Fermi Paradoxon

SRMeister

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TomTom333 schrieb:
Warum ruft er nicht an..................

Dann möchte ich mal meine Meinung kundtun und auf eine rege Diskussion hoffen.
Gehen wir mal davon aus ETI ist nicht technologisch weiterentwickelt wie wir. Er hat also die gleichen Möglichkeiten.
Er sieht durch Analyse der Atmosphären tausende Planeten auf denen Leben existiert, aber nur sehr wenige auf denen andere ETI existieren. Sucht aber ständig weiter nach anzeichen von ETI in der Athmosphäre. Ich denke es ist realistisch anzunehmen, dass man Intelligenz anhand der Atmosphäre erkennen kann, wenn man tausende Atmosphären analysiert hat.

Nun ja unsere eigene Intelligenz verrät sich erst seit beginn der Neuzeit. Besonders weit ist diese Information im Raum noch nicht gekommen.
Dazu kommt noch dass wir selbst diese Teleskope bauen müssen um fremde Atmosphären zu analysieren. Denken wir uns mal ein paar Jahrzehnte in die Zukunft und stellen uns vor, das neue Teleskop geht in Betrieb. Ich denke wir werden die gleiche Überraschung erleben wie heute mit Kepler. Es gibt vllt. tausende Planeten auf denen Leben existiert aber wir können nicht alle anfunken, sondern suchen uns die raus die am vielversprechendsten sind. Dann entdecken wir bei dem einen oder anderen, wo wir glauben es könnte Intelligenz geben, auch durch Beobachtung mit anderen Teleskopen wie Radioteleskopen plötzlich neben der Atmosphäreninformation auch andere künstliche Informationen - Kontakt ist hergestellt. Weil der spezielle ETI (einer in tausend bewohnten Planeten) auch weis das es hier Intelligenz gibt und irgendwelche gebündelten Radiowellen/Laser zu uns schickt.
 
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Bynaus

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Zunächst: Atmosphäre. Danke. :D

Wie genau willst du Intelligenz an der Atmosphärenzusammensetzung ablesen? Wir könnten das nicht... Wir können höchstens auf eine Sauerstoffatmosphäre spekulieren, wenn wir mal Ozon finden sollten - aber auch nicht mehr.

Alle anderen Zeichen von Intelligenz wie Radiowellen lassen sich ohne weiteres nicht mehr als ein paar 100 LJ hinaus nachweisen. Zum Vergleich: Eine Zivilisation wie die unsere könnten wir vielleicht bei Alpha Centauri, aber nicht viel weiter darüber hinaus entdecken, wenn sie nicht gerade gezielt in unsere Richtung senden.

Beim Fermi-Paradoxon geht es eigntlich nicht um SETI/CETI. Das Fermi-Paradoxon sagt uns lediglich, dass es wohl keine exponentiell expandierenden ETIs gibt, die uns schon erreichen konnten. Wenn wir die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze setzen, heisst das nichts anderes, als dass es im gesamten sichtbaren Universum (dh, an den Raum/Zeit-Koordinaten, die uns heute durch Beobachtung zugänglich sind) keine exponentiell expandierenden Zivilisationen gibt.
 

SRMeister

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Wie genau willst du Intelligenz an der Atmosphärenzusammensetzung ablesen? Wir könnten das nicht... Wir können höchstens auf eine Sauerstoffatmosphäre spekulieren, wenn wir mal Ozon finden sollten - aber auch nicht mehr.
Warum soll man nicht auch andere Stoffe nachweisen können?
Der Mensch stößt so viel Müll in die Luft aus.

Zum Fermi Paradoxon:
Warum soll irgendein ETI zur Erde eine Sonde oder ein Raumschiff schicken, wenn es abertausende gleichwertige Planeten gibt (die Leben beherbegen).
Der einzige Grund wäre, dass sie vermuten, dass es hier Intelligenz gibt. Wie gesagt die Information ist noch nicht weit gekommen.
Meiner Meinung nach, kommt ETI zu uns, oder gibt sich zumindest irgendwie zu erkennen, sobald er uns als intelligent erkennt.
 

Bynaus

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Der Mensch stößt so viel Müll in die Luft aus.

Was denn zum Beispiel? Die Konzentrationen sind, global gesehen, minimalst. Auf die Atmosphärenzusammensetzung hat das kaum einen Einfluss. Man könnte vermutlich den raschen Anstieg der CO2-Konzentration sehen, wenn man genau genug mesen könnte, aber das kann (wie ein Blick in die Erdgeschichte zeigt) auch natürliche Ursachen (z.B. massive Vulkanausbrüche) haben, die man aus ein paar 100 LJ Entfernung nicht ausschliessen kann.

