Fermi Paradoxon

Aragorn

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Bynaus schrieb:
Wenn wir akzeptieren, dass wir nichts über unsere wahre Position aussagen können, ist es sehr wahrscheinlich, dass wir eben in diesem mittleren Interval sind.
Das bezweifle ich eben. Davon kann man nur ausgehen, wenn die Menschheit schon astronomisch lange existiert, oder es irgendwelche Anhaltspunkte dafür gibt, wann Gattungen üblicherweise zugrundegehen.

Bynaus schrieb:
Da siehst du die Schwäche deines Ansatzes. Du hast keine Chance, eine einigermassen plausible Zahl zu liefern - du musst raten, und der ganze Zahlenraum steht dir offen. Mit dem DA kannst du hingegen ziemlich gut abschätzen, wie gross das Kino ist. Wenn die notwendigen Randbedingungen erfüllt sind, wirst du damit mit, z.B. 95% Wahrscheinlichkeit richtig liegen: 17/39 ist 0.4, dh, es wäre - auf dieser Wahrscheinlichkeitsstufe - nicht unplausibel, den letzten Platz im Kino erwischt zu haben. Das Kino hat maximal 17*40 Plätze, dh, 680. Mit 95% Wahscheinlichkeit ist also dein Kinoticket mit der Nummer 17 aus dem Bereich 1-680 ausgewählt. Dieser Bereich ist sehr viel kleiner als jener, der dir zur Verfügung steht.

Mit anderen Worten: Würden wir "Rate, aus welchem Bereich diese Zahl zufällig gezogen ist" spielen, würdest du mit deiner Strategie grauenhaft schlecht abschneiden. Ich hingegen würde in 95% der Fälle gewinnen.
Ich sehe da nur die Schwäche deines Ansatzes. Wen du in dein DA von vorneherein N<20*n hineinsteckst, brauchst du dich halt auch nicht zu wundern, warum du nur auf so wenige Plätze kommst. Da für N das Zahleninterfall [1...unendlich] zur Verfügung steht, ist die Auswahl 20*n völlig unplausibel.

Bynaus schrieb:
Für N die totale Anzahl Menschen, die jemals geboren werden, und n die Anzahl bisherige Geburten, muss die Antwort definitionsgemäss lauten: N-n, und die Wahrscheinlichkeit dafür ist dann selbstverständlich 1.
http://de.wikipedia.org/wiki/Doomsday-Argument

Dort ist n/N>0,05 gesetzt (willkürliche Auswahl der DA-Propheten)
Ergo ist N-n < 19*n mit einer Wahrscheinlichkeit von 95%

Und 95% ist nun mal nicht 1

Das nährt einmal mehr meinen bereits geäusserten Verdacht, du hättest das DA, und was es wirklich aussagt, nicht verstanden, obwohl du ständig das Gegenteil behauptest.

Bynaus schrieb:
Oh, wir wissen es definitiv nicht. Das behauptet auch niemand. Bloss gibt es angesichts dieser Unwissenheit bessere und schlechtere Strategien, um eine gute (= mit hoher Wahrscheinlichkeit korrekte) Schätzung abzugeben. Und einfach zu raten ist sicher eine der schlechtesten, das DA (bzw der zugehörige Algorithmus) einer der besten.
Ja, ein paar gleichwertige Propheten-Auswahlstrategien wären (wenn man noch mathm. einwandfreie Wahrscheinlichkeitsaussagen dazukonstruieren würde):

a) Kaffeesatzleserei
b) Maya-Kalender
c) Einen Affen Zahlen würfeln lassen
d) Einen Computer Zufallszahlen berechnen lassen

Gruß Helmut
 

Aragorn

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Das das DA mathematisch korrekt ist bezweifele ich nicht. Nur die Setzung n/N<0,05 -> N<20*n ist mir viel zu willkürlich gewählt. Wenn man in die Gleichung willkürlich einsetzt, daß nach 19 mal sovielen Nachkommen, wie bisher geboren einsetzt, die Population zu 95% ausgestorben ist, dann ist es halt kein Wunder, wenn es bald vorbei sein könnte.

Wenn man schon meint, unbedingt aus Zahlenrate-Spielchen, Weltuntergänge herleiten zu müssen, dann soll man für N auch eine echte Wahrscheinlichkeitsauswahl treffen und N=Random(unendlich) verwenden. Und da es viel mehr Zahlen N im Intervall [21...unendlich], als im Interfall [1..20] gibt, ist die Auswahl der DA-Propheten schon sehr, sehr stark von deren Wunschdenken geprägt.

