Fermi Paradoxon

spacewalk1

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Ich werde aber erstmal weiter machen und weiter auf (von mir so empfundene) Fehler in der Argumentation derer die das DA ablehnen eingehen bzw. nachhaken.

Gruß Alex

Finde ich gut.


Streng genommen hat eine Aussage nur den Wahrheitswert "wahr" oder "falsch".
Die Wahrscheinlichkeit wird mit Rechenregeln und Bedingungen behandelt. Das heisst für die Wahrscheinlichkeit:

1. Die Wahrscheinlichkeiten liegen zwischen null und eins.

2. Die Wahrscheinlichkeit des sicheren (in jedem Fall eintretenden) Ereignisses ist gleich eins.

Nur eine Wahrscheinlichkeit mit dem Wert 1 ist gesichert. Dies führt bei Aussagen, im Zusammenhang mit DA oder SSA, zu Meinungsverschiedenheiten.


Gruss
spacewalk1
 
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Nathan5111

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Daher nochmal mein Angebot, daß wir versuchen eine kleine Simulation zu schreiben, die das DA vollkommen nachstellen soll.

Du kannst dafür mein 'Labormodell' von gestern Abend benutzen, es enthält alles: Startwerte, 'Heutewerte' und Platz für Prognosen.

Deine Einschätzung, ich halte das DA für falsch, ist falsch!
 

Lina-Inverse

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Warum soll nur ich Kopfschmerzen haben

Das ist ähnlich wie wenn Du das DA anwenden würdest auf "Ich nehme an daß ich zu den 95% tpischsten Astronews-Lesern gehöre", das klappt nicht weil 99,99999% der Welt überhaupt keine Astronews-Mitglieder sind.
Es muss, im Widerspruch zu deiner Ansicht möglich sein. Die Klasse "Astronews-Leser" ist endlich, klar begrenzbar (brauchst nur eine Definition festzulegen) und ich bin ein zufälliges Sample. Als Rangnummer kann ich z.B. die Registrierungsreihenfolge nehmen.
Kann man für p% einen "optimalen" Wert angeben, z.B. das p% das mit der grössten Wahrscheinlichkeit für ein beliebiges n aus jeweils allen möglichen N ein (Nmax+Nmin)/2 in der gleichen Grössenordnung wie N liefert?
Nein, da es dem persönlichen Geschmack überlassen ist, was man als "sicheren" Wahrscheinlichkeitswert interpretiert. 95% reichen mir persönlich z.B. nicht, ich bin ab etwa 99,5% erst zufrieden.
Ich stelle die Frage welches p% ich wählen muss um für ein bekanntes N eine optimale Chance auf eine richtige Antwort zu bekommen. Muss ich dein "Nein" so verstehen das p% für diese Frage ohne Einfluss ist? Ich glaube du hast meine Frage falsch verstanden.
Auch Du scheinst den Grund wieso der Zeitfaktor egal ist nicht ganz zu verstehen; es ist völlig klar, daß bei Rechnung mit 95% eben 5% aller Menschen falsch lagen. Nur wer das alles ist, das sieht man erst "hinterher".
Pauschal erstmal jedem Unverständnis zu unterstellen ist nicht nett. Besonders da ich das DA gar nicht auf die Zeit angewendet habe, oder irgendwas behauptet habe das im Widerspruch zu deinen Ansichten steht.

Dann will ich jetzt mal das DA auf die Zeit anwenden: Wie lange wird die Menschheit existieren? Ich wähle mal willkürlich 50'000 Jahre für die Zeitdauer die wir schon existieren, weil ich zu faul bin für das Beispiel einen konkreten Wert zu suchen. p% sei (mittlere) 95%. Unser per Definition zufälliges Sample ist: heute.
Also existiert die Menschheit noch 1'250 bis 2'000'000 Jahre, mit 95% Wahrscheinlichkeit das die tatsächliche Lebensdauer der Menschheit in diesen Rahmen fällt. Einverstanden?

