Fermi Paradoxon

[Sensei]

Nur wenn man die ganzen Faktoren kennen würde. Also wie wahrscheinlich die Entwicklung einer Zivilisation bei vorhanden sein eines Erdgroßen Planeten in der HZ ist.

[Bynaus]

Aber rein statistisch ist das doch unlogisch..oder?

Warum? Es gibt nicht nur sehr viele Planeten - ein Planet muss auch enorm viele Bedingungen erfüllen, bevor er eine raumfahrende Zivilisation hervorbringen kann.

Wie sollen wir das gegeneinander abschätzen? Man kann das sehr qualitativ machen.

Es ist nämlich nicht zu erwarten, dass zwei beliebige Werte, die nichts direkt miteinander zu tun haben, von der gleichen Grössenordnung sein werden. Z.B., ist die Zeit, die es braucht, um einen fahrenden Supertanker zum Stillstand zu bringen, und die Dauer eines durchschnittlichen Nachtigall-Balzgesanges sicher nicht von derselben Grössenordnung. In der Regel liegt man sogar viele Grössenordnungen auseinander.

Die Grösse der Galaxien (Anzahl Sterne pro Galaxis) hat mit der Häufigkeit von Zivilisationen direkt nichts zu tun, so lange es nur gleich viele Sterne im Universum gibt (dh, bei kleineren Galaxien gäbe es einfach mehr davon). Also werden sich auch hier die beiden Werte sicher nicht gerade so ergänzen, dass sich gerade eine Zivilisation pro Galaxie ergibt (das ist so unwahrscheinlich wie jede andere Zahl (z.B. 1000 pro Galaxis, 1 pro 1000 Galaxien), aber aus Gründen der Anschaulichkeit nehme ich die klare, einfache 1). Entweder gibt es also viel, viel mehr Zivilisationen als Galaxien, oder umgekehrt. Unsere Beobachtung der Leere um uns herum sagt uns, dass ersteres wohl kaum zutreffen wird: die Ausserirdischen rennen uns ja nicht gerade die Tür ein. Also ist die plausiblere der beiden Erklärungen, dass das Universum sehr viele Grössenordnungen mehr Galaxien als Zivilisationen hat. Wieviele Grössenordnungen das sind, können wir nicht sagen: es könnten 3, 7, 15 oder gar 100 Grössenordnungen sein, spielt eigentlich keine Rolle.

Natürlich ist das alles sehr vage. Natürlich könnte es sein, dass die Zahlen zufälligerweise sehr nahe beieinander liegen, womit es doch noch ein paar Zivilisationen in der Galaxis geben könnte, obwohl es nicht Quintilliarden sind. Aber das wäre wohl ein grosser Zufall. Vielleicht gibt es anderseits aber auch Gründe, die wir nicht kennen, die dies erzwingen (z.B. ein "fruchtbares Universum", in dem Zivilisationen eine wichtige Rolle zukommt). Aber alles in allem bestätigt diese einfache Überlegung das Bild, das uns das Universum aufdrängt: da draussen ist nichts, was wir auch im Entferntesten als künstlich erkennen könnten.

[mac]

Hallo Tom,

Und hier trennt sich die Spreu vom Weizen:

Du Triffst den Kopf auf den Nagel … äh auf den Kopf! ... also ... den Nagel ja.

Sie Denken wie jemand der Kategorie I Zivilisation

ja, manche können das schon und manche sind da schon drüber wech.

Eine Zivilisation der Generation III kann aber den Raum vor seinem Raumschiff krümmen.

ach!
Echt?
Das können die?
Einfach soho?
Seit wann?
Was haben die vorher gemacht? Ich meine, bevor sie angefangen haben den Raum zu krümmen?

Welche Geschwindigkeiten dann möglich sind brauche ich dann wohl nicht zu schreiben, oder!

Doch! Bitte!

Mein Motto: Denke das Undenkbare

Ich hab‘ ne ganze Weile überlegt ... aber besser hätte ich’s jetzt auch nicht sagen können.


