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Thema: Fermi Paradoxon

  1. #301
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    So lange du nicht in der Lage bist, die goldene Brücke zu erkennen, die ich dir gebaut habe, sehe ich keine Veranlassung auf #289 einzugehen.

    Gruß Helmut

  2. #302
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    Zitat Zitat von Bynaus
    @Aragorn: Die Zeit, die seit dem Anfang des Universums vergangen ist, spielt keine Rolle. Wir leben hier und heute, aber es lebten auch Menschen früher, und es werden später noch Menschen leben. Jeder von uns ist bloss einer von N Menschen, die je leben werden. Wie im Beispiel mit den Kinotickets gezeigt, du musst nicht abwarten, bis alle Tickets verkauft sind, bevor du dich mit hoher Wahrscheinlichkeit als typisch betrachten kannst - warten musst du nur, wenn du Gewissheit willst. Wenn du pro Jahr 50 Mal ins Kino gehst (und jedes Mal in ein anderes, dessen Grösse du nicht kennst), wirst du mit der Annahme, dass du, sagen wir, "90%-typisch" bist, in rund 45 Fällen damit richtig liegen. Unabhängig davon, wie viele Tickets des gegenwärtigen Verkaufs gerade noch übrig sind.
    Es ging mir aber um die Frage, ob mit nur einer einzigen bekannten Zivilisation vorausgesetzt werden kann, daß diese typisch sei. Mit menschl. Individuen zu argumentieren, macht da keine Sinn, weil dort bekannt ist, daß es weit mehr als einen Menschen gibt.

    Gruß Helmut

  3. #303
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    .......JA, sicher ist es möglich, dass wir derart extrem sind. Aber es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund, warum wir davon ausgehen sollten, dass es sich tatsächlich so verhält.
    ........
    Doch, ich glaube schon, und die Begründung kommt teilweise von dir selbst:
    Wir leben NICHT in einem Habitat um einen M-Stern und wir sehen keine anderen Zivi´s.



    Zitat Zitat von Schmidts Katze Beitrag anzeigen
    Boah, echt?

    Was hat das mit deiner Aussage zu tun, daß man mit einer einzigen Zivilisation keine Statistik betreiben kann?
    Sehr viel! Zum einen hast du eine Gruppe von 6 Mrd Menschen in dieser Gruppe sind x Untergruppen
    Z. B. kann ich sagen das die Gruppe der Bauarbeiter ein höheres Berufsrisiko hat als die der Hausfrauen.

    Vergleichst du uns als Zivilisation hast du defakto nur uns und das ist nun mal 1. Deshalb kannst du keine "aussagefähige" Statistik betreiben.
    Selbst wenn wir noch eine ET Zivi finden würden haben wir nur 2 Sampels von x Mio die da draußen möglich sind......

  4. #304
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    Zitat Zitat von TomTom333 Beitrag anzeigen
    Vergleichst du uns als Zivilisation hast du defakto nur uns und das ist nun mal 1. Deshalb kannst du keine "aussagefähige" Statistik betreiben.
    Selbst wenn wir noch eine ET Zivi finden würden haben wir nur 2 Sampels ......

    ..sehe ich auch so.

    Zitat Zitat von TomTom333 Beitrag anzeigen
    ....von x Mio die da draußen möglich sind......

    Die x Millionen möglichen Zivilisationen sind eine Annahme von Dir.
    An dieser Stelle darf ich Dich auf das Fermi Paradoxon aufmerksam machen.


    Gruss
    spacewalk1

  5. #305
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    Da mir scheint, daß auch der Einfluß des Zeitfaktors, von den DA-Anhängern bestritten wird, eine kurze Frage:

    Aufgabe: Es soll die durchschnittl. Lebenserwartung des Menschen bestimmt werden

    Wie geht man vor?

    a) Man wählt heute x Menschen aus, addiert deren momentanes Lebensalter und teilt durch x
    b) Man wählt x Menschen zum Zeitpunkt ihrer Geburt aus, wartet bis jeder davon gestorben ist, addiert die erreichten Lebensalter und teilt durch x

    Gruß Helmut
    Geändert von Aragorn (25.02.2011 um 16:40 Uhr)

  6. #306
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    Zitat Zitat von Aragorn
    Es ging mir aber um die Frage, ob mit nur einer einzigen bekannten Zivilisation vorausgesetzt werden kann, daß diese typisch sei. Mit menschl. Individuen zu argumentieren, macht da keine Sinn, weil dort bekannt ist, daß es weit mehr als einen Menschen gibt.
    Okay, das spielt aber auch dann keine Rolle. Denn selbst wenn du der erste bist, der in einem neuen Kino ein Ticket kaufst, spielt es keine Rolle, wie lange das Kino schon besteht - die Aussage, dass mit grosser Wahrscheinlichkeit ein typisches Ticket gekauft hast, gilt genauso. Die Zeit seit dem Anfang des Universums spielt ganz einfach keine Rolle.