Ich verwende jetzt einfach mal ein paar andere Werte für n/N:

Für Zeitabschätzungen verwende ich:

Bisher geborene Menschen: 100 Mrd
durchschnittl. Geburtenrate ab heute: GR=100 Mio/Jahr

a) W=95% n/N=0,05 -> Mit 95% Wahrscheinlichkeit kommen nach uns nur noch 19 mal soviele Geburten wie bisher.

Mit 95% Wahrscheinlichkeit ist nach 19*100 Mrd / 100 Mio/Jahr = 19000 Jahren Finito


b) W=50% n/N=0,5 -> Mit 50% Wahrscheinlichkeit kommen nach uns nur noch gleichviele Geburten wie bisher.

Mit 50% Wahrscheinlichkeit ist nach 100 Mrd / 100 Mio/Jahr = 1000 Jahren Finito


c) W=5% n/N=0,95 -> Mit 5% Wahrscheinlichkeit kommen nach uns nur noch 0,053 mal soviele Geburten wie bisher.

Mit 5% Wahrscheinlichkeit ist nach 0,053*100 Mrd / 100 Mio/Jahr = 53 Jahren Finito


Mit n/N=0,999 könnte man dann auch die 2012-Weltuntergangsjünger befeueren:
Hey, laut DA geht die Welt (ok nur die Menschheit) mit 0,1% Wahrscheinlichkeit 2012 unter. Da Weltuntergangs-Propheten wie Fasnacht auf exakt 0% Weltuntergangsrisiko bestehen, wird der danach bestimmt versuchen das DA gerichtlich verbieten zu lassen.

Und was sollte man nun für n/N setzen?

Da N frei wählbar ist, und das Intervall [1...unendlich] umfasst, ergibt eine Zufallsauswahl höchstwahrscheinlich eine sehr große Zahl, und für n/N dementsprechend extrem kleine Werte. Setze ich n/N=10^-50 ergibt das:

W=ca. 100% n/N=10^-50-> Mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit kommen nach uns nicht mehr als nur noch 10^50 mal soviele Geburten wie bisher.

Mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit ist nach 10^50*100 Mrd / 100 Mio/Jahr = 10^53 Jahren Finito

Das klingt den DA-Propheten natürlich zu unspektakulär. Aber zu mehr taugt das DA nun mal nicht.

Gruß Helmut
 
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fork

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Ich nehme mal an der wählbare Größenumfang des Kino ist nicht auf realitätsnahe Werte beschränkt? Dann schätze ich die Sitzplätze mal (ohne besonderen Grund) auf 123456789 Plätze.

Super! Und ich denke (ohne besonderen Grund), dass morgen plötzlich Vertreter fünf verschiedener extraterrestrischer Zivilisationen unabhängig voneinander in einem kleinen Dorf in der Mongolei auftauchen, um sich zu sonnen.
 

Aragorn

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Und was hat das mit dem DA zu tun? Für das DA sind sich sonnende Aliens in der Mongolei irrelevant. Zumiindest solange die sich nur sonnen, und nicht plötzlich auf die Idee kämen, aus Menschfleisch liessen sich schmackhafte Burger zubereiten.
 

fork

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Und was hat das mit dem DA zu tun? Für das DA sind sich sonnende Aliens in der Mongolei irrelevant. Zumiindest solange die sich nur sonnen, und nicht plötzlich auf die Idee kämen, aus Menschfleisch liessen sich schmackhafte Burger zubereiten.

:D

Ich finde es schade, dass sich in diesem Thread so sehr am DA festgebissen wird. Beide Argumentationsstandpunkte sind zu einem Teil nachvollziehbar, wenn ich auch die Fraktion, die auf der aus dem DA resultierenden wahrscheinlichen maximalen Anzahl Menschen als Diskussionsgrundlage besteht, unterstützen würde. Da das DA mit einer angesetzten Wahrscheinlichkeit von 100% nichts Brauchbares ausspuckt ist es müßig, die Aussagekraft des DA zu diskutieren. Trotzdem scheint es vernünftig, sich im Rahmen der 95%-Aussage des DA zu bewegen, um die Diskussion nicht in beliebige Spekulationen abdriften zu lassen, zumal dieser Rahmen immer noch einiges an Spielraum lässt.
 

Monod

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@ Bynaus:

Wenn man alles für möglich hält, wird man nie weiter kommen.