Herzliche Grüße

MAC

[SRMeister]

Unsere Beobachtung der Leere um uns herum sagt uns, dass ersteres wohl kaum zutreffen wird: die Ausserirdischen rennen uns ja nicht gerade die Tür ein.

Meiner Meinung nach, ist unsere Beobachtung nicht besonders aussagekräftig. Wie lange schauen wir schon? Wie genau schauen wir? Unsere gesammelten Daten reichen IMO nicht aus um irgendwelche Statistiken aufzustellen.
Wenn wir, wie ich hoffe, bald genauer hinschauen werden, bspw. die Atmosphären zu analysieren beginnen, und überall oder nirgendwo Leben entdecken, dann kann man zumindestens darüber Statistiken anstellen, wie häufig Leben ist, im Fall eines negativen Ergebnisses auch obere Grenzen für die Häufigkeit von ETI angeben. Wir können noch nicht entscheiden ob und wieviele ETIs es gibt.
Es gibt so viele mögliche Szenarios, warum kein CETI stattfindet.
Warum wir aber keinen Erfolg mit SETI haben, liegt für mich nur an unserer dahingehend mangelhaften Beobachtung.

Solange finde ich sollte man mit 50/50 Wahrscheinlichkeit an die Sache gehen. Es gibt so viele Gründe warum sie uns möglicherweise meiden.
Absichtlich oder unabsichtlich.

Könnte doch auch sein, dass es viele Zivs gibt, die schon miteinander in Kontakt stehen, aber uns für noch nicht reif genug für den First Contact beurteilen. Was wollten Sie auch von uns? Sie sind uns weit überlegen, können sich von uns nicht viel erhoffen, was sie weiterbringt.
Hingegen müssen wir uns selbst als reif genug beweissen indem wir Schritt für Schritt dem Ziel näher kommen, neue Technologien entwickeln, einsetzen, den Himmel absuchen usw. Warum sollten Sie uns irgendetwas schenken wollen? Sie haben vielleicht in der Vergangenheit gelernt, dass wenn Sie einer Ziv. Hilfe anbieten, dass es dann zu, naja sagen wir mal extremen Reaktionen aller Art kommen kann, aber absichtlich verstecken werden sie sich nicht . Wenn wir die nötige Technik haben, werden wir sie auch finden.

Das ist ein Szenario was für mich zu den Wahrscheinlichen gehört. Genauso wahrscheinlich wie dass es keine Zivs. gibt die für uns irgendwie erreichbar wären.

[Alex74]

@Tomtom:

Dann hätten wir 50 Mrd. Zivilisationen. Und keine sollte im Stande sein auf sich aufmerksam zu machen, zu überleben und oder Von Neumann Sonden zu bauen??

Du verstehst das Fermi-Paradoxon offenbar nicht. Es geht hier um Expansion und infolgedessen um die Wahrscheinlichkeit von intelligentem Leben in direkter Nachbarschaft (bzw. die Unwahrscheinlichkeit, daß wir auf dem Mutterplaneten der Menschheit geboren wurden), nicht um Kontakt an sich.
Wenn in jeder Galaxie eine Zivilisation lebt bringt uns das gar nichts, das ist in etwa so unnachprüfbar wie 1000 Zivilisationen pro Galaxie. Das wäre dann der erwähnte Fall "alle paar 1000 Lichtjahre eine Ziv."
Bitte mach Dir mal klar, über was für unglaubliche Distanzen wir hier reden!
Ich kann mir schon nicht mehr vernünftig die Strecke von hier zum Mittelmeer vorstellen, geschweige denn zum Mond.

kleine Korrektur noch von mir: da Du VN-Sonden ansprichst (die ja den Wachstumsparameter haben): genau; deren Fehlen ist ein prima Zeichen um sagen zu können: ja, offensichtlich ist keine Zivilisation dazu in der Lage.