Machen wir die Rechnung nochmal mit Geburtsrang: 10^11 Menschen gab es schon, 2.5*10^9 bis 4*10^12 können noch kommen.

Die Ergebnisse jeweils für sich allein sehen ja ganz passabel aus. Aber! Ich will sie jetzt vergleichen - dazu muss ich weitere Annahmen treffen - und sehen wie stark sie sich überlappen (das müssen sie, da beide 95% Korrektheit beanspruchen). Also setze ich die aktuelle Geburtenrate von 8*10^7 ein.

Innerhalb von 15.6 Jahren haben wir damit die minimale Anzahl Geburten die uns der Geburtsrang-Rechnung zugesteht ausgeschöpft, innerhalb von 50'000 Jahren hätten wie die maximale Anzahl ausgeschöpft. Es gibt eine also eine Überlappung, sie reicht von 1'250 bis 50'000 Jahren Menscheitsgeschichte die noch bleiben. Setzt man den Überlappungszeitraum ins Verhältnis zur Menge die von der "Existenzdauerrechnung" aufgespannt wird, kommt auf 2.44% Übereinstimmung.
Für zwei Unabhängige Rechnungen, die 95% Korrektheit beanspruchen würde ich aber eine 0.95^2 = 90.25%tige Überlappung erwarten. Es können also nicht beide Rechnungen eine 95% Wahrscheinlichkeit besitzen - zumindest eine muss eine real niedrigere Eintrittswahrscheinlichkeit haben.

Verstehst man jetzt, nachdem ich es breitgetreten habe, warum mir die losgelöstheit von der Zeit Probleme bei der Bewertung macht? Nach allen Argumenten die bisher in diesem Thread genannt wurden, sind beide Rechnungen gleich "gut". Es ist nicht ohne weiteres Entscheidbar welche "besser" ist. Das ist der Grund für meine vorher nur intuitiv festgestellten Kopfschmerzen :)

Gruss
Michael
 
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Monod

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@ Alex:

Du nennst keine handfeste Begründung, wieso zwar das und das und das korrekt, aber das Ergebnis trotzdem unzulässig ist, das ist für mich als Diskussionspartner äußerst unbefriedigend.

Das Ergebnis ist nicht unzulässig, sondern die Anwendung auf die Realität. Ein Geburtsrang ist für sich allein genommen keine Eigenschaft, auch wenn der nackte Zahlenwert der Realität entnommen ist. Um eine realitätsbezogene Kalkulation durchzuführen, müssen weitere Parameter aus der Realität einfließen. Diese liegen aber nicht vor, so dass aus dem Ergebnis der Doomsday-Kalkulation nicht rückgeschlossen werden kann auf die tatsächliche Entwicklung bzw. auf die tatsächliche Größe der Gesamtmenge. Etwas ganz anderes stellen da die Beispiele für Stoffeigenschaften dar. Hier haben wir Messwerte, die die Kalkulation bestätigen. Meines Wissens sind das aber keine Doomsday-Kalkulationen ...

Monod

P.S.: Ich bin damit aus dieser Diskussion raus. Und auf die Frage:

Was würde die Kritiker des DA davon überzeugen, daß das DA für jeden Beobachter tatsächlich zu jeweils der Wahrscheinlichkeit richtig ist, die man postuliert?

antworte ich schlicht mit: Nichts.
 

skippy

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hi, die menscheit sollte sich auf 1 million bürger reduzieren, dann sollte das geld system abgeschaft werden und die neue religion heist wissenschaft, ich finde der einziegste sinn der menschheit ist es das wir eine riesige maschiene baun, die unsere DNA aller lebenen oranismen, auch pflanzen zb, und diese maschiene ist zeitlos und kann seelenruhe die galaxie erobern und dort alles klonen was geht,
wir werde da draussen alleine sein, wir sind bestimmt die eiziegsten inteligenten wesen mit bewustsein, wir haben den auftrag das universum zu befruchten wie so bienen..

achso zum thema organisches leben in raumschiefenm, dazu kann ich nur sagen das lebewesen die weltraumstrahlung ausgesetzt ist, die kriegen früher oder später alzheimer, man hat an mäusen gamma strahlung etc getestet und sie kriegten alle alzheimer, also werden menschen irgendwann nicht mehr wissen was der auftrag ist, das ziel oder wie sie heissen oder herkommen..
 