Ich halte nur für möglich, dass die Menschheit nicht ausstirbt. Du ja offensichtlich auch nicht, daher können wir vielleicht damit:

Wir können gerne plausible Zukunfsszenarien im Zusammenhang mit dem Fermi-Paradoxon diskutieren.

weitermachen? Wie plausibel ist es denn, dass sich die Menschheit NICHT auf interstellare Reise begibt, obwohl sie noch mehrere Milliarden Jahre existiert und die Rote-Riesen-Phase der Sonne noch erlebt? Mein Szenario sieht vor, dass sich die Menschheit erst dann auf die Reise macht, wenn der "Sonnenofen" am Verlöschen ist bzw. wenn die Abstoßung der äußeren Sonnenschichten beginnt, für die bis dahin (möglicherweise) errichteten Habitate gefährlich zu werden. Vorher besteht der existenzielle Druck nicht. Danach wird man sich die nächsten roten Zwergsterne aussuchen, um sie mit Habitaten zu besiedeln, da diese langlebiger als G- oder K-Sterne sind und zudem in größerer Zahl vorhanden. Alles andere erscheint mir unplausibel. Die Alternative dazu ist das Aussterben.

Monod
 

ispom

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Wie plausibel ist es denn, dass sich die Menschheit NICHT auf interstellare Reise begibt, obwohl sie noch mehrere Milliarden Jahre existiert und die Rote-Riesen-Phase der Sonne noch erlebt? Mein Szenario sieht vor, dass sich die Menschheit erst dann auf die Reise macht, wenn der "Sonnenofen" am Verlöschen ist bzw. wenn die Abstoßung der äußeren Sonnenschichten beginnt, .....

und ich denke, die Menschheit wir infolge des ihr zu eigenen Entdeckerdrangs,
der sie heutzutage in Sonnensystem hinaustreibt, auch zu den Sternen aufbrechen, sobald es technisch möglich ist.
Wenn es aber erst in einer Million Jahren technisch möglich sein sollte, dann wäre zu überlegen, ob man unsere Nachkommen dann noch als "Menschheit" bezeichnen könnte,
die Evolution hat uns Menschen in einer Million Jahren durch natürliche Auslese aus "einer Horde Affen" (bildlich gesprochen natürlich ;) ) sich entwickeln lassen,
in der nächsten Million Jahren wird sich die Menschheit aber selbst züchten (auch wenn es die Ethiker jetzt als abscheulich empfinden), durch Genmanipulation und Cyborgisierung, einpflanzen von Computerelementen ins ZNS..... so daß wir , könnten wir durch ein Zeitfenster unsere Nachfahren in einer Mio Jahren beobachten, diese für die Aliens halten würden.

Und was erst in einer Milliarde Jahren, wenn die Veränderungen der Sonne ein auswandern von der Erde nahelegen.... also: Menschheit ist das dann nicht mehr :rolleyes:
 
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TomTom333

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.......
Ja, ein paar gleichwertige Propheten-Auswahlstrategien wären (wenn man noch mathm. einwandfreie Wahrscheinlichkeitsaussagen dazukonstruieren würde):

a) Kaffeesatzleserei
b) Maya-Kalender
c) Einen Affen Zahlen würfeln lassen
d) Einen Computer Zufallszahlen berechnen lassen

Gruß Helmut

Super! Und ich denke (ohne besonderen Grund), dass morgen plötzlich Vertreter fünf verschiedener extraterrestrischer Zivilisationen unabhängig voneinander in einem kleinen Dorf in der Mongolei auftauchen, um sich zu sonnen.

...nur mit der Einschränkung: "Wer für alles offen ist, der ist nicht ganz dicht". .

.....und nicht plötzlich auf die Idee kämen, aus Menschfleisch liessen sich schmackhafte Burger zubereiten.

:D Lach mich weg... ihr seit tollll! :D
Ich lache gerade tränen
Ich muss trotz aller Ernsthaftigkeit mal ein Lob an euch aussprechen.
Es macht Spaß mit EUCH

........, durch Genmanipulation und Cyborgisierung, einpflanzen von Computerelementen ins ZNS..... .

Widerstand ist Zwecklos! Es lebe : DIE BORG !

Genial
 

TomTom333

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Zitat von Bynaus
Wenn wir akzeptieren, dass wir nichts über unsere wahre Position aussagen können, ist es sehr wahrscheinlich, dass wir eben in diesem mittleren Interval sind.

