Fermi Paradoxon

Sensei

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Nur wenn man die ganzen Faktoren kennen würde. Also wie wahrscheinlich die Entwicklung einer Zivilisation bei vorhanden sein eines Erdgroßen Planeten in der HZ ist.
 

Bynaus

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Aber rein statistisch ist das doch unlogisch..oder?

Warum? Es gibt nicht nur sehr viele Planeten - ein Planet muss auch enorm viele Bedingungen erfüllen, bevor er eine raumfahrende Zivilisation hervorbringen kann.

Wie sollen wir das gegeneinander abschätzen? Man kann das sehr qualitativ machen.

Es ist nämlich nicht zu erwarten, dass zwei beliebige Werte, die nichts direkt miteinander zu tun haben, von der gleichen Grössenordnung sein werden. Z.B., ist die Zeit, die es braucht, um einen fahrenden Supertanker zum Stillstand zu bringen, und die Dauer eines durchschnittlichen Nachtigall-Balzgesanges sicher nicht von derselben Grössenordnung. In der Regel liegt man sogar viele Grössenordnungen auseinander.

Die Grösse der Galaxien (Anzahl Sterne pro Galaxis) hat mit der Häufigkeit von Zivilisationen direkt nichts zu tun, so lange es nur gleich viele Sterne im Universum gibt (dh, bei kleineren Galaxien gäbe es einfach mehr davon). Also werden sich auch hier die beiden Werte sicher nicht gerade so ergänzen, dass sich gerade eine Zivilisation pro Galaxie ergibt (das ist so unwahrscheinlich wie jede andere Zahl (z.B. 1000 pro Galaxis, 1 pro 1000 Galaxien), aber aus Gründen der Anschaulichkeit nehme ich die klare, einfache 1). Entweder gibt es also viel, viel mehr Zivilisationen als Galaxien, oder umgekehrt. Unsere Beobachtung der Leere um uns herum sagt uns, dass ersteres wohl kaum zutreffen wird: die Ausserirdischen rennen uns ja nicht gerade die Tür ein. Also ist die plausiblere der beiden Erklärungen, dass das Universum sehr viele Grössenordnungen mehr Galaxien als Zivilisationen hat. Wieviele Grössenordnungen das sind, können wir nicht sagen: es könnten 3, 7, 15 oder gar 100 Grössenordnungen sein, spielt eigentlich keine Rolle.

Natürlich ist das alles sehr vage. Natürlich könnte es sein, dass die Zahlen zufälligerweise sehr nahe beieinander liegen, womit es doch noch ein paar Zivilisationen in der Galaxis geben könnte, obwohl es nicht Quintilliarden sind. Aber das wäre wohl ein grosser Zufall. Vielleicht gibt es anderseits aber auch Gründe, die wir nicht kennen, die dies erzwingen (z.B. ein "fruchtbares Universum", in dem Zivilisationen eine wichtige Rolle zukommt). Aber alles in allem bestätigt diese einfache Überlegung das Bild, das uns das Universum aufdrängt: da draussen ist nichts, was wir auch im Entferntesten als künstlich erkennen könnten.
 

mac

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Hallo Tom,

Und hier trennt sich die Spreu vom Weizen:
Du Triffst den Kopf auf den Nagel … äh auf den Kopf! ... also ... den Nagel ja.



Sie Denken wie jemand der Kategorie I Zivilisation
ja, manche können das schon und manche sind da schon drüber wech.



Eine Zivilisation der Generation III kann aber den Raum vor seinem Raumschiff krümmen.
ach!
Echt?
Das können die?
Einfach soho?
Seit wann?
Was haben die vorher gemacht? Ich meine, bevor sie angefangen haben den Raum zu krümmen?



Welche Geschwindigkeiten dann möglich sind brauche ich dann wohl nicht zu schreiben, oder!
Doch! Bitte!



Mein Motto: Denke das Undenkbare
Ich hab‘ ne ganze Weile überlegt ... aber besser hätte ich’s jetzt auch nicht sagen können. :D


Herzliche Grüße

MAC
 

SRMeister

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Unsere Beobachtung der Leere um uns herum sagt uns, dass ersteres wohl kaum zutreffen wird: die Ausserirdischen rennen uns ja nicht gerade die Tür ein.

Meiner Meinung nach, ist unsere Beobachtung nicht besonders aussagekräftig. Wie lange schauen wir schon? Wie genau schauen wir? Unsere gesammelten Daten reichen IMO nicht aus um irgendwelche Statistiken aufzustellen.
Wenn wir, wie ich hoffe, bald genauer hinschauen werden, bspw. die Atmosphären :) zu analysieren beginnen, und überall oder nirgendwo Leben entdecken, dann kann man zumindestens darüber Statistiken anstellen, wie häufig Leben ist, im Fall eines negativen Ergebnisses auch obere Grenzen für die Häufigkeit von ETI angeben. Wir können noch nicht entscheiden ob und wieviele ETIs es gibt.
Es gibt so viele mögliche Szenarios, warum kein CETI stattfindet.
Warum wir aber keinen Erfolg mit SETI haben, liegt für mich nur an unserer dahingehend mangelhaften Beobachtung.

