Fermi Paradoxon

Aragorn

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Bynaus schrieb:
Beachte, dass das auch gilt, wenn die Tickets nummeriert sind und der Reihe nach verkauft werden. Auch dann werden 95% aller Ticketverkäufe in den mittleren (oder von mir aus auch letzten) 95% liegen.
Ja, nur übersiehst du einen wichtigen Unterschied.

a) Alle Tickets liegen im Korb -> daraus folgt: Ich kann zu jedem Zeitpunkt ein Ticket ziehen, und erhalte Ticket random(1..Anzahl der Tickets im Korb). Und kann damit auf N, die Gesamtanzahl der Tickets im Korb jederzeit rückschliessen.

b) Die Tickets werden der Reihe nach ausgegeben. Wenn ich nun komme und mein Ticket hole, erhalte ich kein Random-Ticket.
Wenn im Zeitraum t insgesamt N-Tickets ausgegeben werden, dann kann ich zum Zeitpunkt 0,00001*t keine hohe Ticket-Nr wie bei a) ziehen. Und folglich aus meiner Ticketnummer auch keine Rückschlüsse auf das N ziehen.

Rückblickend vom Zeitpunkt t aus gesehen, kann zwar gesagt werden: Die meisten DA-Propheten lagen mit ihrer Einschätzung richtig. Da man aber vorher keinerlei Anhaltspunkt hat, wiegroß der Zeitraum t (oder die Gesamtpopulation bis Finito) ist, und unendlich viel Zeit (oder Population) zur Verfügung steht, kann zu keinem Zeitpunkt (oder Momentan-Populationsgröße) auf die Zukunft geschlossen werden.

Gruß Helmut
 
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TomTom333

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Wie kommst du den darauf?
Weil sie sich so nebulös ausdrücken, sich auf nichts Festlegen und so absurde Parameter vorgeben, dass du (Helmut) dich noch so anstrengen kannst, sie sich aber immer wieder mit einem : "Das darfst du per Definition nicht machen ... Antworten

Daher sage ich (wie du ) DA - Falsch aber aus unterschiedlichen Richtungen.

Beispiel Mein neuer Hund (3 Monate alt) ist, weil es draußen Minus 20 Grad sind 95% der Zeit bei mir in der Wohnung. Er hat eine Blombe mit seiner Adresse von mir bekommen, die er nun verloren hat.
Ich habe die Wohnung abgesucht, sie ist nicht da!
Ist es Wahrscheinlich das sie sie draußen verloren hat?
Wohl kaum!
Ist es das Leben?
ABER mit Sicherheit !!! :D
 

Kibo

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b) Die Tickets werden der Reihe nach ausgegeben. Wenn ich nun komme und mein Ticket hole, erhalte ich kein Random-Ticket.
Wenn im Zeitraum t insgesamt N-Tickets ausgegeben werden, dann kann ich zum Zeitpunkt 0,00001*t keine hohe Ticket-Nr wie bei a) ziehen. Und folglich aus meiner Ticketnummer auch keine Rückschlüsse auf das N ziehen.

Die Ticketnummer verhält sich aber doch wie Random wenn ich nicht weis, wann der Ticketverkauf angefangen hat und (logischerweise) wieviele Tickets es denn nun gibt. Denn du kannst genau so gut der erste Käufer als auch der letzte sein sowie der 17. oder 89. Ich würde das mit einer Zufallsziehung gleichsetzen.
Genau so würde ich die Nummer die man bei der Geburt ziehen könnte als zufällig bezeichnen. Ich hätte genau so gut vom Menschen 2073 geboren werden können, daher sind die Vorraussetzungen fürs DA erfüllt. (aber natürlich nicht genau so gut von einem Menschen von vor 100000 Jahren, da damals einfach nciht so viele potentielle Mütter vorhanden waren wie heute)

mfg
 

TomTom333

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Danke Kibo, nichts anderes sage ich!
Nur das die DA Jünger sich nicht auf einen "genauen" Anfang Festlegen lassen den es aber gibt oder?
Gibt es uns?
Dann gab es einen Anfang.
Leider ist hier keiner Bereit mir diesen zu nennen.
Leider
Naja vielleicht klappt´s ja mal mit dem Nachbarn?
 
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Aragorn

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Kibo schrieb:
Denn du kannst genau so gut der erste Käufer als auch der letzte sein sowie der 17. oder 89. Ich würde das mit einer Zufallsziehung gleichsetzen.
Ja. Und wenn ich heute die Nr. 17 oder Nr. 89 ziehe, dann weiß ich über die Zukunft genau gar nix. Denn wenn ich die 17 ziehe, dann könnten noch die 18 bis unendlich folgen. Und wenn ich die 89 ziehe, könnten noch 90 bis unendlich folgen.