Warum soll irgendein ETI zur Erde eine Sonde oder ein Raumschiff schicken, wenn es abertausende gleichwertige Planeten gibt (die Leben beherbegen).

Was spricht dagegen, abertausende Sonden zu schicken? Ich würde das tun.

Wie gesagt die Information ist noch nicht weit gekommen.

Aber wie erwähnt, wird sie auch nie viel weiter kommen, als sie heute schon ist. Danach sind die terrestrischen Fernsehsignale auch für die grössten denkbaren Radioteleskope im Hintergrundrauschen verschwunden.
 

TomTom333

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Man(n) seit ihr mal wieder schnell!
Manno, ich wollte doch das Thema eröffnen! :p
Männo, ich hab mich noch nicht durch die Wiki-Links (nicht Leaks) gearbeitet.

......
Beim Fermi-Paradoxon geht es eigntlich nicht um SETI/CETI. Das Fermi-Paradoxon sagt uns lediglich, dass es wohl keine exponentiell expandierenden ETIs gibt, ......

Ja aber, das ist ja die KRUX. Bevor sie sich Exponentiell ausbreiten, werden die wohl mal in den Raum rufen : " Hallo, ist da wer?"

Würdest du doch auch machen wenn du an einer fremden Insel strandest oder?

OK, wir senden nicht mal abgesehen von Arrecibo und sonstigen keinen Versuchen. Aber wir könnten sagen wir mal 50....70 Jahre schon in den Raum brüllen.... beim alter des Universums aber ist das doch nix und ich meine NIX
Nochmal zurück zu Kepler: Die entdeckten Planeten sind 2000 .. 3000... 4000 Lj weit weg.. iss ja auch mal egal, aber in unserer "Nachbarschaft"
Meine kleine Rechnung von heute Morgen sagte 200.000 Planeten.
DU Bynaus sagtest, das sind etliche mehr... aber auch mal egal.

Wenn ich das nur auf unsere Galaxis hoch rechne..... da wird mit übelig.
So, und jetzt willst du oder besser allgemein (jemand) sagen :

Wir sind die einzigsten die so weit sind.

Da stimmt doch was nicht.
Fällt das denn keinem so auf wie mir?
Und darum bad ich um etwas zeit mich in einigen Nächten mal durch die Links zu wühlen und danach hier richtig in die Vollen zu gehen.
Das so weit von meiner Seite, aber BITTE
legt los, ich lese fleißig mit und wenn..... dann melde ich mich
 

Bynaus

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Wir sind die einzigsten die so weit sind.

Oh, das sage ich nicht. Ich sage nur, es gibt im sichtbaren Universum offensichtlich keine exponentiell expandierenden Zivilisationen.

Dafür kann es verschiedene Gründe geben.

Wie in unzähligen ähnlich gelagerten Diskussionen hier durchgekaut ;) muss das ein ziemlich "harter" Grund (oder mehrere Gründe) sein, wenn er wirklich sämtliche Zivilisationen (die wir aufgrund der hohen Anzahl Planeten etc etc erwarten würden) von einer exponentiellen Expansion abhält. Das Expandieren liegt den Zivilisationen (und dem Leben allgemein) ja letztlich irgendwie in den Genen, wenn nicht, wären sie gar nie soweit gekommen, über interstellare Raumfahrt nachzudenken. "Es wird ihnen in der Schwerelosigkeit übel" ;) ist z.B. ein äusserst weicher Grund, weil wir nicht erwarten können, dass das alle Zivilisationen gleichsam betrifft und von der interstellaren Raumfahrt abhält.

Ich sehe nur vier realistische Lösungen für das Fermi-Paradoxon, drei davon sind ziemlich düster, und das vierte ist vermutlich unrealistisch:

1) Es gibt - warum auch immer - überhaupt nur extrem wenige Zivilisationen. Die nächste Zivilisation ist Milliarden von Lichtjahren weg. Die "härteste" Lösung.

2) Inhibitor-Szenario. Neue Zivilisationen werden, kurz nachdem sie entdeckt werden, konsequent von versteckten interstellaren Raumsonden, die die allerersten Zivilisationen gebaut haben, zerstört (absichtlich oder, in einer Abwandlung der Replikatorkatastrophe, unabsichtlich). Dieses Szenario ist auch sehr hart, weil es universumsweit nur eine einzige Zivilisation braucht, die diese Strategie verfolgt, um es Realität werden zu lassen (merke: "hart" meint nicht zwingend "realistisch" (!!!), sondern besagt, wie stark das Szenario von unseren Annahmen über die Motivationen von Ausserirdischen Zivilisationen abhängt - je weniger, desto härter).