Solange finde ich sollte man mit 50/50 Wahrscheinlichkeit an die Sache gehen. Es gibt so viele Gründe warum sie uns möglicherweise meiden.
Absichtlich oder unabsichtlich.

Könnte doch auch sein, dass es viele Zivs gibt, die schon miteinander in Kontakt stehen, aber uns für noch nicht reif genug für den First Contact beurteilen. Was wollten Sie auch von uns? Sie sind uns weit überlegen, können sich von uns nicht viel erhoffen, was sie weiterbringt.
Hingegen müssen wir uns selbst als reif genug beweissen indem wir Schritt für Schritt dem Ziel näher kommen, neue Technologien entwickeln, einsetzen, den Himmel absuchen usw. Warum sollten Sie uns irgendetwas schenken wollen? Sie haben vielleicht in der Vergangenheit gelernt, dass wenn Sie einer Ziv. Hilfe anbieten, dass es dann zu, naja sagen wir mal extremen Reaktionen aller Art kommen kann, aber absichtlich verstecken werden sie sich nicht . Wenn wir die nötige Technik haben, werden wir sie auch finden.

Das ist ein Szenario was für mich zu den Wahrscheinlichen gehört. Genauso wahrscheinlich wie dass es keine Zivs. gibt die für uns irgendwie erreichbar wären.
 
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Alex74

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@Tomtom:

Dann hätten wir 50 Mrd. Zivilisationen. Und keine sollte im Stande sein auf sich aufmerksam zu machen, zu überleben und oder Von Neumann Sonden zu bauen??
Du verstehst das Fermi-Paradoxon offenbar nicht. Es geht hier um Expansion und infolgedessen um die Wahrscheinlichkeit von intelligentem Leben in direkter Nachbarschaft (bzw. die Unwahrscheinlichkeit, daß wir auf dem Mutterplaneten der Menschheit geboren wurden), nicht um Kontakt an sich.
Wenn in jeder Galaxie eine Zivilisation lebt bringt uns das gar nichts, das ist in etwa so unnachprüfbar wie 1000 Zivilisationen pro Galaxie. Das wäre dann der erwähnte Fall "alle paar 1000 Lichtjahre eine Ziv."
Bitte mach Dir mal klar, über was für unglaubliche Distanzen wir hier reden!
Ich kann mir schon nicht mehr vernünftig die Strecke von hier zum Mittelmeer vorstellen, geschweige denn zum Mond.

kleine Korrektur noch von mir: da Du VN-Sonden ansprichst (die ja den Wachstumsparameter haben): genau; deren Fehlen ist ein prima Zeichen um sagen zu können: ja, offensichtlich ist keine Zivilisation dazu in der Lage.

Es ist ein paar Wochen her. Ich weis nicht mehr zu welchem Thema aber da kam von dir der Spruch:
Erst einmal müssen wir die Planeten in Erdgröße in der HZ finden. Und damals schon hab ich dir widersprochen. Jetzt haben wir Fakten und die sind weit aus positiver
Ich habe keinen Schimmer wovon Du redest; wenn Du mich zitierst, dann bitte korrekt, im Zusammenhang und zum Thema passend - aber wenn Du selbst nichtmal genau weißt was ich wozu geschrieben habe und sowas irgendwie als Argument für Deine Position anführst, dann empfinde ich das als Zappeln weil man nicht mehr weiterkommt und auf Austausch ohnehin keinen Wert legt, sondern nur darauf andere von seiner Ideologie zu überzeugen. Sorry.

Sie Denken wie jemand der Kategorie I Zivilisation
Oje, ein Carl Sagan Fan. :rolleyes:

Eine Zivilisation der Generation III kann aber den Raum vor seinem Raumschiff krümmen.
Klar. Und eine Generation XII Zivilisation ißt Schwarze Löcher zum Frühstück und eine Generation MM Zivilisation benutzt Universen als eine Art Partyballons. :rolleyes:

Welche Geschwindigkeiten dann möglich sind brauche ich dann wohl nicht zu schreiben, oder!
Besser nicht.^^

Mein Motto: Denke das Undenkbare
Denken ist eine Sache. Das ist das tolle an unserem Hirn: daß in ihm Dinge möglich scheinen, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Davon lebt die ganze Fantasy-Branche und das ist auch in Ordnung so.
Aber wenn ich jetzt sage: nein, niemand wird je das Wetter eines ganzen Planeten tutto kompletto kontrollieren können (dazu sei glaube ich bereits Generation I befähigt...), dann bin ich natürlich ein absoluter Pessimist und Schwarzseher und verknotet im Hirn. Alles klar.

Nein eben nicht! Ich Wünsche es mir nicht. (Klar auch)
Du weißt anscheinend nichtmal was Du nun selber davon hältst, oder wie soll man das jetzt verstehen? :confused:

aber ich Verstehe es nicht. Bei so vielen "Rocky" Planets sollte doch Leben relativ Normal sein.
Leben bestimmt. Grüner Schleim ist auch Leben.

Und wenn das so ist. Werden dort auch welche sein die dort auch in Foren über dieses Thema reden.
Vielleicht ja. Ewig weit weg. Und unfähig wie alle anderen, andere Systeme zu kolonisieren.

Nicht viele. Nicht nahe.
Das ist das was wir offenbar beobachten und Kern des Fermi-Paradoxons.