Das bezweifle ich eben. Davon kann man nur ausgehen, wenn die Menschheit schon astronomisch lange existiert, oder es irgendwelche Anhaltspunkte dafür gibt, wann Gattungen üblicherweise zugrunde gehen.

Und nun Spaß beiseite!

Hier ist doch der Ansatz vom Paradoxon.
Wir sehen und hören da draußen keine Menschenseele, kein ET, und (zum Glück) keine Borg.
Wenn wir die ersten sind befinden wir und innerhalb der ersten 5%.

@Bynaus die suche nach den Neandertalern mache ich später hatte noch keine Zeit.........
 

ispom

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Hier ist doch der Ansatz vom Paradoxon.
Wir sehen und hören da draußen keine Menschenseele, kein ET, und (zum Glück) keine Borg.....

die Lösung des Paradoxons ist doch recht einfach und folgerichtig:
es ist die Zoohypothese
die ETs sind uns in ihrer technischen Entwicklung so weit voraus wie wir den Steinzeitmenschen, sie vermeiden den Kontakt mit uns um uns zu beobachten und unsere Entwicklung nicht zu beeinflussen, so wie wir das Naturvolk der Sentinelesen im Indischen Ozean...

http://www.faz.net/s/RubCD175863466...5AACE4FA58DC1F8AE6~ATpl~Ecommon~Scontent.html
 
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Monod

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@ ispom:

Die "Zoohypothese" wäre dann auf meiner Liste der Fall k) - Sie haben sich versteckt.

Monod
 

TomTom333

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Helmut!
Schelm DU!
Wir sind doch hier ein "SERIÖSER" Verein :D

Wenn dir das mal kein Verweis vom Oberlehrer Deiters einbringt.

Ach ne. der ist dabei den Tread zu schließen... findet aber vor lachen den Knopf nicht... aber Wahrscheinlich dann in 5% der Zeit in der er es sollte.... oder?

Weil.. wir sind ja kurz vor dem ENDE!
 
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Bynaus

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Aragorn schrieb:
Davon kann man nur ausgehen, wenn die Menschheit schon astronomisch lange existiert

Du scheinst automatisch davon auszugehen, dass die Menschheit zwingend astronomisch lange existieren muss - denn nur dann dann darf man deiner Meinung nach davon ausgehen, dass man sich im mittleren Intervall befindet. Das ist aber nicht gesagt.

Wen du in dein DA von vorneherein N<20*n hineinsteckst, brauchst du dich halt auch nicht zu wundern, warum du nur auf so wenige Plätze kommst. Da für N das Zahleninterfall [1...unendlich] zur Verfügung steht, ist die Auswahl 20*n völlig unplausibel.

Falsch. Es ist vielmehr unplausibel, dass wir in einem winzigen ersten Interval von N >> 20*n sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Doomsday-Argument

Dort ist n/N>0,05 gesetzt (willkürliche Auswahl der DA-Propheten)
Ergo ist N-n < 19*n mit einer Wahrscheinlichkeit von 95%

Und 95% ist nun mal nicht 1

Dir scheint nicht aufzufallen, dass in der Wikipedia andere Intervalle verwendet werden als ich es hier tue. Deshalb ist dort n/N < 0.05: man betrachtet die "letzten 95%" der Menschheit. Ich hingegen betrachte immer die "mittleren 95%" der Menschheit. Deshalb siehst du bei mir in der Regel (ausser, wenn ich dich zitiere) nie 20*N, sondern jeweils 40*N. Für jemand, der vorgibt, das DA zu verstehen, und glaubt, mich dahingehend korrigieren zu müssen, gehst du recht schlampig mit diesen Dingen um.

Und wie erwähnt: Deine Aussage vorhin war ein Schnitzer. Wenn N die totale Anzahl Menschen ist, und n die Anzahl Menschen, die schon geboren wurden, dann werden eben noch N-n Menschen nach dir geboren. Völlig logisch und zwingend von den Definitionen her. Entsprechend ist die "Chance, dass nach dir noch N-n Menschen geboren werden", stets 1. Ist aber kein Problem. Jeder macht mal Fehler. Aber es steht einem in einer Diskussion gut an, wenn man einen Fehler auch mal einräumt, statt sich um Kopf und Kragen zu reden.

Ja, ein paar gleichwertige Propheten-Auswahlstrategien wären...

Willst du es darauf ankommen lassen? Was wollen wir wetten, dass ich mit meinem DA Ansatz zuverlässiger in der Lage bin, zu erraten, aus welchem Bereich eine Zufallszahl gezogen ist, als du mit, sagen wir, deiner Kaffeesatzleserei? Ich behaupte, dass ich in 95% der Fälle richtig liegen werde. Hältst du dagegen?