Es ist ein paar Wochen her. Ich weis nicht mehr zu welchem Thema aber da kam von dir der Spruch:
Erst einmal müssen wir die Planeten in Erdgröße in der HZ finden. Und damals schon hab ich dir widersprochen. Jetzt haben wir Fakten und die sind weit aus positiver

Ich habe keinen Schimmer wovon Du redest; wenn Du mich zitierst, dann bitte korrekt, im Zusammenhang und zum Thema passend - aber wenn Du selbst nichtmal genau weißt was ich wozu geschrieben habe und sowas irgendwie als Argument für Deine Position anführst, dann empfinde ich das als Zappeln weil man nicht mehr weiterkommt und auf Austausch ohnehin keinen Wert legt, sondern nur darauf andere von seiner Ideologie zu überzeugen. Sorry.

Sie Denken wie jemand der Kategorie I Zivilisation

Oje, ein Carl Sagan Fan.

Eine Zivilisation der Generation III kann aber den Raum vor seinem Raumschiff krümmen.

Klar. Und eine Generation XII Zivilisation ißt Schwarze Löcher zum Frühstück und eine Generation MM Zivilisation benutzt Universen als eine Art Partyballons.

Welche Geschwindigkeiten dann möglich sind brauche ich dann wohl nicht zu schreiben, oder!

Besser nicht.^^

Mein Motto: Denke das Undenkbare

Denken ist eine Sache. Das ist das tolle an unserem Hirn: daß in ihm Dinge möglich scheinen, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Davon lebt die ganze Fantasy-Branche und das ist auch in Ordnung so.
Aber wenn ich jetzt sage: nein, niemand wird je das Wetter eines ganzen Planeten tutto kompletto kontrollieren können (dazu sei glaube ich bereits Generation I befähigt...), dann bin ich natürlich ein absoluter Pessimist und Schwarzseher und verknotet im Hirn. Alles klar.

Nein eben nicht! Ich Wünsche es mir nicht. (Klar auch)

Du weißt anscheinend nichtmal was Du nun selber davon hältst, oder wie soll man das jetzt verstehen?

aber ich Verstehe es nicht. Bei so vielen "Rocky" Planets sollte doch Leben relativ Normal sein.

Leben bestimmt. Grüner Schleim ist auch Leben.

Und wenn das so ist. Werden dort auch welche sein die dort auch in Foren über dieses Thema reden.

Vielleicht ja. Ewig weit weg. Und unfähig wie alle anderen, andere Systeme zu kolonisieren.

Nicht viele. Nicht nahe.

Das ist das was wir offenbar beobachten und Kern des Fermi-Paradoxons.

Aber Herr Gott, was machen wir falsch?

Wenn Du Gold auf einem Berg suchst auf dem es kein Gold gibt, dann heißt das nicht, daß Deine Goldsuchtechnik verkehrt ist sondern dann gibt es da schlicht kein Gold.

Wir hören und sehen von ihnen nichts und das ist meiner Meinung nach viel zu unwahrscheinlich.

Nein, die Gründe wieso es keine expandierenden extraterrestrischen Zivilisationen gibt wurden genannt und ich finde mehrere davon sehr stark. Übrigens besagt ja das FP genau das: daß einfach scheinende Annahmen (hie und da Zivilisationen, die können sich verbreiten) die Folgerung haben daß es quasi an jedem Eck Zivilisationen geben muß, wir davon aber nix sehen. Also müssen die Annahmen falsch sein.

Leere?? Alex, bitte über lege mal was du da schreibst. Alle 1000 Lj eine. Alleine unsere Galaxie hat 100.000 Lj * 3000 Lj ...... Alleine das gäbe 300 Zivilisationen in der Milchstraße Das multipliziert mit 50 Mrd.
WOW auch das ist eine Hammer Zahl oder?