Infinity

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hi, die menscheit sollte sich auf 1 million bürger reduzieren,
7.000 Mal weniger als jetzt? Das ist wirklich wenig. Ich glaube, ich würde mich ziemlich einsam fühlen, wenn neben mir nur fünf andere in meiner Stadt leben würden. Mal abgesehen davon, was für einen wirtschaftlichen Zusammenbruch das bedeuten würde. Ich wäre lieber vorsichtig mit solchen Wünschen.

dann sollte das geld system abgeschaft werden
Ich nehme mal an, Du möchtest eine globale Subsistenzwirtschaft? Kannst Du Dir eigentlich im Mindesten vorstellen, wie Dein Leben dann aussehen würde?

und die neue religion heist wissenschaft,
Was meinst Du mit neue Religion? Es gibt viele Religionen, die Wissenschaft kann auch eine sein. Denkst Du nicht, dass es besser ist, jedem seine eigene Religion zu überlassen?

Na ja, und der Rest Deines Beitrags war mir dann doch eher etwas zu unrealistisch, um darauf einzugehen.
 

Chrischan

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Moin skippy,
dann sollte das geld system abgeschaft werden
mit der Abschaffung der Rechtschreibung hast Du ja schon mal begonnen...

Ich würde deine Gedanken als kindlich und unüberlegt bezeichnen. Wenn ich von deinem Schreibstil auf dein Alter tippe, dann wäre das sogar ok dafür.

Gruß,
Christian
 

TomS

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Mich würde interessieren, wie dieses Reduzieren der Menschheit aussehen soll? Wer legt das fest? Was, wenn wir jetzt z.B. mehrheitlich beschließen, dass wir bei skippy anfangen? Wäre ihm/ihr das recht? Wenn nein, warum nicht? Oder wir verfahren nach dem Zufallsprinzip. Da würden aber auch mehr Asiaten und weniger skippies übrigbleiben ... wäre das OK? Oder wir legen and Kriterien fest. Wobei sich in der Vergangenheit nicht nur einmal herausgestellt hat, dass das ziemlich verwerflich und verbrecherisch ausgehen kann. Also auch keine so gute Idee.

@skippy: weißt du, was eine rhetorische Frage ist?
 

skippy

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hi liebe leute, ich möchte euch jetze nich alle zitieren, aber ich meine euch alle :p

tut mir sehr leid für meine rechtschreibung/grammatik, ich versuch mein bestes, ich bin nicht 12j :D aber ich hab adhs und war in deutsch sehr schlecht bzw ich hab mich generell schnell ablenken lassen..

also ich finde die menscheit sollte reduziert werden bis auf eine grenze von 30 millionen weltweit, damit es ein guten gen pool gibt,
der plan ist das geld abzuschafen und man arbeit nur noch für den erhalt der gesellschaft ohne komerz industrie, alles ganz sauber unweltfreundlich, die meisten sind wissenschaftler, ein riesen supergehirn, bezahlt wird man mit essen, und man darf alle technik nutzen die der mensch erfunden hat, man kriegt das was man brauch, und kauft nix mehr, die natur wird sich selbst überlassen und sollte sich erholen, alle leben in frieden und sauber zur umwelt ohne religionen, füssball und politik,

wenn wir das ziel schaffen dann können wir das ganze sonnensystem zum leben erwecken und aussenposten im asteroiden gürtel zb.
ich weiss weltraumstrahlung und künstliche gravitation etc das ist ein problem, aber nicht mehr in so einer gesellschaft.