3) Zivilisationen zerstören sich zuverlässig selbst. Es ist ja nicht gesagt, dass "Zivilisation" langfristig ein evolutionäres Erfolgsprodukt ist, das den Sprung über über den Planeten hinaus schafft. Es könnte genauso sein, dass es eine Sackgasse ist, die im besten Fall scheitert, im schlimmsten Fall auch noch gleich die Biosphäre des Planeten mitnimmt. Eine Abwandlung der "Kzinti-Lektion" etwa besagt, dass jede Technologie, mit der interstellare Raumfahrt betrieben werden kann, auch dazu benutzt werden kann, um eine Zivilisation auszulöschen. Lösung 3) ist zugegebenermassen das "weichste" pessimistische Szenario.

4) Und schliesslich noch das, was ich das Zivilisationsnester-Szenario nenne. Demnach ist das exponentielle Wachstum der Zivilisation nur eine Übergangsphase, und alle Zivilisationen stabilisieren sich, sobald sie (mehr oder weniger) ihren Planeten verlassen haben (z.B. die Begrenzung auf eine endliche Anzahl "unsterblicher" Individuen). Sie betreiben zwar interstellare Raumfahrt im Umkreis von ein paar 100 LJ, kommen aber - wegen ihrer beschränkten, stabilisierten Anzahl - nie darüber hinaus. In diesem (äusserst "weichen") Universum sind Kontakte zwischen Zivilisationen möglich.

Wenn nun 4) unrealistisch ist, und ich von den restlichen drei 1) als plausibelste Erklärung wähle - würdest du mich dann immer noch pessimistisch nennen?
 
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Monod

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@ TomTom333:

Bevor sie sich Exponentiell ausbreiten, werden die wohl mal in den Raum rufen : " Hallo, ist da wer?"

Ja gut, aber wenn die Lichtlaufzeit einige Hundert Jahre dauert, wird man vielleicht nicht so lange warten wollen, bis eventuell eine Antwort eintrifft. Die erst danach abgeschickte Sonde benötigt noch mehr Zeit, um in das Zielsystem zu gelangen. Falls eine Funkbrücke zum Heimatsystem aufrechterhalten wird, vergehen wieder einige Hundert Jahre, bis erste Resultate dort eintreffen. Der Kontakt - wenn er denn überhaupt zustande kommt - beläuft sich auf eine Austauschfrequenz, die sich günstigenfalls nach Jahrtausenden bemisst, ungünstigenfalls nach Jahrzehntausenden. Es ist zwar nicht von vornherein auszuschließen, dass Zivilisationen so lange stabil existieren, aber verglichen mit der Dynamik unserer Zivilisation doch sehr unwahrscheinlich.

Eher ist anzunehmen, dass abgeschickte Sonden so autark sind, dass sie die Kontaktierung autonom vor Ort vornehmen und selbst entscheiden können, was mit den gesammelten Daten geschieht - entweder Funkübertragung in die Heimat oder Speicherung und Konservierung (u.a. unter Hinterlegung einer Sicherungskopie an einem geeigneten Ort im Zielsystem) mit nachfolgender Weiterreise in weitere Zielsysteme. Das wiederum lässt an Von-Neumann-Sonden denken, die in der Lage sind, sich selbst zu warten und zu reproduzieren. Sollten solche Sonden möglich sein, ergibt sich das Problem der Replikatorkatastrophe, also die ungebremste Vermehrung solcher Sonden bis zur Erschöpfung der erreichbaren Ressourcen im Zielsystem.

Der Einwand, hier könnten Sicherungssysteme abhelfen, berücksichtigt nicht den Umstand, dass diese entweder defekt oder willentlich außer Kraft gesetzt werden können. Sobald bei einer Sonde die "Sicherung durchbrennt", würde die exponentielle Vermehrung einsetzen, die die Galaxis überschwemmt. Aus dem Fehlen solcher sich selbst replizierenden Sonden im Sonnensystem lässt sich u.a. entweder ableiten, dass es solche Sonden nicht gibt (weil sie nicht möglich sind), oder dass die Zeit der ersten Aussendung solcher Sonden noch nicht weit genug zurückliegt (weil die Zivilisationen, die so etwas machen würden, erst vor kurzem entstanden sind), oder dass es keine Zivilisationen gibt, die solche Sonden aussenden könnten.