Aber Herr Gott, was machen wir falsch?
Wenn Du Gold auf einem Berg suchst auf dem es kein Gold gibt, dann heißt das nicht, daß Deine Goldsuchtechnik verkehrt ist sondern dann gibt es da schlicht kein Gold.

Wir hören und sehen von ihnen nichts und das ist meiner Meinung nach viel zu unwahrscheinlich.
Nein, die Gründe wieso es keine expandierenden extraterrestrischen Zivilisationen gibt wurden genannt und ich finde mehrere davon sehr stark. Übrigens besagt ja das FP genau das: daß einfach scheinende Annahmen (hie und da Zivilisationen, die können sich verbreiten) die Folgerung haben daß es quasi an jedem Eck Zivilisationen geben muß, wir davon aber nix sehen. Also müssen die Annahmen falsch sein.

Leere?? Alex, bitte über lege mal was du da schreibst. Alle 1000 Lj eine. Alleine unsere Galaxie hat 100.000 Lj * 3000 Lj ...... Alleine das gäbe 300 Zivilisationen in der Milchstraße Das multipliziert mit 50 Mrd.
WOW auch das ist eine Hammer Zahl oder?
Nochmal: mache Dir bitte mal diese irren Distanzen klar über die wir reden. Ist Dir mal aufgefallen daß die allermeisten Exoplaneten in Distanzen mit zweistelliger oder dreistelliger LJ-Entfernung gefunden wurden?
Die Größe "alle paar tausend LJ" war von mir bewußt so gewählt worden, daß offensichtlich wird, daß selbst bei mehreren Zivilisationen in unserer Galaxie wir niemals Kontakt mit irgendeiner davon haben können und gerade eine solche Häufung die Lösung des Fermi-Paradoxons "Weltraumkolonisation unmöglich" umso wahrscheinlicher macht.

Hätte noch mehr aber jetzt seit ihr erst mal dran
Wie, noch mehr? Noch mehr als was? :D

Übrigens empfinde ich meine Position nicht als überaus kritisch, ich bin durchaus der Meinung daß es bestimmt auf vielen uns direkt umgebenden Systemen Leben gibt; nur eben kein intelligentes. Und jene intelligenten Spezies die wirklich Kulturen aufbauen finden auch kein Mittel um die unglaublichen Schwierigkeiten einer Weltraumexpansion zu meistern, oder vernichten sich allzu schnell wieder.

Das Fermi-Paradoxon ist, entgegen seines Namens, kein wirkliches Paradoxon.

Es ist ähnlich wie: "Wir sehen ja so viele unbewohnte Planeten in unserem Sonnensystem, wieso leben wir ausgerechnet auf der Erde" - woraus man den Schluß ziehen kann daß es wohl nur auf der Erde die Bedingungen für Leben wie wir es kennen gegeben sind.
Ähnlich verhält es sich mit dem FP; "Man müßte doch so viele ETs sehen, wenn Kulturen überall entstehen können und sie andere Welten besiedeln" - sieht man aber nicht, was wiederum Rückschlüsse auf die vorangesetzten Annahmen erlaubt.

Gruß Alex

PS.: Antwort an SRMeister:
Wie lange schauen wir schon? Wie genau schauen wir? Unsere gesammelten Daten reichen IMO nicht aus um irgendwelche Statistiken aufzustellen.
Dann verstehst auch Du das Fermi-Paradoxon nicht. Unsere Beobachtungszeit und -position sind völlig egal. Sollten im Universum wenigstens ein paar Zivilisationen entstehen können und ist es prinzipiell möglich fremde Planetensysteme zu kolonisieren, dann läßt sich ausrechnen daß jede Galaxie in der auch nur eine solche Zivilisation auftaucht, innerhalb weniger Millionen Jahre (evt. sogar nur zigtausender Jahre) komplett besiedelt wäre. Genau das beobachten wir aber nicht; die Galaxie ist - zumindest im Umkreis von einigen hundert LJ - völlig entvölkert.
 
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SRMeister

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Übrigens besagt ja das FP genau das: daß einfach scheinende Annahmen (hie und da Zivilisationen, die können sich verbreiten) die Folgerung haben daß es quasi an jedem Eck Zivilisationen geben muß, wir davon aber nix sehen. Also müssen die Annahmen falsch sein.

... dann läßt sich ausrechnen daß jede Galaxie in der auch nur eine solche Zivilisation auftaucht, innerhalb weniger Millionen Jahre (evt. sogar nur zigtausender Jahre) komplett besiedelt wäre. Genau das beobachten wir aber nicht; die Galaxie ist - zumindest im Umkreis von einigen hundert LJ - völlig entvölkert.

Hallo Alex,
ich würde von mir behaupten dass ich das FP ganz gut verstanden habe, nicht nur weil es schon tausend mal in ähnlichen Threads zur Sprache kam.

Übrigens besagt ja das FP genau das: daß einfach scheinende Annahmen (hie und da Zivilisationen, die können sich verbreiten) die Folgerung haben daß es quasi an jedem Eck Zivilisationen geben muß, wir davon aber nix sehen. Also müssen die Annahmen falsch sein.