Wenn man schon meint, unbedingt aus Zahlenrate-Spielchen, Weltuntergänge herleiten zu müssen, dann soll man für N auch eine echte Wahrscheinlichkeitsauswahl treffen und N=Random(unendlich) verwenden. Und da es viel mehr Zahlen N im Intervall [21...unendlich], als im Interfall [1..20] gibt, ist die Auswahl der DA-Propheten schon sehr, sehr stark von deren Wunschdenken geprägt.

Du scheinst wirklich nicht zu verstehen, wie das DA funktioniert. Aus n, der Zahl, die die Random-Funktion zurückgibt, wird auf N geschlossen, den Bereich, aus dem n gezogen wird. Nicht umgekehrt!!!
n=Random(unendlich) gibt Unendlich. Auf das DA angewandt heisst, wir müssten eine unendliche Anzahl Vorfahren in unserer Referenzklasse haben. Haben wir aber offensichtlich nicht. Damit ist es unplausibel, dass n aus unendlich gezogen ist (die Sache mit Unendlich ist noch etwas komplizierter, weil das DA nur mit endlichen Zahlen arbeiten kann - aber im Prinzip kann man hier "Unendlich" mit einer "beliebig grossen" endlichen Zahl ersetzen).

Jede Rechnung zeigt, dass n ein gutes Mass für N ist. Selbst wenn es Ausreisser gibt, in der Regel (in 90% der Fälle) ist n nicht mehr als einen Faktor 10 von N weg. Praktisch immer (in 99% der Fälle) ist n weniger als einen Faktor 100 von N weg.

Deshalb ist dieses vorgehen ein sehr erfolgreich, wenn es darum geht, abzuschätzen, aus welchem Bereich 1-N eine Zahl n gezogen ist.

Das DA macht sich das zunutze. Da wir unsere Geburtsnummer n als aus einem Bereich 1-N gezogen betrachten dürfen, mit N der Anzahl Menschen, die je geboren werden, können wir auch hier sagen, dass n ein gutes Mass für N ist. Wieder muss gelten: in 90% der Fälle ist n höchstens einen Faktor 10 von N entfernt, in 99% der Fälle ist es höchstens ein Faktor 100.

fork schrieb:
Da das DA mit einer angesetzten Wahrscheinlichkeit von 100% nichts Brauchbares ausspuckt ist es müßig, die Aussagekraft des DA zu diskutieren. Trotzdem scheint es vernünftig, sich im Rahmen der 95%-Aussage des DA zu bewegen, um die Diskussion nicht in beliebige Spekulationen abdriften zu lassen, zumal dieser Rahmen immer noch einiges an Spielraum lässt.

Genau so sehe ich das auch.

Wie plausibel ist es denn, dass sich die Menschheit NICHT auf interstellare Reise begibt, obwohl sie noch mehrere Milliarden Jahre existiert und die Rote-Riesen-Phase der Sonne noch erlebt?

Wenn es so wäre, dann wäre es durchaus plausibel (allerdings: eine Zivilisation, die so lange überlebt, hat es nicht nötig, von der Roten Riesen Phase der Sonne zu fliehen - die kann mit StarLifting ihren Stern rechtzeitig in einen Roten Zwerg verwandeln). Aber deine Prämisse, dass die Menschheit überhaupt so lange sich weiter vermehrt, ist unplausibel, weil sie mindestens einen gewaltigen Zufall voraussetzt, um korrekt zu sein. Es ist etwa 7 Mal wahrscheinlicher, dass Aphophis die Erde 2036 trifft (1:250'000). Bevor wir also über dein Szenario reden, sollten wir allen Ernstes die Auswirkungen des bevorstehenden Einschlags von Apophis besprechen. Ich übertreibe? Nicht so sehr, wie du... :)

TomTom333 schrieb:
Weil.. wir sind ja kurz vor dem ENDE!

Wer sagt das?
 

Aragorn

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Bynaus schrieb:
Falsch. Es ist vielmehr unplausibel, dass wir in einem winzigen ersten Interval von N >> 20*n sind.
Falsch. Solange das Intervall nach oben offen ist (keine mittleren Zivilisationslebensdauern bekannt sind), und die Menschheit vor endlicher Zeit entstand, ist es viel plausibler, dass wir in einem winzigen ersten Interval von N >> 20*n sind.

