauptest nun in deinem Szenario sinngemäss, dass wir uns im allerersten von 1.7 Mio Intervallen befinden. Auf den 20. Januar angewandt hiesse das, dass das Jahr etwa 34 Millionen Tage haben sollte. Ich hingegen sage am 20. Januar, dass das Jahr - mit 95% Wahrscheinlichkeit - zwischen 20.5 und 780 Tage hat. Wer von uns wohl recht hat? :)
 
Zuletzt bearbeitet:

Alex74

Registriertes Mitglied
@Monod:
dass die veranschlagte Gesamtzeit in der Mehrheit noch vor uns liegt.
Genau hierin liegt in Deiner Argumentation der Hund begraben.
Das ist eine reine Annahme über einen sehr spezifischen Zeitpunkt der Gesamtentwicklung - die nicht belegbar ist.

Das DA-Argument geht ja genau den anderen Weg: es ist beliebig ungenau. Ab dem Punkt wo man die Wahrscheinlichkeit auf einen Wert schraubt, der z.B. in meinen Augen aussagt "Damit kannste rechnen", wird das Ergebnis sehr ungenau. Bynaus nennt oft 95%, mir wäre das zu wenig.
Veranschlagt man 99,5% (das ist 10 mal wahrscheinlicher!) wird das Ergebnis aber recht beliebig.

Das, finde ich, ist die eigentliche Krux an der DA-Argumentation: daß man dessen Ergebnis nicht so recht ernst nehmen kann bzw. es nur eine sehr schwache Aussage liefert, auch wenn mathematisch alles korrekt ist.

Gruß Alex
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Das, finde ich, ist die eigentliche Krux an der DA-Argumentation: daß man dessen Ergebnis nicht so recht ernst nehmen kann bzw. es nur eine sehr schwache Aussage liefert, auch wenn mathematisch alles korrekt ist.

Auch wenn diese Aussage "schwach" sein mag, sie ist immer noch viel solider als eine Argumentation, die 5 Sigma an der Realität vorbeigeht.
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Nochmal ganz kurz zum DA,

Wenn man aufgrund der Datenlage auf der Erde schließt das Menschen sich wie Bakterien exponentiell vermehren und nur durch wirklich heftige Naturkatastrophen ausgelöscht werden können, würde das die Anzahl schon geborener Menschen nicht wegkürzen? Dann bliebe die die Menge an Jahren über an denen die Menscheit mit ihren heutigen Genpool grob Existiert also zwischen 160000 und 1000000 Jahren. Dann könnte man doch sagen das die Menscheit noch zwischen 160000+160000/39=164103 jahren und 160000+ 160000*39=6400000 Jahren existiert oder?


mfg
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Kibo schrieb:
Dann bliebe die die Menge an Jahren über an denen die Menscheit mit ihren heutigen Genpool grob Existiert also zwischen 160000 und 1000000 Jahren. Dann könnte man doch sagen das die Menscheit noch zwischen 160000+160000/39=164103 jahren und 160000+ 160000*39=6400000 Jahren existiert oder?

Die ersten DA-Theoretiker wie Richard J. Gott haben so argumentiert. Allerdings ist das heute überholt, denn es haben natürlich nicht zu allen Zeiten gleich viele Menschen gelebt. Die Menschen sind also nicht, wie du für eine solche Rechnung annehmen müsstest, zufällig über den Zeitstrahl verteilt, sondern konzentrieren sich in gewissen Zonen des Zeitstrahls (z.B. heute), so dass es wahrscheinlicher ist, eine bestimmte Zeit seit dem Beginn der Menschheit zu beobachten, als eine andere.

Da jedoch jeder Mensch nur exakt einmal geboren werden kann, darf man eine Zufallsverteilung über die Geburtsränge annehmen. Deshalb argumentiere ich beim DA immer über die Anzahl zurückliegender Geburten.

FrankSpecht schrieb:
Ich muss leider fragen: Seit wann gibt es die Menschheit? Ändert das Wissen daran etwas an ihrer Überlebenswahrscheinlichkeit?

Wie erwähnt, die Zeit spielt keine grosse Rolle, aber die Anzahl Geburten spielt eine Rolle. Du müsstest also fragen: wer war der erste Mensch? Bzw, wer hatte den Geburtsrang 1? Tatsächlich wird die Definition der Referenzklasse in der fernen Vergangenheit etwas unscharf. Das ändert aber trotzdem nichts an den Grössenordnungen: die frühesten Vorfahren der modernen Menschen waren so gering in der Anzahl, dass ein paar Milliarden Menschen mehr oder weniger gleich hunderttausende von Jahren abdecken. Wir können vielleicht nicht exakt sagen, wieviele Menschen es wirklich gab, aber wir können die Grössenordnung angeben: einige zehn bis vielleicht hundert Milliarden.