Dem würde ich aber nicht zustimmen. Es reicht aus, dass eine Annahme falsch ist um das FP "zu erklären".

Interstellare Reisen könnten unmöglich sein, oder sagen wir lieber seehr seehr unwirtschaftlich. So Unwirtschaftlich dass auch nicht eine Einzige der möglicherweise vielen (aber nunmal nicht unendlich vielen) Zivs diese Möglichkeit (der exponentiellen Expansion) wahrgenommen hat.
Trotzdem kann es relativ viele Zivs geben.
Es könnte auch eine exponentielle Expansion geben. Exponentiell heißt nicht von vorneherein dass die Milchstraße heute überbevölert sein muß. Die ganz speziell gegeben Parameter im FP könnten einfach zu hoch angesetzt sein.

Darauf möchte ich auch nochmal im Detail eingehen:
Wenn die Sonden eine durchschnittliche Reisegeschwindigkeit von 0,1% c erreichen, sind sie innerhalb 10 Mio Jahren am anderen Ende der Galaxis.
In diese durchschnittliche RG zählt aber auch die Zeit ein, die sie sich erstmal fortpflanzen müssen. Die Zeit kann aber auch extrem hoch sein. Die Frage ist wie lange dauert so eine Phase.
Wenn wir zu einem anderen Planeten aufbrechen würden (das exponentielle Wachstum einleiten würden) wie lange würden wir jeweils auf dem nächsten Planeten verweilen bis wir bereit sind wieder aufzubrechen? Selbst Maschinen(Sonden) brauchen eine Zeit um die Infrastruktur aufzubauen um neue Sonden loszuschicken.
Vielleicht wird diese Zeit ganz einfach unterschätzt?
 
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mac

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Hallo SRMeister,

nimm an Reisegeschwindigkeit 0,001 c, Vermehrungszeit in einem Sonnensystem 1000 Jahre. Bei einer Generationenzeit von 30 Jahren vermehren sich 2 Einheiten auf gut 10 Milliarden. (2^(1000/30))
Bei einem Abstand von Stern zu Stern von 5 Lichtjahren bist Du 5000 Jahre unterwegs, wartest 1000 Jahre und fliegst weiter. Für hunderttausend Lichtjahre brauchst Du dann 20000 Stationen mit insgesamt 120.000.000 Jahren. Und die Milchstraße ist abgegrast.

Man nennt das auch Replikatorkatastrophe.

Tatsächlich geht es noch schneller. Es dauert minimal länger, als die ersten von ihrem Standort bei ununterbrochener Reise bis zur weitesten Sonne brauchen die sie noch erreichen können. Die 10 Milliarden müssen nicht alle gemeinsam zur nächsten Sonne auf ihrem Weg fliegen. Von unserem Standort aus würden wir für 50000 Lichtjahre Radius der Milchstraße bei dieser Geschwindigkeit nur gut 75 Millionen Jahre brauchen und bei auch erreichbaren 0,01 c nur 7,5 Millionen Jahre.

Herzliche Grüße

MAC
 

TomTom333

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Hallo Tom,

Du Triffst den Kopf auf den Nagel … äh auf den Kopf! ... also ... den Nagel ja.
Diesmal habe deine Ironie auch ICH verstanden :p
Ich werde jetzt Bewußt nicht weiter darauf eingehen

.....aber uns für noch nicht reif genug für den First Contact beurteilen. Was wollten Sie auch von uns? Sie sind uns weit überlegen, können sich von uns nicht viel erhoffen, was sie weiterbringt.
Hingegen müssen wir uns selbst als reif genug beweissen indem wir Schritt für Schritt dem Ziel näher kommen, neue Technologien entwickeln, einsetzen, den Himmel absuchen usw. Warum sollten Sie uns irgendetwas schenken wollen? S......
Du schaust definitiv zu viel Star Trek!! :D


.....
Wenn wir zu einem anderen Planeten aufbrechen würden (das exponentielle Wachstum einleiten würden) wie lange würden wir jeweils auf dem nächsten Planeten verweilen bis wir bereit sind wieder aufzubrechen? Selbst Maschinen(Sonden) brauchen eine Zeit um die Infrastruktur aufzubauen um neue Sonden los zu schicken...

So und da kommen wir wieder auf meine alte Frage zurück:
Bevor wir oder auch jede andere Ziv. aufbricht rufen die : Hallo, ist da wer?
Wenn die dann solche Sonden bauen, dann solch die wir nicht suchen müssen. Die bauen so was wie ein Leuchtturm. Wäre doch blöd was zu bauen was andere suchen müssen um es zu finden.
Ich würde ein Leuchtfeuer mit Primzahlen senden (wie bei Contact)
So datt das jede Radioantenne bei der Frequenz nix anderes hört.

Um dann auch noch mal auf Zivilisationen der Population III zu sprechen zu kommen: Was von Heute an in 2000...3000 Jahren der Menschheit möglich ist wissen wir nicht. Vielleicht gibt es uns schon nicht mehr. Aber wenn wir uns weiter entwickeln und der Fortschritt weiter geht, dann sind Dinge wie Raumkrümmung vielleicht möglich. Vielleicht finden wir auch den "Sub"-Äther in dem (und schon wieder Star Trek) Kommunikation schneller als das Licht möglich ist. Was aber bestimmt möglich sein wird sind riesige, ja gigantische Schüsseln zu bauen, in denen das Sonnenlicht gebündelt in den Raum projiziert wird. Wir wollen uns doch bemerkbar für andere machen..... Auch hier wieder Leuchtfeuer!