wenn wir das nich hinkriegen diese gesellschaft dann werden wir alle sterben, auf der osterinsel haben sie alles holz geopfert, für steinfiguren, aber am ende hatten sie kein feuerholz mehr, oder holz für boote, wisst ihr was? sie vielen übereinander her und haben sie gegenseitig aufgegessen, das ist kein witz, sie hatten kein feuerholz, also assen sie sich roh...naja untergang


zu fermi, es kann doch sein das sie längst da sind, und nur an rohstoffe interessiert sind und sie im asteroiden gürtel zutun haben, es gibt so viele orte wo man noch suchen kann vor unserer haustür. aber mit einer geteilten menscheit geht das nicht, wir brauchen nur eine fahne und sprache.
 

mac

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Hallo skippy,

also ich finde die menscheit sollte reduziert werden bis auf eine grenze von 30 millionen weltweit
in welcher Zeit? Aber bitte nicht mit ‚so schnell wie möglich‘ antworten, sondern eine konkrete Zeitangabe.



damit es ein guten gen pool gibt,
welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit er gut ist?



der plan ist das geld abzuschafen und man arbeit nur noch für den erhalt der gesellschaft ohne komerz industrie
was genau meinst Du mit ‚komerz industrie‘?



, alles ganz sauber unweltfreundlich, die meisten sind wissenschaftler, ein riesen supergehirn, bezahlt wird man mit essen,
und wer stellt das her? Wer bringt es zum Wissenschaftler, oder wohin muß er zu Fuß (keine ‚komerz industrie‘!) gehen, um es zu erhalten?



und man darf alle technik nutzen die der mensch erfunden hat,
und anhand welcher Merkmale unterscheidest Du dabei was man braucht und was ‚komerz Industrie‘ Produkt ist?



man kriegt das was man brauch, und kauft nix mehr
und wer entscheidet was man braucht?



, die natur wird sich selbst überlassen und sollte sich erholen, alle leben in frieden
alle leben in Frieden? Wie geht das?



und sauber zur umwelt
sauber zur Umwelt? Was muß erfüllt sein, damit ein Lebewesen ‚sauber zur Umwelt‘ lebt?



ohne Religion? Also ohne den Glauben an Gott, Jahwe, Allah, … und das auf friedlichem Wege? Darüber würde ich an Deiner Stelle nochmal meditieren.



ohne Fußball? Hat man Dich nicht mitspielen lassen? Möchtest Du Deinen Kindern verbieten mit ihren Freunden Fußball zu spielen?



Du hattest offensichtlich nicht nur in Deutsch Deine liebe Mühe und Not.



wenn wir das ziel schaffen dann können wir das ganze sonnensystem zum leben erwecken und aussenposten im asteroiden gürtel zb.
wir? 30 Millionen? Überwiegend Wissenschaftler? Hm! Ich denke, wenn sowas funktionieren sollte, werden es wohl nicht wir sein, die das auf die Kette kriegen.



ich weiss weltraumstrahlung und künstliche gravitation etc das ist ein problem,
nein, kein echtes Problem, sondern eher eine Frage der verfügbaren Energie.



ich weiss weltraumstrahlung und künstliche gravitation etc das ist ein problem, aber nicht mehr in so einer gesellschaft.
das war mir jetzt zu nebulös. Welches Problem mit Gravitation und Strahlung hätten denn 30 Millionen nicht, die die 7 Milliarden aber haben?



wenn wir das nich hinkriegen diese gesellschaft dann werden wir alle sterben, auf der osterinsel haben sie alles holz geopfert, für steinfiguren, aber am ende hatten sie kein feuerholz mehr, oder holz für boote, wisst ihr was? sie vielen übereinander her und haben sie gegenseitig aufgegessen, das ist kein witz, sie hatten kein feuerholz, also assen sie sich roh...naja untergang
Ja, das Leben ist nicht immer einfach.



zu fermi, es kann doch sein das sie längst da sind, und nur an rohstoffe interessiert sind und sie im asteroiden gürtel zutun haben, es gibt so viele orte wo man noch suchen kann vor unserer haustür.
Also vor meiner Haustür hab‘ ich nachgeschaut – hab‘ keine gesehen, jedenfalls keine, die nicht schon so lange da waren wie ich da wohne.