Und wenn ich das Billiardenste*Billiardenste*Billiardenste* Ticket ziehe, könnten immer noch unendlich viele Tickets folgen.
Der Pool der Möglichkeiten ist in allen Fällen zu genau 0% ausgeschöpft. Daher ist keine Vorhersage möglich.

Gruß Helmut
 

Bynaus

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TomTom333 schrieb:
Wir sehen keinen, weil wir die ersten sind

Unplausibel, gerade wenn die Hochzeit erdähnlicher Planeten tatsächlich längst durch ist.

Ich habe auch hier alles noch mal nach Neandertalern abgesucht.
Habe 2 Post gefunden, einen von dir und einen von mir... glaube mich aber zu erinnern das du einmal Neandertaler falsch geschrieben hattest...

Neanderthaler schreibt man mit "h", zumindest in der englischen Literatur, die für die Wissenschaft massgebend ist. Der Punkt ist, dass Neanderthaler durchaus auch das DA hätten anwenden können, und damit falsch gelegen wären. So what? 5% aller Menschen liegen falsch. Wir wissen heute, dass die Neanderthaler mit dem DA definitiv falsch lagen, weil sie so früh lebten, dass ihre DA-Vorhersage heute definitiv widerlegt ist. Das ist ja auch der Grund, warum du sie ausgewählt hast, um damit vermeintlich zu zeigen, dass das DA falsch ist. Aber es ist nicht falsch: das DA sagt, 95% der Menschen kommen mit dem DA zu einer korrekten Anzahl künftiger Geburten. Das heisst aber auch: 5% der Menschen kommen mit dem DA zu einer falschen Anzahl künftiger Geburten. Und die Neanderthaler gehören definitiv zu diesen. Aus dem Umstand, dass sie eine falsche Vorhersage machen, kannst du also nicht ableiten, dass das DA falsch ist.

Ich Frage jetzt hier zum 4 mal: Zählst du die Affen mit?

Nein. Die Referenzklasse ist jene der Menschen. Ja, die Grenze nach unten ist etwas unscharf. Das ist aber kein Problem: da damals sehr wenige Menschen weltweit lebten, machen selbst hunderttausende von Jahren keinen grossen Unterschied zur totalen Anzahl Menschen. Man kann sich eine ganze Reihe von Kriterien überlegen, ab wann es sinnvoll ist, jemanden als Menschen zu bezeichnen. So lange die Anzahl Menschen dabei endlich bleibt, ist das alles kein Problem für das DA.
Es spielt keine grosse Rolle, ob vor uns 50 oder (sagen wir, im Extremfall) 100 Mrd Menschen lebten. Das ist nur ein Faktor zwei. Gemessen an den gewaltigen zukünftigen Anzahlen an Menschen, die hier schon vorgeschlagen wurden, ist das ein vernachlässigbar kleiner Unterschied: 0.000000000001% oder 0.000000000002% einer gewaltigen Zahl ist praktisch gleich gross und ändert nichts an der qualitativen Aussage.

Ich hoffe, dass deine diesbezüglichen Fragen nun endlich beantwortet sind. Zufrieden?

Aragorn schrieb:
Rückblickend vom Zeitpunkt t aus gesehen, kann zwar gesagt werden: Die meisten DA-Propheten lagen mit ihrer Einschätzung richtig.

Diese Aussage kannst du auch im Voraus, und während der Ziehung machen. "Die meisten DA-Propheten werden mit ihrer Einschätzung richtig liegen". So lange du nicht aus irgend einem Grund zwingend davon ausgehen musst, dass du mit der Anwendung des DA falsch liegen wirst (etwa, weil du die Anzahl Plätze im Kino mit deiner Ticketnummer vergleichen kannst), ist es deshalb vernünftig, anzunehmen, dass auch du mit dem DA richtig liegen wirst. Du wirst damit nur in 5% der Fälle falsch liegen.

Denn wenn ich die 17 ziehe, dann könnten noch die 18 bis unendlich folgen.