Tom
 

Bynaus

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Bevor wir oder auch jede andere Ziv. aufbricht rufen die : Hallo, ist da wer?

Seufz. Lies doch mal, was wir dazu geschrieben haben. Wenn es exponentiell wachsende Zivilisationen im Universum gäbe, dann würden wir nicht rufen, "Hallo, ist da wer?". Dann würden wir vermutlich gar nichts rufen, weil wir gar nicht da wären. Oder aber, wir würden sagen: "Hallo, wer hat denn hier Party gemacht und den ganzen Müll liegengelassen!?"

Es geht beim Fermi-Paradoxon NICHT um SETI. Höchstens dahingehend, ob SETI wirklich sinnvoll ist, bei den Konsequenzen, die sich aus der einfachsten Antwort auf das Fermi-Paradoxon ergeben (ich denke: ja, denn bloss weil es die einfachste Antwort ist, ist nicht gesagt, dass es die richtige ist). Unsere bisher erfolgslosen Versuche, mit ETIs in Kontakt zu treten, spielen keine grosse Rolle (stützen aber natürlich das Bild, das sich aus dem Fermi-Paradoxon ergibt).

Der entscheidende Punkt, aus meiner Sicht, ist: Das Sonnensystem ist 4.5 Mrd Jahre alt, doch die Oberflächen aller Himmelskörper, die wir bisher gesehen haben, sind uralt, und unberührt (soweit wir das beurteilen können). Im Sonnensystem ist auf jeden Fall niemand, und allem Anschein nach war da niemals wer. Die Frage ist jetzt: wie weit weg müssen die nächsten ETIs sein, damit das in etwa hinkommt? Die naheliegendste, einfachste Antwort lautet: Soweit, dass sie es in den letzten 4.5 Mrd Jahren nie bis zu uns geschafft haben. Das kann vergleichsweise nahe sein, wenn sich alle ETIs selbst vernichten oder selbst vernichtet werden, oder ihre Expansion irgendwann zum Stillstand kommt. Dann ist es aber auch zu erwarten, dass uns selbst dieses Schicksal ereilen wird. Wenn ETIs sich aber nicht konsequent selbst vernichten, vernichtet werden oder ihre Expansion aus irgend einem Grund zum Stillstand kommt, dann müssen sie eben sehr, sehr weit weg sein. Milliarden von Lichtjahren, vermutlich. Was dann wieder zu meiner oben gemachten Abschätzung passt, wonach es wohl viele Grössenordnungen mehr Galaxien als ETIs gibt.
 

Monod

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@ MAC:

Nein, das bedeutet in unsererer Umgebung eine mittlere Reisedauer von rund 500 Jahren.

Ja, aber ich meinte nicht die Reise von Stern zu Stern, sondern den direkten Anflug zu einer ETI. Hierbei bezog ich mich auf das, was Tom geschrieben hatte:

TomTom333 schrieb:
Die entdeckten Planeten sind 2000 .. 3000... 4000 Lj weit weg.. iss ja auch mal egal, aber in unserer "Nachbarschaft"

Dann passt das mit den einigen Hunderttausend bis Millionen Jahren bei 1 Prozent Lichtgeschwindigkeit.

wenn Du es nur qualitativ formulierst, dann kann man daraus leicht völlig falsche Schlüsse ziehen.

Na schön, dann eben quantitativ: Je größer ein Raumschiff ist, um so mehr Treibstoff benötigt es zur Beschleunigung, zur Navigation und zum Abbremsen. Vielleicht zieht man in Erwägung, kleinere Asteroiden auszuhöhlen und auf die Reise zu schicken. Angenommen, man verwendet dazu einen 10 km-Radius-Brocken. Das Gesamtvolumen beträgt etwa 4.200 km^3; die Oberfläche etwa 1.200 km^2. Die innere Siedlungsfläche sei etwa halb so groß, also etwa 600 km^2. Bei einer durchschnittlichen Bevölkerungsdichte von 100 pro km^2 ergeben sich etwa 60.000 Personen, deren Lebensumfeld sich zeitlebens auf eine Fläche beschränkt, die etwa der doppelten Fläche von Malta entspricht.

Ja, aber eng im Sinne von unerträglich nicht.

So war es auch nicht gemeint. :)

‘nur‘ über ca. 20 Generationen hinweg eine moderate Steigerung der Bevölkerungszahl um einen Faktor 2 bis 10 vielleicht.

"Nur" ist gut! Repressiv ist ein solches Regime allemal, und damit auch autoritär bis diktatorisch. Das muss es auch sein, da anderenfalls eine Überbevölkerungskrise droht.

Sie müssen auch unterwegs in der Lage sein ihr Habitat/Raumschiff zu reparieren.

Ja eben, sie "müssen" es können, aber wenn nach 450 Jahren der Verschleiß so groß ist, dass die Ersatzteile ausgehen, oder der Produktionsausstoß stockt, der die Ersatzteile nachliefert, können die verbleibenden 50 Jahre bis zum Einschwenken in den nächsten Sternorbit zu viel sein.