Nochmal: mache Dir bitte mal diese irren Distanzen klar über die wir reden. Ist Dir mal aufgefallen daß die allermeisten Exoplaneten in Distanzen mit zweistelliger oder dreistelliger LJ-Entfernung gefunden wurden?
Die Größe "alle paar tausend LJ" war von mir bewußt so gewählt worden, daß offensichtlich wird, daß selbst bei mehreren Zivilisationen in unserer Galaxie wir niemals Kontakt mit irgendeiner davon haben können und gerade eine solche Häufung die Lösung des Fermi-Paradoxons "Weltraumkolonisation unmöglich" umso wahrscheinlicher macht.

Hätte noch mehr aber jetzt seit ihr erst mal dran

Wie, noch mehr? Noch mehr als was?

Übrigens empfinde ich meine Position nicht als überaus kritisch, ich bin durchaus der Meinung daß es bestimmt auf vielen uns direkt umgebenden Systemen Leben gibt; nur eben kein intelligentes. Und jene intelligenten Spezies die wirklich Kulturen aufbauen finden auch kein Mittel um die unglaublichen Schwierigkeiten einer Weltraumexpansion zu meistern, oder vernichten sich allzu schnell wieder.

Das Fermi-Paradoxon ist, entgegen seines Namens, kein wirkliches Paradoxon.

Es ist ähnlich wie: "Wir sehen ja so viele unbewohnte Planeten in unserem Sonnensystem, wieso leben wir ausgerechnet auf der Erde" - woraus man den Schluß ziehen kann daß es wohl nur auf der Erde die Bedingungen für Leben wie wir es kennen gegeben sind.
Ähnlich verhält es sich mit dem FP; "Man müßte doch so viele ETs sehen, wenn Kulturen überall entstehen können und sie andere Welten besiedeln" - sieht man aber nicht, was wiederum Rückschlüsse auf die vorangesetzten Annahmen erlaubt.

Gruß Alex

PS.: Antwort an SRMeister:

Wie lange schauen wir schon? Wie genau schauen wir? Unsere gesammelten Daten reichen IMO nicht aus um irgendwelche Statistiken aufzustellen.

Dann verstehst auch Du das Fermi-Paradoxon nicht. Unsere Beobachtungszeit und -position sind völlig egal. Sollten im Universum wenigstens ein paar Zivilisationen entstehen können und ist es prinzipiell möglich fremde Planetensysteme zu kolonisieren, dann läßt sich ausrechnen daß jede Galaxie in der auch nur eine solche Zivilisation auftaucht, innerhalb weniger Millionen Jahre (evt. sogar nur zigtausender Jahre) komplett besiedelt wäre. Genau das beobachten wir aber nicht; die Galaxie ist - zumindest im Umkreis von einigen hundert LJ - völlig entvölkert.

[FrankSpecht]

Hast Du am Bier genascht??

Jetzt schon
Vorhin nicht!
Infinity hat Recht mit seiner Vermutung

[SRMeister]

Übrigens besagt ja das FP genau das: daß einfach scheinende Annahmen (hie und da Zivilisationen, die können sich verbreiten) die Folgerung haben daß es quasi an jedem Eck Zivilisationen geben muß, wir davon aber nix sehen. Also müssen die Annahmen falsch sein.

... dann läßt sich ausrechnen daß jede Galaxie in der auch nur eine solche Zivilisation auftaucht, innerhalb weniger Millionen Jahre (evt. sogar nur zigtausender Jahre) komplett besiedelt wäre. Genau das beobachten wir aber nicht; die Galaxie ist - zumindest im Umkreis von einigen hundert LJ - völlig entvölkert.

Hallo Alex,
ich würde von mir behaupten dass ich das FP ganz gut verstanden habe, nicht nur weil es schon tausend mal in ähnlichen Threads zur Sprache kam.

Übrigens besagt ja das FP genau das: daß einfach scheinende Annahmen (hie und da Zivilisationen, die können sich verbreiten) die Folgerung haben daß es quasi an jedem Eck Zivilisationen geben muß, wir davon aber nix sehen. Also müssen die Annahmen falsch sein.

Dem würde ich aber nicht zustimmen. Es reicht aus, dass eine Annahme falsch ist um das FP "zu erklären".