Und ja, dieses Wissen ändert etwas an ihrer Überlebenswahrscheinlichkeit. Warum? Weil uns das eine sonst unzugängliche Information über die Robustheit liefert. Das kann man so anschaulich machen:
Du stehst vor zwei, dir unbekannten Flugzeugtypen. Du hast keine Ahnung, wie zuverlässig die beiden sind, und keine Chance, das in Erfahrung zu bringen. Alles, was du weisst, ist, dass das eine Flugzeug 100 Flüge hinter sich hat, und das andere 10000. Welches von beiden ist sicherer?
 

Monod

Registriertes Mitglied
@ Alex:

Wenn ich noch einmal kurz erinnern darf, wie die Diskussion zu diesem Thema begonnen hatte:

Bynaus#64 schrieb:
Wenn die Menschheit noch, sagen wir, 1 Mrd Jahre lang in der heutigen Form existiert, und jedes Jahr, sagen wir, 80 Mio Menschen geboren werden, dann werden nach uns noch 80 Mio Mrd (oder 80 Brd) Menschen geboren, verglichen mit den ~50 Mrd (oder 0.00005 Brd) die bereits gelebt haben. Dass wir ausgerechnet in den ersten 0.00005 Brd von 80 Brd Menschen leben, entspricht einer Chance von nur gerade 1:1.6 Mio. Um das zu ändern, bliebe nur, dass die Menschheit entweder "bald" ausstirbt oder sich zumindest nicht mehr fortpflanzt, womit sie sich aber derart fundamental verändern würde, dass das Ende der Lebensdauer der Sonne unter Umständen gar kein Problem darstellt.

Daraus ergibt sich, dass a) die veranschlagte Gesamtzeit eine Milliarde Jahre beträgt; b) die zu erwartende Gesamtzahl aller bis dahin lebenden sowie gelebt habenden Menschen etwa 80 Billiarden beträgt und c) daraus die Notwendigkeit abgeleitet wird, dass die Menschheit ab Zeitpunkt heute entweder binnen kurzer Frist ausstirbt oder nicht weiter vermehrt.

Zu Punkt a): Die Gesamtdauer ist mit 1 Milliarde Jahre gesetzt - gerechnet ab dem Entstehen der ersten Menschen (also ca. vor 300.000 Jahren, wenn man von Homo sapiens sapiens ausgeht) - so dass sich ein bislang erfolgter Zeitablauf von ca. 0,3 Promille ergibt. Wir befinden uns somit per definitionem im ersten von insgesamt noch etwa 3000 gleich engen Zeitintervallen, da die Gesamtdauer als Voraussetzung so gewählt wurde.

Zu Punkt b): Die zu erwartende Gesamtzahl an Menschen ist per Extrapolation der gegenwärtigen Zuwachsrate mit 80 Billiarden Individuen gesetzt. Bis heute haben ca. 50 Milliarden Menschen gelebt. Das entspricht etwa 0,0006 Promille der Gesamtzahl. Dieses kurze Intervall ist ebenfalls das erste von über einer Million weiterer gleich großer Intervalle, die noch folgen werden, weil hier ebenfalls die Voraussetzung so gewählt wurde.

Aus den Punkten a) und b) ergibt sich also in beiden Fällen aus den jeweiligen Voraussetzungen heraus, dass wir uns a priori im ersten Intervall einer Vielzahl weiterer, noch folgender Intervalle befinden. Von daher kann ich diesen Satz nicht nachvollziehen:

Das ist eine reine Annahme über einen sehr spezifischen Zeitpunkt der Gesamtentwicklung - die nicht belegbar ist.

Wenn überhaupt etwas belegbar ist, dann doch wohl genau dies, was aus den Prämissen folgt. Anders gefragt: Wie kann man denn plausibel belegen - auf der Grundlage der getroffenen Voraussetzungen - dass wir uns nicht im ersten aller Intervalle befinden?

Da wir uns nun faktisch tatsächlich im ersten Intervall befinden, das - ich wiederhole es noch einmal - einzig deshalb so klein ist, weil es das erste einer im Voraus veranschlagten Gesamtmenge von Zeitdauer bzw. Menschenzahl ist - ist alles nachfolgende Gerede von "typisch" vs. "untypisch" unzutreffend, weil an den Realitäten vorbeigehend. Daher lautete mein erster Einwand dagegen, dass die gegebene geringe Wahrscheinlichkeit nur ein mathematisches Konstrukt ist, die sich - ich ergänze hier - ausschließlich daraus ergibt, dass unsere Gegenwart + bereits erfolgte Vergangenheit ein enges Intervall darstellt und unsere eigene Existenz daher notgedrungen - anders ist es ja gemäß der Voraussetzungen nicht möglich - in das erste Intervall verortet.