Bevor wir überhaupt an sowas denken können, muß es schon in unserem Sonnensystem möglich sein, daß Habitatbesatzungen ganz und gar auf sich gestellt Habitate bauen und auf Habitaten von der Geburt bis zum Tod über sehr viele Generationen leben können.

Sicher. Alles andere wäre auch verantwortungslos. Man hätte also einen Probedurchlauf von einigen Hundert oder Tausend Jahren zu absolvieren, bevor man sich endgültig auf die Reise ohne Wiederkehr macht.

Sie brauchen am Ziel keinen bewohnbaren Planeten, sie brauchen eigentlich überhaupt keinen Planeten.

Richtig. Aber da das so ist, entfällt doch die Notwendigkeit der Reise. Sie könnten genauso gut gleich hier bleiben und müssten nicht die Risiken einer interstellaren Reise auf sich nehmen. Es sei denn - und darauf bezog sich mein Beispiel - es geht um den Besuch einer ETI in mehreren Tausend Lichtjahren Entfernung. Und da die Reise bis dorthin extrem lange dauert und die Population stabil erhalten werden muss, kann es passieren, dass sich die daraus ergebende Despotie derart verselbstständigt, dass der eigentliche Anlass der Reise in mythische Fernen entschwindet, weil die Gefolgschaft den Despoten über zig Generationen hinweg ausgeliefert gewesen ist. Die Reise wird zum Selbstzweck - ähnlich wie die Suche nach dem Heiligen Gral - und die "Reiseleiter" sorgen dafür, dass die Stabilität nicht zerbricht, falls man sich dem Ziel nähert. Am bequemsten ist es daher, einfach weiter zu fliegen und alles bleibt wie gewohnt.

Die Menschheit ist auch isoliert.

Das schon, aber es ist etwas anderes, ob man in einer Biosphäre lebt, aus der man durch Evolution entwachsen ist, oder ob man in einem Terrarium aufwächst und lebt, dass sich irgendwann in ferner Vergangenheit ein paar Gehirne ausgedacht haben, ohne Chance, jemals unverfälschte Natur erleben zu können. Man kann zwar argumentieren, dass die Leute dort sowieso nichts anderes kennen, aber das bedeutet zugleich auch, dass man sie mit einer Biosphäre-light-Variante abspeist, mit der sie gefälligst zurecht kommen müssen - ohne existenzielle Not (Kollaps der irdischen Biosphäre) sehe ich keinen Grund, der das ethisch rechtfertigen könnte.

Die wahrscheinlichste Lösung muß das leider nicht sein.

Warum "leider"? Angesichts des bislang gegebenen Einzelfalls Erde ist es ohnehin verfrüht, über Wahrscheinlichkeiten zu spekulieren. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass wir allein im All sind.

Monod
 

Bynaus

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Das muss es auch sein, da anderenfalls eine Überbevölkerungskrise droht.

Die westlichen Staaten sind nicht diktatorisch und repressiv regiert - und trotzdem droht ihnen keine Überbevölkerungskrise...

Meiner Ansicht nach sind Generationenschiffe nicht die Lösung. Dann noch eher Tiefkühlschlaf für eine deutlich kleinere Gruppe. Aber das effizienteste, einfachste wird es sein, Uploads zu schicken. Bemannte interstellare Raumschiffe sind was für Nostalgiker und Geeks. :)
 

Monod

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@ Bynaus:

Die westlichen Staaten sind nicht diktatorisch und repressiv regiert - und trotzdem droht ihnen keine Überbevölkerungskrise...

Das hat wohl eher (neben anderen Gründen) damit etwas zu tun, dass Kinder in der Mittelschicht die Karrierepläne der Eltern durchkreuzen, während sich Eltern der Unterschicht eher Kinder leisten, da sie bereits in den Genuss staatlicher Stützmaßnahmen gelangen. Mehr Kinder = mehr Geld bei keiner Arbeit - so sieht bei bildungsfernen Schichten leider oft (aber nicht ausschließlich!) die Lebensplanung aus. Ob man sich in einem Habitat eine parasitäre Unterschicht leistet, kann ich nicht wissen, aber ob dort großartige berufliche Karrieren möglich sind, die bei potenziellen Eltern den Kinderwunsch in einem Ausmaß zurückstellen lassen, der sich auf das Wachstum der Gesamtpopulation nennenswert auswirkt, möchte ich doch bezweifeln.

Meiner Ansicht nach sind Generationenschiffe nicht die Lösung.

Das sehe ich auch so.

Monod
 

Messiahs

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Zunächst einmal möchte ich die große Astronews-Forengemeinde begrüßen, ich lese hier zwar seit Jahren eifrig mit und bin von der fachlichen Kompetenz einiger Forenschreiber wahrlich begeistert, mit dem schreiben hatte ich es bisher jedoch nicht so. Jetzt möchte ich zumindest in die ETI-Thematik einsteigen, insbesondere zum Fermi-Paradoxon.