Alternativen zu solchen Sonden sind bemannte Raumfahrt und Funkkontakt. Bemannte Raumfahrt wird wahrscheinlich an der zu langen Reisezeit scheitern. Da mit zunehmender Reisegeschwindigkeit die Strahlungsbelastung zunimmt (und darüber hinaus der Treibstoffverbrauch), wird man sich auf moderate Geschwindigkeiten einpegeln, die irgendwo bei 1 Prozent Lichtgeschwindigkeit liegen. Das bedeutet natürlich eine Reisedauer, die sich auf Hunderttausende bis Millionen Jahre bemisst, bevor man das Zielsystem erreicht.

Da ein Raumschiff nicht beliebig groß sein kann, ergeben sich entsprechend enge Größen für die Population der Reisenden. Bei einem Generationenschiff erfordert das eine rigorose Geburtenkontrolle über Tausende Generationen hinweg. Über diese riesigen Zeiträume hinweg müssen die lebenserhaltenden Systeme pannenfrei funktionieren, und damit nicht destruktive Tendenzen aufkommen, bedarf es geeigneter Zerstreuungen. All das erfordert ein Regime, welches unbedingten Gehorsam verlangt, um die Mission nicht scheitern zu lassen. All das erinnert eher an eine Art Priesterschaft, die den engen Kreis der Macht bildet, um den Rest der Gefolgschaft an sich zu binden.

Fraglich ist dann, was diese anreisende Mini-Despotie in einem Zielsystem anstellt. Nach so langer Zeit der Isolation (und wahrscheinlich auch Degeneration) wäre es denkbar, dass sie einfach weiterfliegen, weil sie sich ohnehin bereits auf Dauer in ihrem Mikrokosmos eingenischt haben.

Auf der anderen Seite ist der Funkkontakt, wie oben geschildert, ebenfalls eine langwierige Angelegenheit, die nur dann funktioniert, wenn man zufällig auf ein Signal stößt und danach ständig eine Funkbrücke aufrecht erhält. Insgesamt gebe ich SETI oder gar CETI nur sehr wenig Chancen, jemals Erfolg zu haben. Das Fermi-Paradox lässt sich am einfachsten lösen, wenn man unterstellt, dass wir die ersten und möglicherweise die einzigen sind, die eine Hochtechnologie-Zivilisation errichtet haben.

Monod
 

mac

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Hallo Tom,

Meine kleine Rechnung von heute Morgen sagte 200.000 Planeten.
und?

Wenn ich das nur auf unsere Galaxis hoch rechne..... da wird mit übelig.
warum?

So, und jetzt willst du oder besser allgemein (jemand) sagen :

Wir sind die einzigsten die so weit sind.

Da stimmt doch was nicht.
Tom, bei Dir schimmert der Wunsch als Vater des Gedankens durch.



Alles was wir bisher an Fakten haben zeigt immer dasselbe Muster. Das Sternsystem muß in einem ziemlich engen Fenster Planeten haben. Es darf nicht zu alt sein, weil es sonst zu metallarm ist. Der Stern muß alt genug werden können. Je kleiner der Stern, um so näher muß der Planet ran an ihn. Das wird bei vielen Sternen schnell sehr ungesund.

Die Entwicklung von technischer Intelligenz schein sehr lange zu dauern und von einigen enorm großen Zufällen abzuhängen. Folgt man nur mal den vergleichenden Genforschungen, dann hing die Existenz der Menschheit zwischendurch an einem verdammt dünnen Faden.
Weitere genetische Analysen ergaben, dass die genetische Vielfalt beim Menschen, im Vergleich mit den anderen Menschenaffen, gering ist. Dieser Befund wird erklärt durch eine zeitweise sehr geringe (am Rande des Aussterbens befindliche) Population (vergleiche: Mitochondriale Eva, Adam des Y-Chromosoms).
aus http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch#Genetische_Verwandtschaft
Das Zeitfenster, für einen Schritt weg vom Heimatplaneten ist verdammt ziemlich eng.

Um es mal mit Marty, aus Zurück in die Zukunft zu sagen: "Jesus, George. Es ist ja ein Wunder, das es mich gibt."
Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Monod,

Alternativen zu solchen Sonden sind bemannte Raumfahrt und Funkkontakt. Bemannte Raumfahrt wird wahrscheinlich an der zu langen Reisezeit scheitern. Da mit zunehmender Reisegeschwindigkeit die Strahlungsbelastung zunimmt
Das ist im Prinzip richtig, aber dafür gibt es Gegenmaßnahmen. Stichwort Eisschild, Nebelwolke und für die größeren Brocken Vorhut und ausweichen.