Da das erste Intervall notgedrungen so eng ist, ergibt sich natürlich mathematisch eine entsprechend geringe Wahrscheinlichkeit, dass man einen beliebigen Menschen aus der Gesamtzahl aller Menschen, die innerhalb der festgelegten 1 Milliarde Jahre leben wird/gelebt hat in einem beliebigen aller so engen Intervalle verortet. Aber das ist eben nur ein mathematisches Konstrukt, das keinen Bezug zu den realen Gegebenheiten hat. Daraus folgt nicht notwendigerweise der Punkt c), weil wir aus mathematischer Sicht "untypisch" seien, da das eine (geringe Verortungswahrscheinlichkeit ins erste Intervall) mit dem anderen (zu erwartende Gesamtzahl aller Menschen innerhalb einer Milliarden Jahre) nichts zu tun hat. Daher ist es unsinnig, auf eine Wahrscheinlichkeitsstatistik das kopernikanische Prinzip anwenden zu wollen, weil daraus nichts Verwertbares herauskommen kann, was in irgendeiner Weise als Zukunftsprognose tauglich wäre.

Monod
 
Zuletzt bearbeitet:

Alex74

Registriertes Mitglied
Aus den Punkten a) und b) ergibt sich also in beiden Fällen aus den jeweiligen Voraussetzungen heraus, dass wir uns a priori im ersten Intervall einer Vielzahl weiterer, noch folgender Intervalle befinden. Von daher kann ich diesen Satz nicht nachvollziehen:
Neni, Du vertauschst Vorraussetzung und Folgerung.
Die Annahme (!) fußt auf Deiner Extrapolation. Daß dies so lange weitergeht bis diese Zahl erreicht ist, ist aber überhaupt nicht gesagt. Mein Satz:

Das ist eine reine Annahme über einen sehr spezifischen Zeitpunkt der Gesamtentwicklung - die nicht belegbar ist.

Trifft also zu.

Wie kann man denn plausibel belegen - auf der Grundlage der getroffenen Voraussetzungen - dass wir uns nicht im ersten aller Intervalle befinden?
Gar nicht. Mit Wahrscheinlichkeiten läßt sich nichts belegen, daß ist ja das was ich sagen will; aber man kann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sagen, daß nach uns nicht noch solch eine ellenlange Zeit (mit der althergebrachten Vermehrung) nach uns kommen wird.


Da wir uns nun faktisch tatsächlich im ersten Intervall befinden, das - ich wiederhole es noch einmal - einzig deshalb so klein ist, weil es das erste einer im Voraus veranschlagten Gesamtmenge von Zeitdauer bzw. Menschenzahl ist - ist alles nachfolgende Gerede von "typisch" vs. "untypisch" unzutreffend, weil an den Realitäten vorbeigehend.
Wenn Du Dir ansiehst, was "typisch" in diesem Zusammenhang heißt, dann wirst Du merken wo der Fehler liegt:
Gibt es aberhunderte von solchen Intervallen, dann kannst Du Dir in der Fantasie mal alle Menschen die in all diesen Intervallen je leben werden oder gelebt haben vorstellen. Der typische Mensch kommt weder aus dem ersten noch aus dem letzten aller Intervalle, sondern die allermeisten aus Intervallen irgendwo dazwischen.
Du merkst: auch ein Ersatz von Geburtsnummern gegen Intervalle hilft nichts. Es ist bei der postulierten Zahl von Intervallen extremst unwahrscheinlich daß wir aus dem allerersten sind von so vielen sind.

Daher lautete mein erster Einwand dagegen, dass die gegebene geringe Wahrscheinlichkeit nur ein mathematisches Konstrukt ist
Letztlich ist Mathematik immer ein Konstrukt, erstaunlicherweise funktioniert sie aber sehr gut. Gravitationskraft, Zerfallswahrscheinlichkeiten, Zeitdehnung - alles in mathematischen Konstrukten zusammengefaßt, kein Mensch weiß wieso aber die Natur verhält sich seltsamerweise derart mathematisch.
, die sich - ich ergänze hier - ausschließlich daraus ergibt, dass unsere Gegenwart + bereits erfolgte Vergangenheit ein enges Intervall darstellt und unsere eigene Existenz daher notgedrungen - anders ist es ja gemäß der Voraussetzungen nicht möglich - in das erste Intervall verortet.
Kein Einwand. Trotzdem - wie gesagt - eben extrem unwahrscheinlich.