Bynaus schrieb:
Dir scheint nicht aufzufallen, dass in der Wikipedia andere Intervalle verwendet werden als ich es hier tue. Deshalb ist dort n/N < 0.05: man betrachtet die "letzten 95%" der Menschheit. Ich hingegen betrachte immer die "mittleren 95%" der Menschheit. Deshalb siehst du bei mir in der Regel (ausser, wenn ich dich zitiere) nie 20*N, sondern jeweils 40*N. Für jemand, der vorgibt, das DA zu verstehen, und glaubt, mich dahingehend korrigieren zu müssen, gehst du recht schlampig mit diesen Dingen um.
Ich verwende die Definition von Wikipedia. Wenn du deine eigene verwendest, dann brauchst du dich über Abweichungen auch nicht zu beschweren.

Bynaus schrieb:
Und wie erwähnt: Deine Aussage vorhin war ein Schnitzer. Wenn N die totale Anzahl Menschen ist, und n die Anzahl Menschen, die schon geboren wurden, dann werden eben noch N-n Menschen nach dir geboren. Völlig logisch und zwingend von den Definitionen her. Entsprechend ist die "Chance, dass nach dir noch N-n Menschen geboren werden", stets 1.
Wieso? Bei n/N > 0,05 werden mit 95% Wahrscheinlichkeit weniger als N-n Menschen nach uns geboren. Und mit 5% Wahrscheinlichkeit mehr als N-n Menschen nach uns geboren.

Bynaus schrieb:
Willst du es darauf ankommen lassen? Was wollen wir wetten, dass ich mit meinem DA Ansatz zuverlässiger in der Lage bin, zu erraten, aus welchem Bereich eine Zufallszahl gezogen ist, als du mit, sagen wir, deiner Kaffeesatzleserei? Ich behaupte, dass ich in 95% der Fälle richtig liegen werde. Hältst du dagegen?
Wie ich schon zigmal erläutert habe, ist dies der Hauptfehler den die DA-Philosophen begehen. Die Auswahl wo wir im Intervall [1 ...n ...N] stehen folgt keinen Zufallsregeln. Liest du eigentlich auch das was andere schreiben?

Wenn ich das Ticket 17 für ein Kino erhalte, und diese willkürlich aus einem Korb gezogen werden, indem bereits alle Tickets liegen, dann kann ich daraus auf die gesamte Sitzplatzanzahl des Kinos rückschliessen (so wie es beim DA gemacht wird).

Bezüglich der menschl. Population ist das aber nicht so. Da liegen alle Tickets erst dann im Korb, wenn der letzte Mensch geboren ist.
Wenn ich nun Ticket 17 erhalte, dann kann ich daraus nur schlussfolgern, daß ich wohl ziemlich am Anfang des Zeitintervall indem Tickets verkauft werden, mein Ticket geholt habe.
Erst dann wenn ich einen Anhaltspunkt dafür habe, wielange Ticketverkäufe in der Regel andauern, oder wieviele Tickets in der Regel ausgegeben werden, kann ich weitere Rückschlüsse ziehen. Ansonsten bleibt alles völlig offen.

Gruß Helmut
 

Schmidts Katze

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Hallo Aragorn,

Wenn ich das Ticket 17 für ein Kino erhalte, und diese willkürlich aus einem Korb gezogen werden, indem bereits alle Tickets liegen, dann kann ich daraus auf die gesamte Sitzplatzanzahl des Kinos rückschliessen (so wie es beim DA gemacht wird).

Bezüglich der menschl. Population ist das aber nicht so. Da liegen alle Tickets erst dann im Korb, wenn der letzte Mensch geboren ist.

Die Urne muss sich natürlich ausserhalb unseres Universums befinden, und ausserhalb der Zeit, da sind alle Lose schon drin, auch die der noch nicht geborenen.

Grüße
SK
 

Bynaus

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Aragorn schrieb:
Solange das Intervall nach oben offen ist (keine mittleren Zivilisationslebensdauern bekannt sind), und die Menschheit vor endlicher Zeit entstand, ist es viel plausibler, dass wir in einem winzigen ersten Interval von N >> 20*n sind.