Könnte. Aber die Zahlen im Intervall 18 bis unendlich realisieren sich in vergleichbaren Fällen nicht gleich oft. Da ja gilt, dass die Zahl n (in diesem Fall n = 17) ein gutes Mass für die totale Anzahl Tickets N ist, realisieren sich Zahlen N > 10*n nur in 10% der Fälle, N > 20*n nur in 5% der Fälle, N > 100*n nur in 1% der Fälle, etc. In solchen "Fällen" empfiehlt es sich also, darauf zu wetten, dass N nicht mehr als einen Faktor 10, 20, 100 von n weg liegt - und man wird damit in 90, 95 und 99% der Fälle richtig liegen.

Natürlich wird man nie Gewissheit über N haben, bis das letzte n gezogen ist. Das behauptet auch niemand. Aber da man weiss, dass die meisten n ein gutes Mass für N sind, und so lange man keinen Grund hat, anzunehmen, dass man gerade zu den n gehört, für die das nicht gilt, wird man mit der Vermutung, das eigene n sei "typisch" bzw ein gutes Mass für N, sehr wahrscheinlich richtig liegen.
 

Schmidts Katze

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Ja, nur übersiehst du einen wichtigen Unterschied.

a) Alle Tickets liegen im Korb -> daraus folgt: Ich kann zu jedem Zeitpunkt ein Ticket ziehen, und erhalte Ticket random(1..Anzahl der Tickets im Korb). Und kann damit auf N, die Gesamtanzahl der Tickets im Korb jederzeit rückschliessen.

b) Die Tickets werden der Reihe nach ausgegeben. Wenn ich nun komme und mein Ticket hole, erhalte ich kein Random-Ticket.
Wenn im Zeitraum t insgesamt N-Tickets ausgegeben werden, dann kann ich zum Zeitpunkt 0,00001*t keine hohe Ticket-Nr wie bei a) ziehen. Und folglich aus meiner Ticketnummer auch keine Rückschlüsse auf das N ziehen.

Den Unterschied sehe ich aber auch nicht.
Erst akzeptierst du in a) die Grundaussage, daß du aus deiner Losnummer die Gesamtzahl abschätzen kannst, und dann führst du in b) über die Hintertür t wieder die Möglichkeit ein, daß du dich an einer völlig unwahrscheinlichen Position befindest.
Es macht keinen Unterschied, ob du in a) Losnummer 0,000001N ziehst oder in b) dein Ticket zum Zeitpunkt 0,000001t abholst.

Grüße
SK
 

TomTom333

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...... Ja, die Grenze nach unten ist etwas unscharf. Das ist aber kein Problem.....
Zufrieden?
..........

Ja! Sag ich ja ! Laut Definition :Wischi Waschi!

Was ist an den Neandert(h)alern falsch, was an uns RICHTIG ist?

Warum sprichst du denen ab über das DA zu diskutieren?
Wie sollen sich die Menschen in 300....3000 Generationen über dich unterhalten?
Nur weil das DA sonst nicht passt.........für mich muss da mehr kommen.
Damit überzeugst du mich leider nicht!
 
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Aragorn

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Bynaus schrieb:
Natürlich wird man nie Gewissheit über N haben, bis das letzte n gezogen ist. Das behauptet auch niemand. Aber da man weiss, dass die meisten n ein gutes Mass für N sind, und so lange man keinen Grund hat, anzunehmen, dass man gerade zu den n gehört, für die das nicht gilt, wird man mit der Vermutung, das eigene n sei "typisch" bzw ein gutes Mass für N, sehr wahrscheinlich richtig liegen.

Ok, ich wende das DA an, um damit auf den Zahlenumfang der Natürlichen Zahlen (Positive Ganze Zahlen)zu schliessen:

Die Vorgehensweise ist dabei folgendermassen:

1) n=n_Vorgänger+1
2) DA anwenden mit n/N>0,05
3) Als Ergebnis erhalte ich einen maximalen Zahlenumfang der Natürlichen Zahlen der, laut den DA-Propheten, mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% richtig ist

1. Versuch: n=17 -> N<323
67848. Versuch: n=67865 -> N<1289435
345763. Versuch: n=345780 -> N<6569820


5,785644*10^56 -17. Versuch: n=5,785644*10^56 -> N<1,0993*10^58

Ergebnis:
Wenn ich den Zahlenumfang der Natürlichen Zahlen mit dem DA abzuschätzen versuche, dann erhalte ich nur falsche Ergebnisse.
Ich kann es bis zum Sanktnimmerleinstag weiterversuchen. Die Abschätzung per DA bleibt immer völlig falsch.

Gruß Helmut
 
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TomTom333

Registriertes Mitglied
........
Ergebnis:
Wenn ich den Zahlenumfang der Natürlichen Zahlen mit dem DA abzuschätzen versuche, dann erhalte ich nur falsche Ergebnisse.
Ich kann es bis zum Sanktnimmerleinstag weiterversuchen. Die Abschätzung per DA bleibt immer völlig falsch.