Interstellare Reisen könnten unmöglich sein, oder sagen wir lieber seehr seehr unwirtschaftlich. So Unwirtschaftlich dass auch nicht eine Einzige der möglicherweise vielen (aber nunmal nicht unendlich vielen) Zivs diese Möglichkeit (der exponentiellen Expansion) wahrgenommen hat.
Trotzdem kann es relativ viele Zivs geben.
Es könnte auch eine exponentielle Expansion geben. Exponentiell heißt nicht von vorneherein dass die Milchstraße heute überbevölert sein muß. Die ganz speziell gegeben Parameter im FP könnten einfach zu hoch angesetzt sein.

Darauf möchte ich auch nochmal im Detail eingehen:
Wenn die Sonden eine durchschnittliche Reisegeschwindigkeit von 0,1% c erreichen, sind sie innerhalb 10 Mio Jahren am anderen Ende der Galaxis.
In diese durchschnittliche RG zählt aber auch die Zeit ein, die sie sich erstmal fortpflanzen müssen. Die Zeit kann aber auch extrem hoch sein. Die Frage ist wie lange dauert so eine Phase.
Wenn wir zu einem anderen Planeten aufbrechen würden (das exponentielle Wachstum einleiten würden) wie lange würden wir jeweils auf dem nächsten Planeten verweilen bis wir bereit sind wieder aufzubrechen? Selbst Maschinen(Sonden) brauchen eine Zeit um die Infrastruktur aufzubauen um neue Sonden loszuschicken.
Vielleicht wird diese Zeit ganz einfach unterschätzt?

[mac]

Hallo SRMeister,

nimm an Reisegeschwindigkeit 0,001 c, Vermehrungszeit in einem Sonnensystem 1000 Jahre. Bei einer Generationenzeit von 30 Jahren vermehren sich 2 Einheiten auf gut 10 Milliarden. (2^(1000/30))
Bei einem Abstand von Stern zu Stern von 5 Lichtjahren bist Du 5000 Jahre unterwegs, wartest 1000 Jahre und fliegst weiter. Für hunderttausend Lichtjahre brauchst Du dann 20000 Stationen mit insgesamt 120.000.000 Jahren. Und die Milchstraße ist abgegrast.

Man nennt das auch Replikatorkatastrophe.

Tatsächlich geht es noch schneller. Es dauert minimal länger, als die ersten von ihrem Standort bei ununterbrochener Reise bis zur weitesten Sonne brauchen die sie noch erreichen können. Die 10 Milliarden müssen nicht alle gemeinsam zur nächsten Sonne auf ihrem Weg fliegen. Von unserem Standort aus würden wir für 50000 Lichtjahre Radius der Milchstraße bei dieser Geschwindigkeit nur gut 75 Millionen Jahre brauchen und bei auch erreichbaren 0,01 c nur 7,5 Millionen Jahre.

Herzliche Grüße

MAC

[TomTom333]

Hallo Tom,

Du Triffst den Kopf auf den Nagel … äh auf den Kopf! ... also ... den Nagel ja.

Diesmal habe deine Ironie auch ICH verstanden
Ich werde jetzt Bewußt nicht weiter darauf eingehen

.....aber uns für noch nicht reif genug für den First Contact beurteilen. Was wollten Sie auch von uns? Sie sind uns weit überlegen, können sich von uns nicht viel erhoffen, was sie weiterbringt.
Hingegen müssen wir uns selbst als reif genug beweissen indem wir Schritt für Schritt dem Ziel näher kommen, neue Technologien entwickeln, einsetzen, den Himmel absuchen usw. Warum sollten Sie uns irgendetwas schenken wollen? S......

Du schaust definitiv zu viel Star Trek!!

.....
Wenn wir zu einem anderen Planeten aufbrechen würden (das exponentielle Wachstum einleiten würden) wie lange würden wir jeweils auf dem nächsten Planeten verweilen bis wir bereit sind wieder aufzubrechen? Selbst Maschinen(Sonden) brauchen eine Zeit um die Infrastruktur aufzubauen um neue Sonden los zu schicken...