Das Fermi-Paradoxon kann man ja aus zwei Blickpunkten beleuchten. Zum einen, was die Ausbreitung einer ETI über von-Neumann-Sonden betrifft (also KI) und zum anderen die Ausbreitung einer ETI über Generationenschiffe bzw. eingefrorener Individuen.

Aus der Sicht der Menschheit wären Generationenschiffe vollkommen ungeeignet, da sich auf ihnen über mehrere Generationen hinweg eine Art Geschichts- und Legendenbildung etablieren würde, die letzlich zu der Frage führt: Wo liegt der Ursprung unserer Welt (Schiff)? Es ist nur schwer vorstellbar, dass niemand aus der 20. Generation ein Interesse haben würde, sich der Wurzeln zu besinnen bzw. sie wenigstens zu erforschen. Ein solches Generationenschiff läuft demnach Gefahr, früher oder später zum Ausgangspunkt zurückzukehren, ohne dass ein bestimmtes Ziel erreicht wird.

Für ein Schiff, auf dem eine größere Gemeinschaft eingefroren werden muss, müsste ein klares Ziel vorgegeben werden. Die Crew könnte während des Fluges auch nur bedingt auf evtl. auftretende Probleme reagieren. Hier wäre die Fehler- und Verlustquote höher. Ebenso würden sich am Zielpunkt nach zahlreichen Generationen ähnliche Probleme ergeben, wie auf einem Generationenschiff (Woher kamen wir, wie sieht's auf der Erde aus? etc. pp.).

Beide Varianten des interstellaren Fluges scheiden als Bekräftigung des Fermi-Paradoxons meiner Meinung nach aus.

Blieben noch die von-Neumann-Sonden. Wenn man bedenkt, dass im Universum nur ein kleiner Bruchteil des Raumes mit Materie gefüllt ist, bleibt die Frage, wovon sich von-Neumann-Sonden über eine Galaxie hinaus "ernähren" würden. Möglicherweise hat eine Spezies, die von-Neumann-Sonden entwickelt immer den Kollaps der eigenen Galaxie zur Folge. Sind die Energievorräte der eigenen Galaxie verbraucht, könnte sich eine Kolonie solcher Sonden nur schlecht weiter reproduzieren. Vor diesem Hintergrund muss man davon ausgehen, dass wir in unserer heimischen Milchstraße zumindest die am weitesten entwickelte Spezies sind oder der Aufbruch einiger Zivilisationen erst begonnen hat und uns bisher noch nicht erreichte.
 

Bynaus

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Hallo Messiahs, willkommen im Forum.

Aus der Sicht der Menschheit wären Generationenschiffe vollkommen ungeeignet, da sich auf ihnen über mehrere Generationen hinweg eine Art Geschichts- und Legendenbildung etablieren würde, die letzlich zu der Frage führt: Wo liegt der Ursprung unserer Welt (Schiff)? Es ist nur schwer vorstellbar, dass niemand aus der 20. Generation ein Interesse haben würde, sich der Wurzeln zu besinnen bzw. sie wenigstens zu erforschen. Ein solches Generationenschiff läuft demnach Gefahr, früher oder später zum Ausgangspunkt zurückzukehren, ohne dass ein bestimmtes Ziel erreicht wird.

Interessanter Gedankengang.

Blieben noch die von-Neumann-Sonden. Wenn man bedenkt, dass im Universum nur ein kleiner Bruchteil des Raumes mit Materie gefüllt ist, bleibt die Frage, wovon sich von-Neumann-Sonden über eine Galaxie hinaus "ernähren" würden.

Wenn man interstellare Raumschiffe losschicken kann, ist es nicht so viel schwieriger, intergalaktische Raumschiffe zu schicken. Wenn jeder der 300 Milliarden Sterne der Galaxis eine Von-Neumann-Sonde in Richtung der Andromeda-Galaxie losschickt, werden zumindest einige wenige sicher ankommen.
 

Alex74

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Und da die Reise bis dorthin extrem lange dauert und die Population stabil erhalten werden muss, kann es passieren, dass sich die daraus ergebende Despotie derart verselbstständigt, dass der eigentliche Anlass der Reise in mythische Fernen entschwindet, weil die Gefolgschaft den Despoten über zig Generationen hinweg ausgeliefert gewesen ist. Die Reise wird zum Selbstzweck - ähnlich wie die Suche nach dem Heiligen Gral - und die "Reiseleiter" sorgen dafür, dass die Stabilität nicht zerbricht, falls man sich dem Ziel nähert. Am bequemsten ist es daher, einfach weiter zu fliegen und alles bleibt wie gewohnt.
Sehr zu empfehlen: der Film Wall-E, überraschenderweise mal ein echt tiefgründiger Disney-Streifen in dem es um etwas ähnliches geht.

Die westlichen Staaten sind nicht diktatorisch und repressiv regiert - und trotzdem droht ihnen keine Überbevölkerungskrise
Fakt ist, daß das Leben dort extrem hart geregelt werden muß. Und wenn man weiß, das das Ding nicht mehr als eine bestimmte Zahl Menschen für die anvisierte Zeit ernähren kann, dann muß es konkrete Regeln zur Geburtenkontrolle geben - das ist unabhängig davon, ob dies so überhaupt erreicht wird. Eventuell müssen die Menschen sogar verpflichtet werden, Nachwuchs zu bekommen falls die Population zu sehr schwindet.
Aber auch viele andere Bereiche weredn extrem verreguliert sein; praktisch alles, was Energie oder Rohstoffe benötigt wird sehr restriktiv gehandhabt werden; so ein Flug ist eine Zeit des absoluten Notstandes weil man nur das hat, was man dabei hat. Und zwar für sehr sehr viele Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte.