"Plausibel" bedeutet nicht: "Aragorn glaubt dass es richtig ist". "Plausibel" hat in diesem Fall eine ganz klare mathematische Grundlage bzw Bedeutung: eine typische Position des eigenen Geburtsranges relativ zur Gesamtmenge. Wenn wir nichts über die Zukunft wissen, ist jede relative Position n/N gleich plausibel. Hier gilt eben nicht: "Im Zweifel für die längste vorstellbare Lebensdauer". Die beliebig lange Existenzdauer ist nicht die Nullhypothese, die es zu widerlegen gilt und automatisch eintritt, sobald wir keine Gewissheit haben, dass sie falsch ist. Wenn wir wirklich plausible Aussagen über die Zukunft der Menschheit machen wollen, müssen wir persönliche Vorlieben zur Seite legen, so schwierig das vielleicht auch sein mag.

Bei n/N > 0,05 werden mit 95% Wahrscheinlichkeit weniger als N-n Menschen nach uns geboren.

Wenn insgesamt N Menschen geboren werden, und n schon geboren sind, dann sind eben N-n noch nicht geboren. In jedem Fall.

Denn bei n/N > 0.05 gilt auch n > 0.05*N und N-n > N - 0.05*N, somit N-n > 0.95 N. Das heisst, wenn n/N > 0.05 ist, werden mit auf jeden Fall (dh, mit 100% Wahrscheinlichkeit) weniger als 95% der Menschen, die schon geboren wurden, später noch geboren.

Wir kennen N nicht, deshalb hilft uns die - in jedem Fall richtige - Aussage, es würden noch N-n Menschen geboren, auch nicht weiter. Deshalb kann man auch nicht sagen, es würden mit "95% Wahrscheinlichkeit noch N-n Menschen geboren".

Verwendet man wirklich das hintere 95%-Konfidenzintervall, dann müsste man, wenn schon, sagen: "Mit 95% Wahrscheinlichkeit gehöre ich zu den letzten 95% aller Menschen. Das heisst, mit 95% Wahrscheinlichkeit werden nach mir höchstens noch 20*n Menschen geboren, wobei n mein Geburtsrang ist." So wäre es korrekt.

Wenn ich das Ticket 17 für ein Kino erhalte, und diese willkürlich aus einem Korb gezogen werden, indem bereits alle Tickets liegen, dann kann ich daraus auf die gesamte Sitzplatzanzahl des Kinos rückschliessen (so wie es beim DA gemacht wird).

Dann erkennst du das jetzt endlich an? Gratulation! Das ist ein wichtiger Schritt vorwärts.

Beachte, dass das auch gilt, wenn die Tickets nummeriert sind und der Reihe nach verkauft werden. Auch dann werden 95% aller Ticketverkäufe in den mittleren (oder von mir aus auch letzten) 95% liegen. Der Unterschied beim Ticket ist bloss, dass wir sofort feststellen können, ob das zutrifft oder nicht, wenn wir die Grösse des Kinos kennen. Wenn du aber die gesamte Besucherschaft darauf wetten liessest, dass sie in den mittleren oder letzten 95% aller Tickets liegen, würden 95% damit gewinnen.

Wenn du nicht ganz konkreten Grund hast, anzunehmen, dass du dich in den extremen (oder ersten) 5% befindest (z.B., wenn du weisst, dass das Kino 900 Plätze hat und du Ticket-Nr 17 bekommst), würdest du mit der Strategie, auf ein grosses Konfidenzintervall zu wetten, stets viel besser fahren als mit einfachem Raten.

Wir haben keinen ganz konkreten Grund, anzunehmen, dass wir uns in den ersten 5% der Menschheit befinden. Annzunehmen, dass wir ausgerechnet am extremen Anfang liegen, bedeutet, auf ein winziges Intervall zu wetten. Damit liegt man mit grosser Wahrscheinlichkeit falsch.

Wenn ich nun Ticket 17 erhalte, dann kann ich daraus nur schlussfolgern, daß ich wohl ziemlich am Anfang des Zeitintervall indem Tickets verkauft werden, mein Ticket geholt habe.

Das Kino könnte genauso ein Kleinkino mit 18 Plätzen sein. Wenn du das nicht weisst, kannst du gar nichts derartiges folgern. Du kannst nur sagen, dass die Ticketnummer mit grosser Wahrscheinlichkeit ein Mass für die Anzahl Plätze im Kino ist.

Aber freut mich, dass ich dir das nahebringen konnte. Dann fehlt ja eigentlich nur noch folgendes:

Wie ich schon zigmal erläutert habe, ist dies der Hauptfehler den die DA-Philosophen begehen. Die Auswahl wo wir im Intervall [1 ...n ...N] stehen folgt keinen Zufallsregeln.

