Fermi Paradoxon

[Pilger]

Das ist gewohnt selbstherrlich (aus der Sicht der Menschen/Menschheit, nicht einer im Forum schreibenden Person). Wir hatten in der Geschichte schon zig Definitionen für eine einzige angeblich klare Sachen, die nach und nach überarbeitet wurden. Angefangen von "Intelligenz", über teilweise das "Leben" selbst bis zu "Zivilisation" und und und. "Technologie" gehörte da meine ich auch dazu.

HTZ können wir aber schon klar definieren, weil wir auf unsere eigene Entwicklungsgeschichte blicken? Wäre wohl das erste Mal, daß etwas gleich so klar wäre. Ich schätze das ist vergebene Müh'. Es fehlen zu viele Parameter. Wenn wir 2-3 andere Zivilisationen kennenlernen, dann wird man es genauer sagen können.

Bodenschätze aka Resourcen (-knappheit) spielten woanders vielleicht keine so große Rolle, weil das Wirtschaftssystem anders war (falls es eins gab) und sehr früh Technologien entwickelt wurden um die Fertigwaren wieder in ihre Periodenelemente zu zerlegen.
Klappt nicht durchgehend, aber größtenteils. Viel davon könnten wir slebst auch heute schon, nur es lohnt sich wirtschaftlich eben nicht. Und es kostet Energie. Andere konnten aber die kalte Fusion eher entdeckt haben, als sie auf die Idee kamen auf ihre Monde zu fliegen. usw. usw.

Wir blicken nur zurück auf uns. D.h. wir können zu dem Thema nur bisschen was erahnen (imho natürlich)

[Alex74]

Pilger, Mac hat das sehr gut ausgeführt; und Du widersprichst Dir selbst: einerseits insistierst Du auf einer einzelnen Handwerkstechnik als Argument für eine HTZ, auf der anderen Seite tust Du die in sich schlüssigen Ausführungen von Mac damit ab dass wir ja gar nicht wüssten was eine HTZ sein soll.

Und das ist falsch. HTZ können und müssen wir einfach so definieren dass der Begriff in sich funktioniert.

Nach Deiner Definition über einzelne Handwerkstechniken wären Biber auch eine HTZ. Oder Ameisen.

Und wir haben durchaus Vergleiche - nämlich geschichtliche, auf fast allen Kontinenten. Und da lief die Entwicklung von Hochkulturen immer gleich ab, und deren Stufen kann man sehr wohl als Argumente für eine Hierarchie von Zivilisationen benutzen, also: Sesshaftigkeit, Arbeitsteilung, Staatsführung, etc.
Wenn Du wirklich eine Kultur die Steine kloppen kann mit der derzeitigen Weltzivilisation gleichsetzen willst, dann beenden wir das Gespräch besser. Zumal Du es ja offenbar von uns "selbstherrlich" findest dass wir es wagen 'unsere' aktuelle HTZ mit den neolithischen Diorithauern gleichzusetzen...

[Pilger]

Du weißt garnicht nicht wie es meist funktioniert. Du weißt nur wie es bei uns bisher funktioniert hat.

Deine Beispiele gelten der Zivilisation. Nicht der HT-Zivilisation. Ok das ist natürlich der Ur-Sprung des ganzen, aber hier wollte bisher der Verlauft der HTZ selbst erortet werden.

Du hast natpürlich Recht. Soetwas http://2.bp.blogspot.com/-oLWLDVZwuw...nku_blocks.jpg bedeutet nicht viel oder liefert eine komplette Aufklärung. Hochtechnologie, aus der Sicht UNSERER Steinmetzmeistern (2 aus Dortmund haben sich damit mal beschäftigt und sind übrigens auf keinen grünen Zweig gekommen) ist es trotzdem.

Es ist natürlich sehr schade, daß zwischen diesen Blöcken keine iWatch gefunden wurde.

[pauli]

Jungs, was ist HTZ?