Gruß Helmut

Spaß-Faktor : AN

HELMUT ! Kapier es endlich! Die liegen nicht Falsch! du darfst das DA nur auf Menschen anwenden. Und auch nur auf welche die einen gewissen IQ haben, denn sonst dürfen die Neandertaler ja mit zählen.
Bynaus spricht ihnen aber den IQ ab.....schade nur das er genau von denen Abstammt. Und ich halte Bynaus für sehr gebildet (das nur mal am Rande)

Also lieber, armer Helmut du kannst es bis zum Sanktnimmerleinstag weiternversuchen den Jüngern "Logisch" zu kommen..... laut Definition dürfen die nicht anders Antworten!

Spaß-Faktor Aus!
Lasst uns aufhören das bringt ja nix!
 
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Aragorn

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Schmidts Katze schrieb:
Es macht keinen Unterschied, ob du in a) Losnummer 0,000001N ziehst oder in b) dein Ticket zum Zeitpunkt 0,000001t abholst.
Nur das die Wahrscheinlichkeiten, die Losnummer 0,000001N zu erhalten, für a) und b) völlig verschieden sind. Im ersten Fall ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering diese Losummer zu ziehen. Im zweiten Fall kannst du zum Zeitpunkt t nur das Los f(t)*N erhalten.

Gruß Helmut
 

Aragorn

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TomTom333 schrieb:
du darfst das DA nur auf Menschen anwenden.
Man kann jedem Menschen einen Pullover überstreifen auf dem seine Geburtsnummer steht. Dann darf man das DA auch automatisch auf den Pullover mit der Nummer drauf anwenden, weil der Pullover, der mit der Nummer drauf, dann per Definition zum Element der Menge erklärt werden kann. Da die Anzahl der Elemente der "Pullover mit fortlaufender Nummer drauf" nicht begrenzt, und es keine Teilelemente (bsw. halbe Pullover oder viertels Menschen) in der Menge geben soll, kann die maximale Menge der möglichen Elemente nur dem Elementeumfang der "Natürlichen Zahlen" entsprechen.

Sei nun die Menge der tatsächlichen Pullover durch x*(Menge der Natürlichen Zahlen) gegeben, und für x soll gelten 0<=x<=1, dann ergibt sich nur für x=0, eine reale "Pullover mit fortl. Nummer drauf" Anzahl von "nicht definiert". Für alle anderen x ergibt sich eine reale "Pullover mit fortl. Nummer drauf" Anzahl von unendlich.

Damit ist bewiesen, daß es viel wahrscheinlicher ist, sodenn es solche Pullover geben sollte, es nicht einen oder zwei oder Milliarden davon gibt. Nein es gibt mit 100% Wahrscheinlichkeit immer unendlich viele. Und damit auch unendlich viele Menschen, weil, wie zuvor per Definition festgelegt, in jedem Pullover ein Mensch steckt.

Gruß Helmut
 
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Bynaus

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TomTom333 schrieb:
Ja! Sag ich ja ! Laut Definition :Wischi Waschi!

Du solltest den Teil, den du aus dem Zitat rausgekürzt hast, also das, was ich zwischen "unscharf" und "Zufrieden?" geschrieben habe, nochmals lesen. Und diesmal aufmerksam.

Warum sprichst du denen ab über das DA zu diskutieren?

Tu ich das? Ich hab nie behauptet, dass meine Definition von "Menschen" zwingend die Neanderthaler ausschliesst (dass wir nicht von ihnen abstammen, und sie stattdessen eine separate Menschenart darstellen, weisst du, oder?).

Und noch was: deine Trollerei hier geht mir langsam aber sicher auf die Nerven. Halt dich von der Diskussion fern, wenn du nicht sachlich bleiben kannst. Anderseits werde ich deine Beiträge melden müssen.

@Schmidts Katze: Ja, es stimmt schon, dass man gemäss Wikipedia den Neanderthaler auf Deutsch offenbar nicht mehr so schreibt. Aber auf Englisch nicht, und selbst der Artname ist Homo neanderthalensis.

EDIT: @Aragorn:

Ok, ich wende das DA an, um damit auf den Zahlenumfang der Natürlichen Zahlen (Positive Ganze Zahlen)zu schliessen:

Kannst du nicht. Der Umfang der natürlichen Zahlen ist unendlich. N muss gemäss DA eine endliche Zahl sein. Denn alle endlichen Zahlen liegen am extremen unteren Ende einer unendlichen Gesamtmenge.