Gruß Alex
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Fakt ist, daß das Leben dort extrem hart geregelt werden muß.

Warum? In kleinen Gemeinschaften, die auf sich allein gestellt sind, ist Demokratie einfacher zur realisieren als in riesigen Staaten mit vielen Millionen Einwohnern. Man kennt sich, und man weiss, wenn man ein Verbrechen begeht, kann man sich nicht einfach ohne weiteres "ins Ausland" absetzen. Auch weiss man, dass man sein ganzes Leben auf dem Schiff verbringen wird, das stärkt das Gefühl der Verantwortung für die Gemeinschaft, und das Bestreben, die Lebens-Bedingungen zu verbessern. Ich bezweifle, dass Geburtenkontrolle ein grosses Problem wäre. Zu viele Kinder wird es nicht geben: da jedem klar ist, dass die Bevölkerung nicht allzu stark steigen darf, liesse sich das durch freiwillige Unterbindung der Männer, sobald sie zwei Kinder gezeugt haben, problemlos erreichen. Kommen zu wenig Kinder auf die Welt, wird die Gesellschaft sicher Mittel und Wege finden, die Geburtenzahlen (widerum freiwillig) zu erhöhen. Baut man das Schiff mit ein bisschen Flexibilität, so dass es mal etwas mehr, mal etwas weniger Bewohner aufnehmen kann, sollte das alles kein Problem sein.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Generationenschiffe jemals Realität werden. Aber nicht deshalb, weil sie diktatorisch regiert werden müssten.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Alex,

so ein Flug ist eine Zeit des absoluten Notstandes weil man nur das hat, was man dabei hat. Und zwar für sehr sehr viele Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte.
das ist kein Unterschied zur Situation auf der Erde, auch wenn er uns hier momentan nicht direkt in die Magengrube schlägt.

Herzliche Grüße

MAC
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Mit "hart geregelt" meinte ich sogar weniger vermeintliche Straftaten, auch nicht unbedingt eine Diktatur.

Gehe mal von folgendem Umstand aus:

Die Relation (Anzahl Menschen) zu (Verfügbare, mitführbare Gesamtenergiemenge) wird sicher nicht so geplant werden (können?), daß die Leute den selben Pro-Kopf-Energieverbrauch haben werden wie wir auf der Erde und erst recht nicht den selben Rohstoffverbrauch.
Und selbst wenn man das könnte: wie verfährt man mit Leuten, die ohne besondere Begründung deutlich mehr brauchen? Stuft man es als Ordnungswidrigkeit ein, als Straftat, als Verbrechen?
Oder jemand begeht eine Fahrlässigkeit, vielleicht sogar irgendwie verbrecherisch motiviert - und eine Einrichtung zur Nachproduktion von Nahrung wird schwer beschädigt.

Das Argument "jedem ist bewußt daß dies wichtig für das Leben aller ist" finde ich nicht sehr stichhaltig; auch auf der Erde werden Nahrungsmittel verpanscht, kam bekanntermaßen BSE-verseuchtes Fleisch in den Handel und die Täter waren wohlwissend darin daß evtl. ihre eigene Familie von dem Zeug wiederum ißt.
Die Profitgier der Menschen wird sicher nicht aprubt enden nur weil man jetzt in einem Generationenraumschiff lebt.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Generationenschiffe jemals Realität werden. Aber nicht deshalb, weil sie diktatorisch regiert werden müssten.
Japp.
 

mac

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Hallo Monod,

Das hat wohl eher (neben anderen Gründen) damit etwas zu tun, dass Kinder in der Mittelschicht die Karrierepläne der Eltern durchkreuzen,
sowas stirbt auf längere Sicht aus.

während sich Eltern der Unterschicht eher Kinder leisten, da sie bereits in den Genuss staatlicher Stützmaßnahmen gelangen. Mehr Kinder = mehr Geld bei keiner Arbeit - so sieht bei bildungsfernen Schichten leider oft (aber nicht ausschließlich!) die Lebensplanung aus.
ah ja. Interessante These. Sollte man mal korrellieren, Höhe des Kindergeldes mit der Geburtenrate. Vielleicht sogar weltweit?

Da kann man jetzt verschiedene Schlüsse ziehen. Ich beschränke mich mal auf den: Dein Familienspezifischer Quotient aus Kindergeld/Gesamteinkommen war immer so viel kleiner als 1, daß Du selber noch gar nicht gemerkt hast, wie weit das an der Realität vorbei geht.

Und die andere Ableitung aus Deiner Gleichung ist auch nicht von Pappe: Mehr Kinder = weniger Arbeit. Na wenigstenst stimmt die nach dem dritten Kind noch relativ.



Ob man sich in einem Habitat eine parasitäre Unterschicht leistet, kann ich nicht wissen,
Spätestens hier versagt mir die Stimme. Was hast Du nur für ein Menschenbild?
 
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