    Zitat Zitat von TomTom333
    Doch, ich glaube schon, und die Begründung kommt teilweise von dir selbst:
    Wir leben NICHT in einem Habitat um einen M-Stern und wir sehen keine anderen Zivi´s.
    Damit machst du den Bock zum Gärtner.

    Es ist wirklich ganz einfach: Da wir - ganz allgemein - sehr wahrscheinlich typisch sind, muss jedes vorschlagene Szenario, in welchem wir eine extrem untypische Position einnehmen, sehr gute Argumente haben, um gegen diese a priori Unwahrscheinlichkeit anzukommen. Die Beobachtung von vielen, Milliarden Jahre alten Zivilisationen wäre ein solches Argument. Da es keine solchen Beobachtungen gibt, bleibts beim nicht belegten und a priori unwahrscheinlichen Szenario. Und genauso habe ich es auch immer bezeichnet.
    Geändert von Bynaus (25.02.2011 um 16:49 Uhr)
    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten
    Final-Frontier.ch - Auf zu neuen Welten

  7. #307
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    Zitat Zitat von Bynaus
    Okay, das spielt aber auch dann keine Rolle. Denn selbst wenn du der erste bist, der in einem neuen Kino ein Ticket kaufst, spielt es keine Rolle, wie lange das Kino schon besteht - die Aussage, dass mit grosser Wahrscheinlichkeit ein typisches Ticket gekauft hast, gilt genauso. Die Zeit seit dem Anfang des Universums spielt ganz einfach keine Rolle.
    Das leuchtet mir nicht ein. Solange die Vorausetzung:

    * zum Kaufzeitpunkt lagen alle Tickets im Korb, und
    * willkürlich eines daraus wird gezogen

    nicht erfüllt sind, kann man nicht von einem typischen Ticket ausgehen. Aber wir wiederholen uns nur. So wie es aussieht, werden wir keine Übereinstimmung erzielen.

    Gruß Helmut

  8. #308
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    Weil?

    (war eigentlich längst erklärt, aber naja)

    Edit: mein Beitrag war auf Aragorns zurückgezogenen Beitrag geschrieben. Er sagte eine Stichprobe reiche nie aus um überhaupt etwas zu sagen, ohne weitere Begründung, daher diese kurze Antwort von mir.

  9. #309
    Monod ist offline Registriertes Mitglied
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    @ Bynaus:

    Am Ende wird solcher Firlefanz von Ockhams Razor sauber weggeschnitten, und man bleibt bei dem, was du ja ohnehin schon als wahrscheinlichste Erklärung bezeichnet hast: es gibt eben fast keine Zivilisationen.

    (Hervorhebung von mir)
    Da Du nun schon mal Meister William in die Debatte einführst ... warum dann so inkonsequent? Wenn ohnehin am Ende alle Zusatzannahmen weggeschnitten werden, die die Beobachtungstatsachen erklären, bleibt am Ende nur das übrig, was ich bereits geschrieben hatte: Es gibt außer uns keine anderen Zivilisationen. Das ist gemäß Ockham die rationellste Hypothese, das Fermi-Paradoxon aufzulösen.

    Die Annahme, es gebe außer uns noch andere Zivilisationen, ist dann eine überflüssige Annahme, die zur Erklärung nichts beiträgt. Da es folglich unnötig ist, die Existenz weiterer Zivilisationen anzunehmen, erübrigt sich die Hinzunahme des kopernikanischen Prinzips, da dieses auf ein Einzelbeispiel nicht angewandt werden kann. Da das kopernikanische Prinzip keine Anwendung finden kann, erübrigt sich zugleich der ganze Komplex von Doomsday-Kalkulationen, über den gerade wieder heftig debattiert wird.

    Mit der nach Ockham gefundenen Lösung des Fermi-Paradoxons erübrigt sich folglich jegliche Debatte über mögliche Alternativszenarien, da sie von vornherein keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn nach sich ziehen. Jedes weitere Alternativszenario schleppt einen Kropf unnötiger Zusatzannahmen mit sich herum, die jede für sich nicht belegt und damit weitaus unplausibler ist als die Singularitätsannahme bezüglich unserer Zivilisation. Die Beobachtungstatsachen zwingen daher konsequenterweise zu dem Schluss, dass wir allein im All sind. Alles andere ist leeres Gerede.

    Mit dieser Erkenntnis, gewonnen aus der zwingenden Logik von Ockhams Razor, ziehe ich mich aus dieser Debatte zurück und wünsche all jenen, die hier noch fleißig über Sinn oder Unsinn von Doomsday-Kalkulationen in Bezug auf die Lösung des Fermi-Paradoxons weiterdiskutieren wollen, noch weiterhin viel Spaß!

    Monod
    Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Wenn er diese Botschaft in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch endlich aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Nicht nur sein Los, auch seine Pflicht steht nirgendwo geschrieben. Es ist an ihm, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen.

    Jacques Monod - Zufall und Notwendigkeit

  10. #310
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    @Alex74

    Ich kann mich weder erinnern, daß ich einen Beitrag zurückgezogen hätte, noch daß ich behauptet hätte "eine Stichprobe reiche nie aus um überhaupt etwas zu sagen".

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