Man kann jedem Menschen einen Pullover überstreifen auf dem seine Geburtsnummer steht. Dann darf man das DA auch automatisch auf den Pullover mit der Nummer drauf anwenden, weil der Pullover, der mit der Nummer drauf, dann per Definition zum Element der Menge erklärt werden kann.

Kann. Mich interessiert aber nicht die Anzahl künftiger Pulloverträger, sondern die Anzahl Menschen. Und deshalb wendet man das DA auf Menschen an, wenn man eine Aussage über Menschen treffen will, und auf Tickets, wenn man eine Aussage über Tickets treffen will.
 
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Aragorn

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Bynaus schrieb:
Kannst du nicht. Der Umfang der natürlichen Zahlen ist unendlich. N muss gemäss DA eine endliche Zahl sein. Denn alle endlichen Zahlen liegen am extremen unteren Ende einer unendlichen Gesamtmenge.
Mein Beispiel belegt sehr wohl, warum das DA nicht funktioniert. Ist das gezogene Element zum Zeitpunkt t nicht bereits relativ nahe (eine Zehnerpotenz) am Elementumfang, dann liefert das DA keine korrekten Ergebnisse. Da der Elementeumfang bis unendlich gehen kann, sagt das zum Zeitpunkt t gezogene endliche Element, nichts über den Elementeumfang aus.

Das würde erst dann zutreffen, wenn alle Elemente des Elementeumfangs bereits zum Zeitpunkt t da wären, und das Element per Zufallsauswahl gezogen würden.

@Schmidts Katze
Ich hatte das Zitat zuerst falsch zugeordnet, und dann (um 12:23) auf TomTom333 abgeändert.

Gruß Helmut
 
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Kibo

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Zitat von Arargorn

Da der Elementeumfang bis unendlich gehen kann, sagt das zum Zeitpunkt t gezogene endliche Element, nichts über den Elementeumfang aus.

Das DA kann nur auf Situationen angewendet werden, bei denen der Elementeumfang nicht bis unendlich gehen kann, das weißt Du, das weiß Bynaus, Tom weiß das und alle anderen die mitgelesen haben wissen das auch, stimmst du zu?

Die Geburtenanzahl aller Menschen kann nicht unendlich werden,
stimmst du zu?


Nachtrag:
Wenn man sich innerhalb des Bereiches der Ziehungen von 2,5% bis 97,5% vermutet und mittels DA auf die Gesamtanzahl der Ziehungen schätzt liegt man mit 95%tiger Wahrscheinlichkeit richtig, stimmst du zu?

mfg
 
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Messiahs

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Das DA nährt sich aus der Zahl bisher geborener Menschen bzw. intelligenter Menschen, beginnend mit dem ersten Wesen, das zumindest in der Lage war, ein sekundäres Werkzeug herzustellen.

Es nimmt aber keinerlei Bezug zum "Lebenslauf" dieser bisher geborenen Gruppen von Menschen und den Auswirkungen derer "Schaffenskraft" auf zukünftige Generationen. Das allein macht das DA für mich zu einer stochastischen Spielerei, nicht mehr und nicht weniger. Es taugt noch nicht einmal zu einer philosophischen Betrachung des Untergangs der menschlichen Zivilisation.

Allein der Fakt, dass eine Zivilisation ab einer bestimmten Population ernsthafte Schwierigkeiten bei der Bewältigung von Umwelt- und Bevölkerungsproblemen haben muss, genügt für eine Auflösung des Fermi-Paradoxons. Dafür bedarf es keiner Zahlenspielerei. Wenn der Mensch in den kommenden 100 Jahren weiter so wirtschaftet wie bisher, wird die Weltbevölkerung ohnehin sehr stark stagnieren.

Um mal wieder ein wenig auf das eigentliche Thema einzugehen:

Das Grundproblem ist, dass eine Zivilisation immer an einen evolutionären Prozess auf seinem Heimatplaneten gebunden ist. Um Intelligenz hervorzubringen, ist eine enorme Anpassung an die Umwelt notwendig. Wird diese Umwelt eines Tages zerstört bzw. genügt sie den Ansprüchen der führenden Lebensform nicht mehr, ist eine rasche Anpassung oder Reduzierung der Art notwendig. Die Population MUSS zwangsläufig stagnieren, die Zivilisation kann somit nie ins All aufbrechen, weil sie immer planetengebunden ihren ureigensten Instinkten folgt und ums Überleben kämpft.
 
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