Genau so unwahrscheinlich wie (um mal zu Fermi zurückzukommen) ausgerechnet auf dem Mutterplaneten einer Zivilisation geboren zu werden, wenn es generell raumfahrende, kolonisierende Zivilisationen geben sollte.

Die Sache mit den Intervallen führt Dich in einen Trugschluß; letztlich ist es egal, wie sich die Menschheit entwickelt, wie schnell sie sich weiter vermehrt, ob Menschen irgendwann unsterblich werden.
Es ist und bleibt ganz einfach relativ unwahrscheinlich, zu den ersten sagen wir 1% aller je gelebt habenden Menschen zu gehören (aus allen "Intervallen").
Was wir damit noch nicht wissen ist, (und das wußten wir auch vor der Ersinnung eines DA nicht) was der Menschheit als solcher noch widerfahren wird; Unsterblichkeit? Weltuntergang?

Für das DA ist das alles egal, es macht keinerlei Aussage zur Zeit, die die Menschheit noch bestehen wird.

Gruß Alex
 

Monod

Registriertes Mitglied
@ Alex:

Es ist bei der postulierten Zahl von Intervallen extremst unwahrscheinlich daß wir aus dem allerersten sind von so vielen sind.

Das tut aber nichts zur Sache, denn wir wissen ja, dass wir im ersten der Intervalle sind - unter der Voraussetzung (und daraus leitet sich ja alles weitere ab!), dass die veranschlagten 1 Milliarde Jahre und die 80 Billiarden Menschen Realität werden - folglich sind wir nur deshalb so "unwahrscheinlich", weil wir so "früh dran" sind.

Die Annahme (!) fußt auf Deiner Extrapolation. Daß dies so lange weitergeht bis diese Zahl erreicht ist, ist aber überhaupt nicht gesagt.

Die "Annahme" bezieht sich aber auf den gewählten Zeitraum von 1 Milliarde Jahre und die 80 Billiarden Individuen. Und erst aus dieser Annahme heraus ergibt sich die mathematische Unwahrscheinlichkeit der Verortung unserer Existenz im ersten Intervall. Dass diese Verortung nur unter der Annahme zustandekommt, dass diese sich irgendwann tatsächlich verwirklicht, obwohl sie dies noch lange nicht getan hat, enthebt sie des realen Bezugs und bleibt damit rein hypothetisch - abstrakt eben. Und da dieses rein mathematische Konstrukt in Wirklichkeit keinen realen Bezug hat, mag es zwar mathematisch stimmen, aber es lässt sich daraus keine realitätsbezogene Prognose erstellen, wie sich die Population dereinst einmal entwickeln wird. Was ich kritisiere ist nicht das mathematische Prozedere, sondern der fehlende Bezug zur Realität.

Der typische Mensch kommt weder aus dem ersten noch aus dem letzten aller Intervalle, sondern die allermeisten aus Intervallen irgendwo dazwischen.

Nun gut, dann sind wir eben nicht "typisch", weil wir uns im ersten Intervall befinden - wo ist das Problem? Da wir ohnehin nicht wissen können, wie viele Intervalle noch folgen werden, verliert hier die Anwendung des kopernikanischen Prinzips jeden Sinn. Die errechneten Prozentwerte für die Wahrscheinlichkeit des Zutreffens der Prognose sind damit von vornherein entwertet und damit wertlos, denn:

Für das DA ist das alles egal, es macht keinerlei Aussage zur Zeit, die die Menschheit noch bestehen wird.

Es ist eine reine Schattenfechterei, die keinerlei Erkenntnisgewinn mit sich bringt - im Gegensatz zu den Anwendungen der Mathematik zur Formulierung der Naturgesetze.

Monod
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Monod: Wie wäre es, wenn du dir (nochmals?) meine Anwednung des DA auf die Jahresdauer anschaust? Diesen Kommentar von mir hast du noch nicht kommentiert. Schliesslich hattest du dieses Beispiel vorgeschlagen, und ich habe mir die Mühe gemacht, es auszuarbeiten. Dort wird dein Denkfehler bezüglich DA auch offensichlich.

Nun gut, dann sind wir eben nicht "typisch", weil wir uns im ersten Intervall befinden - wo ist das Problem?

Das Problem liegt darin, dass es äusserst unwahrscheinlich ist, derart untypisch zu sein, wie dein Szenario erfordert. Bei völliger Unwissenheit über die wahre Zukunft der Menschheit muss dein Szenario damit auch als äusserst unwahrscheinlich gelten.
 
Oben