So und da kommen wir wieder auf meine alte Frage zurück:
Bevor wir oder auch jede andere Ziv. aufbricht rufen die : Hallo, ist da wer?
Wenn die dann solche Sonden bauen, dann solch die wir nicht suchen müssen. Die bauen so was wie ein Leuchtturm. Wäre doch blöd was zu bauen was andere suchen müssen um es zu finden.
Ich würde ein Leuchtfeuer mit Primzahlen senden (wie bei Contact)
So datt das jede Radioantenne bei der Frequenz nix anderes hört.

Um dann auch noch mal auf Zivilisationen der Population III zu sprechen zu kommen: Was von Heute an in 2000...3000 Jahren der Menschheit möglich ist wissen wir nicht. Vielleicht gibt es uns schon nicht mehr. Aber wenn wir uns weiter entwickeln und der Fortschritt weiter geht, dann sind Dinge wie Raumkrümmung vielleicht möglich. Vielleicht finden wir auch den "Sub"-Äther in dem (und schon wieder Star Trek) Kommunikation schneller als das Licht möglich ist. Was aber bestimmt möglich sein wird sind riesige, ja gigantische Schüsseln zu bauen, in denen das Sonnenlicht gebündelt in den Raum projiziert wird. Wir wollen uns doch bemerkbar für andere machen..... Auch hier wieder Leuchtfeuer!

Tom

[Bynaus]

Bevor wir oder auch jede andere Ziv. aufbricht rufen die : Hallo, ist da wer?

Seufz. Lies doch mal, was wir dazu geschrieben haben. Wenn es exponentiell wachsende Zivilisationen im Universum gäbe, dann würden wir nicht rufen, "Hallo, ist da wer?". Dann würden wir vermutlich gar nichts rufen, weil wir gar nicht da wären. Oder aber, wir würden sagen: "Hallo, wer hat denn hier Party gemacht und den ganzen Müll liegengelassen!?"

Es geht beim Fermi-Paradoxon NICHT um SETI. Höchstens dahingehend, ob SETI wirklich sinnvoll ist, bei den Konsequenzen, die sich aus der einfachsten Antwort auf das Fermi-Paradoxon ergeben (ich denke: ja, denn bloss weil es die einfachste Antwort ist, ist nicht gesagt, dass es die richtige ist). Unsere bisher erfolgslosen Versuche, mit ETIs in Kontakt zu treten, spielen keine grosse Rolle (stützen aber natürlich das Bild, das sich aus dem Fermi-Paradoxon ergibt).

Der entscheidende Punkt, aus meiner Sicht, ist: Das Sonnensystem ist 4.5 Mrd Jahre alt, doch die Oberflächen aller Himmelskörper, die wir bisher gesehen haben, sind uralt, und unberührt (soweit wir das beurteilen können). Im Sonnensystem ist auf jeden Fall niemand, und allem Anschein nach war da niemals wer. Die Frage ist jetzt: wie weit weg müssen die nächsten ETIs sein, damit das in etwa hinkommt? Die naheliegendste, einfachste Antwort lautet: Soweit, dass sie es in den letzten 4.5 Mrd Jahren nie bis zu uns geschafft haben. Das kann vergleichsweise nahe sein, wenn sich alle ETIs selbst vernichten oder selbst vernichtet werden, oder ihre Expansion irgendwann zum Stillstand kommt. Dann ist es aber auch zu erwarten, dass uns selbst dieses Schicksal ereilen wird. Wenn ETIs sich aber nicht konsequent selbst vernichten, vernichtet werden oder ihre Expansion aus irgend einem Grund zum Stillstand kommt, dann müssen sie eben sehr, sehr weit weg sein. Milliarden von Lichtjahren, vermutlich. Was dann wieder zu meiner oben gemachten Abschätzung passt, wonach es wohl viele Grössenordnungen mehr Galaxien als ETIs gibt.