Damit stellst du einmal mehr (wie schon weiter vorne) die Self-Sampling-Assumption in Frage. Du bist also ein bevorzugter Beobachter dieser Welt, und die anderen Beobachter sind dir nicht gleichberechtigt? Ist es besonders wahrscheinlich, als Aragorn geboren zu werden? Tut mir Leid, dir das zu sagen, aber du bist einfach irgend ein Mensch. ;) Wie im Beispiel mit den farbigen Hüten gibt es keinen Grund, warum du annehmen solltest, dass für dich andere Regeln als für alle anderen Beobachter gelten. Deshalb bleibt dir nichts anderes übrig, als dich selbst (bzw. dein Geburtsrang) als zufällig aus allen Menschen gezogen zu betrachten.

Du kannst dir statt einer Urne ausserhalb von Raum und Zeit (wie von Schmidts Katze vorgeschlagen) auch folgendes vorstellen: Am Tag, nachdem der definitiv letzte Mensch gestorben ist, kommt ein Ausserirdischer zur Erde. Er gelangt, wie auch immer, an eine Aufstellung aller Menschen, die je gelebt haben. Er zieht daraus zufällig einen Menschen heraus. Ist es wahrscheinlicher, dass er dich zieht, als, sagen wir, Demokrit, Einstein, oder den despotischen Herrscher der Ceres-Kolonie im 23. Jahrhundert? Nein. Du bist genauso ein zufällig auswählbarer Mensch wie jeder andere auch. Für jeden der zufällig auswählbaren Menschen gilt, dass sie mit 95% Wahrscheinlichkeit zu den mittleren 95% aller Menschen gehören, die je gelebt haben. Mit 95% Wahrscheinlichkeit ist ein Geburtsrang eines zufällig ausgewählten Menschen (also z.B. dir) ein gutes Mass für N. Und zwar heute, morgen, übermorgen oder am Tag, an dem der Ausserirdische auf der Erde ankommt, genauso. Bloss, dass der Ausserirdische tatsächlich die Möglichkeit hat, zu überprüfen, ob es auf dich ganz speziell zutrifft. Das können wir heute natürlich nicht - das behauptet aber auch niemand. Es ist auch gar nicht nötig.
 
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Aragorn

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Die Urne muss sich natürlich ausserhalb unseres Universums befinden, und ausserhalb der Zeit, da sind alle Lose schon drin, auch die der noch nicht geborenen.
Hmm, und was soll das konkret bedeuten?

Heißt dies, daß wir prinzipiell keine Aussagen über die Urne treffen können?
Oder willst du sagen, daß wir zum heutigen Zeitpunkt keine Aussage über die Urne treffen können?
Oder wolltest du irgendetwas etwas anderes andeuten?

Gruß Helmut
 

TomTom333

Registriertes Mitglied
.....

Wir haben keinen ganz konkreten Grund, anzunehmen, dass wir uns in den ersten 5% der Menschheit befinden. Annzunehmen, dass wir ausgerechnet am extremen Anfang liegen, bedeutet, auf ein winziges Intervall zu wetten. Damit liegt man mit grosser Wahrscheinlichkeit falsch.
.........

Bynaus, das wäre (und vielleicht IST es ) die Lösung des Paradoxons

Wir sehen keinen, weil wir die ersten sind

Ich habe auch hier alles noch mal nach Neandertalern abgesucht.
Habe 2 Post gefunden, einen von dir und einen von mir... glaube mich aber zu erinnern das du einmal Neandertaler falsch geschrieben hattest... wie auch immer, weder vorher noch nachher geht auch nur einer von euch auf meine Frage ein. KEINER
Bitte belege mir das Gegenteil.
Ich Frage jetzt hier zum 4 mal: Zählst du die Affen mit?
Ab wann ist der Mann ein Mann ? ...um mal Grönemeier zu zitieren.

Wie du sicher auch schon Festgestellt hast, bin ich nicht der Ansicht wie Helmut das dass DA mathematisch falsch ist.. das habe ich so vor gefühlten 100 Post´s auch schon mal geschrieben....Kluger Kopfer der sich das ausgedacht hat..... aber die REGELN nach denen ihr das DA definiert sind meiner Meinung nach FALSCH.

Wie Wahrscheinlich ist es das wir hier sind, das es diesen Planeten gibt, das Pangäa zerbrach, das ein Meteor kam, das unser Planet eine Atmosphäre hat??

Du kannst "DAS Leben" nicht in eine Rechnung packen und sagen es wird schon zu 5% Falsch sein.
 
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