(und darüber hinaus der Treibstoffverbrauch), wird man sich auf moderate Geschwindigkeiten einpegeln, die irgendwo bei 1 Prozent Lichtgeschwindigkeit liegen.
das erscheint mir, z.B. nutzbare Fusions- und/oder Fissionsenergie vorausgesetzt, denkbar.


Das bedeutet natürlich eine Reisedauer, die sich auf Hunderttausende bis Millionen Jahre bemisst, bevor man das Zielsystem erreicht.
Nein, das bedeutet in unsererer Umgebung eine mittlere Reisedauer von rund 500 Jahren.



Da ein Raumschiff nicht beliebig groß sein kann,
wenn Du es nur qualitativ formulierst, dann kann man daraus leicht völlig falsche Schlüsse ziehen.


ergeben sich entsprechend enge Größen für die Population der Reisenden.
Ja, aber eng im Sinne von unerträglich nicht.


Bei einem Generationenschiff erfordert das eine rigorose Geburtenkontrolle über Tausende Generationen hinweg.
‘nur‘ über ca. 20 Generationen hinweg eine moderate Steigerung der Bevölkerungszahl um einen Faktor 2 bis 10 vielleicht.


Über diese riesigen Zeiträume hinweg müssen die lebenserhaltenden Systeme pannenfrei funktionieren
Nein, diese so formulierte Anforderung schränkt die möglichen Lösungen dieses Problems ungerechtfertigt ein. Sie müssen auch unterwegs in der Lage sein ihr Habitat/Raumschiff zu reparieren. Ebenso müssen sie in der Lage sein, es spätestens am Ziel zu replizieren. Die Erkundung, ob das Ziel dafür erreichbare Rohstoffe und Energie zur Verfügung stellen kann, muß vor dem Abflug abgeschlossen sein.



und damit nicht destruktive Tendenzen aufkommen, bedarf es geeigneter Zerstreuungen. All das erfordert ein Regime, welches unbedingten Gehorsam verlangt, um die Mission nicht scheitern zu lassen. All das erinnert eher an eine Art Priesterschaft, die den engen Kreis der Macht bildet, um den Rest der Gefolgschaft an sich zu binden.
All das was Du in diesem Absatz schreibst, übernimmst Du ungeprüft aus der christlichen Seefahrt. Das ist aber ein völlig ungeeigneter Vergleich.

Bevor wir überhaupt an sowas denken können, muß es schon in unserem Sonnensystem möglich sein, daß Habitatbesatzungen ganz und gar auf sich gestellt Habitate bauen und auf Habitaten von der Geburt bis zum Tod über sehr viele Generationen leben können. Wenn das, aus welchem Grund auch immer, nicht geht, dann geht auch eine solche Reise nicht. Wenn das aber geht, dann ist die Heimat der Habitatbewohner schon seit dutzenden Generationen nicht mehr die Erde, sondern ihr Habitat. Man kann ‚sein‘ Habitat auch verlassen und ins Nachbarhabitat umziehen, warum nicht? Sie brauchen am Ziel keinen bewohnbaren Planeten, sie brauchen eigentlich überhaupt keinen Planeten. Sie brauchen eine Energiequelle und Material für die Replikation. Wenn alle Sonnensysteme, auch die ohne Planeten davon ganz grob etwa soviel zur Verfügung stellen, wie unseres, dann ist jeder Stern der seine Strahlung einigermaßen zuverlässig abgibt und mit einer spektralen Verteilung aufwarten kann, die uns nicht schon weit außerhalb seiner diversen Wolken aus Kometen und Asteroiden sofort umbringt, als Futterquelle brauchbar.



Fraglich ist dann, was diese anreisende Mini-Despotie in einem Zielsystem anstellt. Nach so langer Zeit der Isolation (und wahrscheinlich auch Degeneration) wäre es denkbar, dass sie einfach weiterfliegen, weil sie sich ohnehin bereits auf Dauer in ihrem Mikrokosmos eingenischt haben.
Isolation ist ein relativer Begriff. Die Menschheit ist auch isoliert.
Das was Du hier beschreibst wird wohl auch vorkommen. Kommt es nur vor, dann gibt es keine exponentielle Ausbreitung.


Auf der anderen Seite ist der Funkkontakt, wie oben geschildert, ebenfalls eine langwierige Angelegenheit, die nur dann funktioniert, wenn man zufällig auf ein Signal stößt und danach ständig eine Funkbrücke aufrecht erhält. Insgesamt gebe ich SETI oder gar CETI nur sehr wenig Chancen, jemals Erfolg zu haben.
das sehe ich, zumindest auf Dauer, besonders wenn der Kontakt tausende von Lichtjahren entfernt liegt, ganz ähnlich.