[Alex74]

HTZ = Hochtechnologie-Zivilisation

Pilger, selbst wenn Du zwei Archaölogen damit beauftragsteinen Bronze-Ofen zu bauen wrd es ihnen nach vielen Tagen und viel Arbeit nicht in der Qualität gelingen wie dies die alten Meister aus der Bronzezeit konnten. Du vergleichst hier Äpfel mit Bananenplantagen. Die Menschen damals hatten Jahrtausende diese Techniken zu perfektionieren und es waren sehr sehr viele - nicht nur zwei.

Dein Vergleich ist EXAKT dieser:
Zwei Hanseln setzen sich hin, versuchen die altägyptischen Pyramiden nachzubauen, scheitern nach einigen Tagen und kommen zu dem Schluß dass die Baumeister damals über uns überlegene, aber zumindest äußerst rätselhaft fortgeschrittene Techniken verfügt haben müssen wenn selbst zwei Hanseln mit ihren iPhones das nicht hinkriegen...

[Mahananda]

Vielleicht kann man den Begriff "Hochtechnologiezivilisation" darauf eingrenzen, dass Naturwissenschaften hinreichend entwickelt sind, um als Produktivkraft auf die technologische Entwicklung durchzuschlagen. Man erfindet neue Werkzeuge und Maschinen also nicht mehr durch Probieren und sukzessives Optimieren, wie es bei der Handwerkskunst der Fall war, sondern durch gezieltes Anwenden wissenschaftlicher Erkenntnisse zur Entwicklung völlig neuer Technologien. Um es auf ein anschauliches Beispiel runterzubrechen: Einen Transistor erhält man nicht, wenn man planlos mit Metallfolien und Drähten herumspielt. Dazu benötigt man Kenntnisse in Chemie, Atomphysik und Elektrotechnik - sowie entsprechend hochentwickelter Metallurgie und Metallverarbeitungstechnik. Und diese Kenntnisse benötigen nun mal einen entsprechenden zivilisatorischen Vorlauf, den MAC so trefflich beschrieben hatte.

[Mahananda]

Ach ja, zu Puma Punku habe ich noch das hier gefunden - also nichts mit Diorit und nichts mit über 3500 Jahre alt ...

[Alex74]

Danke, Mahananda....meine Güte, die Kommentare darunter...wär was für den goldenen Aluhut falls es jemand kennt...

[mac]

Hallo Pilger,

HTZ können wir aber schon klar definieren, weil wir auf unsere eigene Entwicklungsgeschichte blicken? Wäre wohl das erste Mal, daß etwas gleich so klar wäre. Ich schätze das ist vergebene Müh'. Es fehlen zu viele Parameter. Wenn wir 2-3 andere Zivilisationen kennenlernen, dann wird man es genauer sagen können.

Ich glaube auch nicht, daß wir schon alle möglichen Wege einer bereits eingeleiteten HTZ-Entwicklung kennen.

Die Frage hier könnte sein, ob es einen anderen Weg als über Öl, Kohle und Kunstdünger hin zu einer HTZ geben könnte.

HTZ können wir aber schon klar definieren, weil wir auf unsere eigene Entwicklungsgeschichte blicken? Wäre wohl das erste Mal, daß etwas gleich so klar wäre. Ich schätze das ist vergebene Müh'. Es fehlen zu viele Parameter. Wenn wir 2-3 andere Zivilisationen kennenlernen, dann wird man es genauer sagen können.

Da wir nur mit den Informationen die wir haben ‚spielen‘ können, ist es zumindest legitim, sich darüber Gedanken zu machen welche grundsätzlichen Bedingungen nötig sein könnten, um eine HTZ, die sich von ihrer planetengebundenen Biosphäre lösen kann, zu entwickeln. (eben im Sinne des Fermi-Paradoxons)

Das ist gewohnt selbstherrlich

Der Weg hin zu einer Spezies, die biologisch, also bis hin zum Start einer HTZ-Entwicklung ist - vielleicht nur zufällig und nicht notwendig - von unserer Biosphäre in alle nur möglichen Richtungen mit immer wieder neuen, teilweise dramatischen Rückschlägen beschritten worden.

Hier, aus eigenen menschlichen Überlegungen etwas Besseres, Erfolgreicheres zu finden, halte ich zumindest zum heutigen Zeitpunkt für sehr kühn und nehme daher an, daß Startbedingungen dazu nicht allzu krass von unseren unterscheiden sollten.