Das Fermi-Paradox lässt sich am einfachsten lösen, wenn man unterstellt, dass wir die ersten und möglicherweise die einzigen sind, die eine Hochtechnologie-Zivilisation errichtet haben.
diese Lösung bevorzuge ich mit großem Abstand vor jeder anderen die ich kenne. Aber hier ist nur der Wunsch der Vater des Gedanken. Die wahrscheinlichste Lösung muß das leider nicht sein.

Herzliche Grüße

MAC
 

Alex74

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@Bynaus:
Du hast eine - wie ich meine die wahrscheinlichste - Lösung des Paradoxons vergessen:

-Expansion zu anderen Planetensystemen ist nicht möglich bzw. derart aufwändig und hart, daß es bislang keine Zivilisation geschafft hat.

Verknüpft mit der sehr wahrscheinlichen Annahme, daß Zivilisationen zumindest ein bißchen selten sind (sagen wir alle paar 1000 LJ eine) halte ich dies für die mit Abstand wahrscheinlichste Erklärung für die Leere um uns.

Gruß Alex
 

Sensei

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Ich sehe nur vier realistische Lösungen für das Fermi-Paradoxon, drei davon sind ziemlich düster, und das vierte ist vermutlich unrealistisch:

1) ...

5.) Die paar Zivilisationen die es in der Milchstraße gibt, sind (im vergleich mit der expansionsgeschwindigkeit) fast gleichzeitig entstanden.

6) Exoplanetare Raumfahrt ist irgendwie doch nicht so einfach/schnell, wie wir (u.a. du) es uns jetzt ausrechnen.

6.5) bzw sie ist ganz unmöglich


EDIT: damit! zu spät :p

EDIT2:

Ihr legt euch zu stark auf Generationenschiffe fest.

Erstens weiß man gar nicht wie lange andere Lebensformen leben UND wie lange Menschen leben können.

Zweitens setz ich relativ viel Hoffnung auf Künstliche Uterus/Geburt + Fötosbank + Erziehung durch Maschienen. Das ist auch mit einem Generationenschiff kombinierbar (kleine Besatzung + großer genpool)

Drittens: Replikationsfähige (fähig, Kopien von sich selbst herzustellen) nicht lebendige Sonden.
 
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TomTom333

Registriertes Mitglied
.....

1) Es gibt - warum auch immer - überhaupt nur extrem wenige Zivilisationen. Die nächste Zivilisation ist Milliarden von Lichtjahren weg. Die "härteste" Lösung.
............
Wenn nun 4) unrealistisch ist, und ich von den restlichen drei 1) als plausibelste Erklärung wähle - würdest du mich dann immer noch pessimistisch nennen?

In einer Emtfernung von 2.2 Mrd Lj befinden wir uns schon bei Andromeda. Dein Argument würde bedeuten, das es eine Zivilisation pro Galaxis gibt.
Galaxien gibt es ca. 50 Mrd. allein im sichtbaren Universum und (laut meiner Vermutung ) weit mehr darüber hinaus. Wenn dem also so sein sollte, (was ich bezweifele) Dann hätten wir 50 Mrd. Zivilisationen. Und keine sollte im Stande sein auf sich aufmerksam zu machen, zu überleben und oder Von Neumann Sonden zu bauen??
Und na klar ich halte dich immer noch für zu pessimistisch. Denn das sagt der Fund von gestern aus. Es ist ein paar Wochen her. Ich weis nicht mehr zu welchem Thema aber da kam von dir der Spruch:
Erst einmal müssen wir die Planeten in Erdgröße in der HZ finden. Und damals schon hab ich dir widersprochen. Jetzt haben wir Fakten und die sind weit aus positiver

......., wird man sich auf moderate Geschwindigkeiten einpegeln, die irgendwo bei 1 Prozent Lichtgeschwindigkeit liegen. Das bedeutet natürlich eine Reisedauer, die sich auf Hunderttausende bis Millionen Jahre bemisst, bevor man das Zielsystem erreicht.

Und hier trennt sich die Spreu vom Weizen: Sie Denken wie jemand der Kategorie I Zivilisation

Eine Zivilisation der Generation III kann aber den Raum vor seinem Raumschiff krümmen. Welche Geschwindigkeiten dann möglich sind brauche ich dann wohl nicht zu schreiben, oder!
Mein Motto: Denke das Undenkbare

Hallo Tom,....
Tom, bei Dir schimmert der Wunsch als Vater des Gedankens durch.
Nein eben nicht! Ich Wünsche es mir nicht. (Klar auch) aber ich Verstehe es nicht. Bei so vielen "Rocky" Planets sollte doch Leben relativ Normal sein. Und wenn das so ist. Werden dort auch welche sein die dort auch in Foren über dieses Thema reden. Nicht viele. Nicht nahe. Und sie sehen auch nicht so aus wie wir. Aber Herr Gott, was machen wir falsch? Wir hören und sehen von ihnen nichts und das ist meiner Meinung nach viel zu unwahrscheinlich.

....Um es mal mit Marty, aus Zurück in die Zukunft zu sagen: "Jesus, George. Es ist ja ein Wunder, das es mich überhaupt gibt."

Bolt von mir :p

.... dass Zivilisationen zumindest ein bisschen selten sind (sagen wir alle paar 1000 LJ eine) halte ich dies für die mit Abstand wahrscheinlichste Erklärung für die Leere um uns.

Leere?? Alex, bitte über lege mal was du da schreibst. Alle 1000 Lj eine. Alleine unsere Galaxie hat 100.000 Lj * 3000 Lj ...... Alleine das gäbe 300 Zivilisationen in der Milchstraße Das multipliziert mit 50 Mrd.
WOW auch das ist eine Hammer Zahl oder?
Leere ist wohl nur noch in den virtuellen Bierkasten :)
Hätte noch mehr aber jetzt seit ihr erst mal dran
 
Zuletzt bearbeitet:

TomTom333

Registriertes Mitglied
5.) ....
Zweitens setz ich relativ viel Hoffnung auf Künstliche Uterus/Geburt + Fötosbank + Erziehung durch Maschienen. Das ist auch mit einem Generationenschiff kombinierbar (kleine Besatzung + großer genpool)

Drittens: Replikationsfähige (fähig, Kopien von sich selbst herzustellen) nicht lebendige Sonden.

Wilkommen im Club!

Cooler Aspekt. Kannst du uns darüber ein wenig mehr erzählen.
Und das meine ich ernst und absolut ohne Ironie.
 

Sensei

Registriertes Mitglied
Leere ist wohl nur noch in den virtuellen Bierkasten :)
Hätte noch mehr aber jetzt seit ihr erst mal dran


Danke danke. Ich bring mal den Kasten aus dem anderen Thread mit :D .

[xxxxo]
[ooxxo]
[oxooo]
[oooYo]


Leider kann ich DAS DA oben aber so nicht stehen lassen.

Und hier trennt sich die Spreu vom Weizen: Sie Denken wie jemand der Kategorie I Zivilisation

Es brauch mehr als nur Energie, damit diese arten zu reisen möglich sind. Vor allem muss es Technisch Umsetzbar sein (woran ich erhebliche zweifel hege)

Bei so vielen "Rocky" Planets sollte doch Leben relativ Normal sein

Nein! Du ziehst hier Schlüsse, die nicht gezogen werden können. Wenn Leben einmal durchschnittlich alle 10e14 Jahre entsteht, dann könnte es trotz 1 Million Ursuppenwelten sein, dass auf der Erde die einzigen LEBENSFORMEN der ganzen Milchstraße existieren.

Leere?? Alex, bitte über lege mal was du da schreibst. Alle 1000 Lj eine. Alleine unsere Galaxie hat 100.000 Lj * 3000 Lj ...... Alleine das gäbe 300 Zivilisationen in der Milchstraße Das multipliziert mit 50 Mrd.

Das Multipliziert mit undendlich Paraleluniversen = unendlich viele Zivilisationen.

Toll!

Bringt nur nichts. Es kommt auf die DICHTE an, ob wir mit anderen Zivilisationen in kontakt treten können. Es könnte in der Milchstraße tausende Zivilisationen geben und wir könnten auf diesem Technikstand trotzdem keine einzige "finden".

just my two cents ;)

Cooler Aspekt. Kannst du uns darüber ein wenig mehr erzählen.
Und das meine ich ernst und absolut ohne Ironie.

Der Uterus ist jetzt nicht sooo komplex. Den nachzubauen ist nicht so schwer - wenn man genug Geld und Zeit hinein steckt. Was bisher nicht notwendig war.

Und wenn man technisch so weit ist ein Generationenschiff zu bauen, dann sollte man auch in der Lage sein so ein Schiff von Maschinen warten/reparieren zu lassen und die erste neue Generation 30 Jahre vor der Ankunft am Zielsystem zu 'zeugen' (bis auf ethische hindernisse.)

Und zu den Sonden: schau unter Von Neumann Probes
 

Infinity

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Naja, er meint damit denke ich eher: Die Nähe der Andromedagalaxie beträgt ein Tausendstel von den von TomTom333 genannten 2,2 Milliarden Lichtjahren.