Von der Position die die Menschheit aber im 17./18. Jahrhundert hatte, spielte die Fähigkeit eine große Anzahl von Individuen kommunikativ miteinander zu vernetzen und die Bereitstellung von nicht nur durch lebende Wesen erzeugbare Energie, eine der wichtigen Schlüsselrollen.

Aus meiner Sicht sollte man zumindest an dieser Stelle nicht nur mehr mit dem Totschlagargument unzureichender Beispiele für HTZ eine Diskussion abbügeln, sondern viel eher nach einem Ausweg aus dieser Situation suchen, der eben auch mit eben den technischen Mitteln unseres 17./18. Jahrhunderts denkbar gewesen wäre, oder meinetwegen auch mit denen des 19. Jahrhunderts.

Wir haben zwar nur unsere aktuelle HTZ vor Augen, können uns aber durchaus versuchen vorzustellen, ob es einen anderen gangbaren Weg für uns gegeben hätte, als den über Kunstdünger und fossile Energieträger.

Bodenschätze aka Resourcen (-knappheit) spielten woanders vielleicht keine so große Rolle, weil das Wirtschaftssystem anders war (falls es eins gab) und sehr früh Technologien entwickelt wurden um die Fertigwaren wieder in ihre Periodenelemente zu zerlegen.

Der größte Teil unserer Biosphäre nutzt das Sonnenlicht als Energiequelle. Hier ist man sich zumindest soweit einig, daß die Energiemenge pro Fläche die habitable Zone festlegt, mit vielleicht einem Faktor 2 Toleranz.

Das führt zu recht ähnlichen biologischen Notwendigkeiten, wenn diese Energie mit verhältnismäßig hohem Wirkungsgrad durch die Biosphäre genutzt werden kann. Daher ist die Annahme, daß eine HTZ-Entwicklung überall recht ähnliche Startbedingungen haben wird und zum biologisch frühest möglichen Zeitpunkt einsetzen wird, zumindest plausibel.

Diese Gegebenheiten führen auf der Erde nach wie vor zu einem logistischen Wachstum und schon allein deshalb zu sehr starker Konkurrenz um die begrenzten Ressourcen. Dieser Konkurrenzdruck zieht sich durch unsere gesamte biologische Entwicklung und band nahezu alle Ressourcen aller Spezies, mit Nahrungsbeschaffung.

Selbst wenn man annimmt, daß es zu einem entwicklungsgeschichtlich späteren Zeitpunkt noch bessere biologische Voraussetzungen geben könnte, ist der Vorrat an günstig erreichbarer fossiler Energie schon weg. Und wenn man die irdische biologische Entwicklung betrachtet, ist aus z.B. einem Ameisenvolk (Symbolischer Stellvertreter) noch nie ohne sehr viele Zwischenschritte, eine Spezies hervorgegangen, die in der Lage war unabhängig von der Erdgebundenen Biosphäre zu existieren.

Andere konnten aber die kalte Fusion eher entdeckt haben, als sie auf die Idee kamen auf ihre Monde zu fliegen. usw. usw.

Kalte Fusion? Selbst wenn es sie gäbe, welchen Weg mußten wir bis heute zurücklegen, um überhaupt auch nur auf eine solche Idee zu kommen? Du kannst keine unserer fortschrittlicheren Entwicklungen aus ihrem historisch technischen Kontext reißen und annehmen, sie wären auch ohne diese Infrastruktur möglich gewesen. Es mag zwar andere Wege geben, aber sicher keine wesentlichen Abkürzungen, ohne das dazu nötige Vorwissen.

An all diesen Entwicklungen tüftelten schon sehr lange nicht mehr einzelne Individuen in ihrem stillen Kämmerlein, noch dazu ohne vorhergehende Ausbildung, die wiederum auf der Wissensakkumulation vieler vorhergehender Generationen beruhte. Ohne diese Infrastruktur, gäbe es aber keine moderne Wissenschaft.

Herzliche Grüße

MAC

[Kibo]

SciShow hat ein Video zum Doomsday Argument gemacht.