Verschiedene Deutungen eines Satzes. ;)
 

TomTom333

Registriertes Mitglied
Das Multipliziert mit undendlich Paraleluniversen = unendlich viele Zivilisationen.
Toll!
Bringt nur nichts.

Doch finde ich schon. Bleiben wir aber bitte in unserem "UNI"versum!
Würde eine einzige Zivilisation ausreichen um dieses Universum zu Bevölkern.
Und das trifft den Kern meiner Frage und des Paradoxons:
Was machen wir verkehrt, warum sehen / hören / riechen wir die anderen nicht?
 

Bynaus

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@Sensei (& Alex, 2. Teil)

Die paar Zivilisationen die es in der Milchstraße gibt, sind (im vergleich mit der expansionsgeschwindigkeit) fast gleichzeitig entstanden.

Das scheint mir extrem unwahrscheinlich zu sein. Eine expansive Zivilisation müsste die Galaxis in ~50 Millionen Jahren besiedelt haben. Das ist eine sehr kurze Zeit gegenüber der Zeit, in der Zivilisationen möglich sind (in etwa die letzten ~5-8 Mrd Jahre). Zudem gibt es Arbeiten (etwa von Charles Lineweaver et al.), die zeigen, dass die Anzahl erdähnlicher Planeten wohl bereits den Peak überschritten hat, vor etwa 2 Mrd Jahren. Das heisst, die meisten erdähnlichen Planeten, die die Galaxis je hatte, sind deutlich älter als die Erde. Das spricht nicht dafür, dass alle Zivilisationen erst jetzt entstehen.
Sie hätten vor uns (+- um den Peak herum) entstehen müssen.

6) Exoplanetare Raumfahrt ist irgendwie doch nicht so einfach/schnell, wie wir (u.a. du) es uns jetzt ausrechnen.

6.5) bzw sie ist ganz unmöglich

Die Raumfahrt dürfte nicht so schwierig sein. Aber ich kann mir vorstellen, dass die nachhaltige, stabile Kolonisation von Welten, die keine natürlicherweise erdähnliche Umgebung haben, unmöglich ist. Sobald man Technologie braucht, um zu überleben, kommt die Gefahr des Zivilisationskollapses. Auf der Erde kann man dann immer noch zum Jagen und Sammeln zurückkehren. Auf einer Wüstenwelt mit giftiger Atmosphäre kann man nur noch Sterben.

Dieses Szenario ist gewissermassen in meinem letzten, dem "Zivilisationsnester-Szenario" enthalten: die Zivilisation kann nicht expandierend werden, weil sich irgendwann ein Gleichgewicht zwischen Kolonieneugründungen und -kollapsen einstellt.

@TomTom333:

In einer Emtfernung von 2.2 Mrd Lj befinden wir uns schon bei Andromeda. Dein Argument würde bedeuten, das es eine Zivilisation pro Galaxis gibt.

Wie Frank Specht schon bemerkt hat, ist Andromeda "nur" 2 Mio Lichtjahre entfernt. Einige Milliarden LJ bis zur nächsten Zivilisation heisst, dass gleichzeitig nur in einer vor vielen Millionen Galaxien eine Zivilisation existiert.

Ich weis nicht mehr zu welchem Thema aber da kam von dir der Spruch:
Erst einmal müssen wir die Planeten in Erdgröße in der HZ finden.

Wenn du einen Text von mir findest, in dem ich ausschliesse, dass es in unserer Galaxis Planeten von Erdgrösse in der HZ gibt, bekommst du eines der Biere, die wir gestern nicht getrunken haben. ;) Nein, es war schon immer klar, dass es solche Planeten gibt. Das hab ich nie ausgeschlossen, oder du hast das falsch interpretiert. Ich glaube aber tatsächlich nicht, dass es besonders viele "Biosphären" wie die Erde (dh, mit komplexen Lebensformen, stabilisierenden Feedbackschlaufen, die über Jahrmilliarden das Klima stabilisieren, etc.) in der Galaxis gibt. Ein paar tausend höchstens, so über den Daumen gepeilt. Und das stellt sicher, dass wir mit einiger Sicherheit die erste Zivilisation in der Milchstrasse sind. Ich bin sicher, unsere Nachfahren in 100 Jahren werden uns für unsere naive Vorstellung, die Galaxis könnte voller Zivilisationen sein, ebenso belächeln wie wir die frühen Versuche, mit den Marsianern in Kontakt zu treten, belächeln.
 

TomTom333

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