Skippy, warum sollten sie, wenn sie technisch in der Lage sind hier her zu kommen, heimlich abbauen?



aber mit einer geteilten menscheit geht das nicht, wir brauchen nur eine fahne und sprache.
welche?



Herzliche Grüße

MAC
 

Kibo

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Hallo Skippy,

Du glaubst diese Schauergeschichte doch nicht wirklich oder? Die ehemaligen Ureinwohner haben sich mit dem Restholz Boote gebaut, und versucht auf anderen Inseln überzusiedeln.

mfg

PS: Das gilt zumindest für das 12./13. Jhd. Die Einwohner haben es ja geschafft dann Jahrhunderte ohne große Palmenbestände klar zu kommen. Was den Untergang der Kultur jetzt genau verursacht hat weis niemand so genau, wahrscheinlich waren es aber Krankheiten der ersten europäischen Besucher. Die Einwohner hatten auch nach dem Abholzen des Palmenbestandes weiterhin Fischerboote aus Schilf.
 
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ralfkannenberg

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also ich finde die menscheit sollte reduziert werden bis auf eine grenze von 30 millionen weltweit
Hallo skippy,

ich will Tom's Frage noch etwas ausdehnen: wäre es schlimm für Dich, wenn Du bzw. Deine Nachkommen bei diesen 30 Millionen nicht dabei wären ?

Und wenn ja: welche Massnahmen würdest Du ergreifen, um doch in diese Menge der "Überlebenswerten" zu gelangen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

skippy

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hi mac,
ich finde die menscheit und das ganze öko system hat nur eine chance wenn es wenige sind, ich bin froh noch in dieser anfangs zeit zu leben, aber in einer welt ohne tierwelt, ohne nordpol und südpole, ohne 4 jahreszeiten etcmit 10 milliarden oder 15 milliarden menschen, ist wirklich eine horror vorstellung,
ich denke mal das wir jetze langsam mit reinschlittern, und leider ist im tv imoment wieder eine schlimme rekord naturkatastrophe, wenn es menschen in 200jahren noch gibt, dann haben sie ganz schlimme dinge hinter sich, und haben warscheinlich über generationen nur auf der flucht gelebt..
regierungen wie zb die amis, die haben sowas im kopf, die legen gen datenbanken an von tieren bzw lebewesen, und dann gibs noch den planzen bunker in den bergen.

mit kommerz industrie meine ich die über produktion von jedem schei** was keiner brauch, wegschmeiss industrie, volle kaufhäuser mit müll was 2jahre benutzt wird etc..die kaufhäuser sind so über voll, in in aufbau länder leben sie mit dingen die wir in den 80er wegeschmissen haben,
wir haben so viel produkt auswal...



""und wer stellt das her? Wer bringt es zum Wissenschaftler, oder wohin muß er zu Fuß (keine ‚komerz industrie‘!) gehen, um es zu erhalten?""

warum kostet raumfahrt milliarden? sind es nicht eher die angestellten gehälter, oder sind das matterial kosten? kann man auch mit lebensmitteln bezahln?


""und anhand welcher Merkmale unterscheidest Du dabei was man braucht und was ‚komerz Industrie‘ Produkt ist?""

spiele konsolen, fernseher etc..so kooles unterhaltungszeug was sich keiner leisten kann,
wird jeden zur verfügung gestellt, immer auf den neusten stand, und man kriegt es statt geld zu bekommen,
dafür arbeitet man im bergbau und besorgt edelmetalle für raumfahrt technik oder oder oder..

da es eine forschende gesellschaft ist, is das was man brauch immer auf dem neusten stand, was kostet den koole technik in der herstellung, was kostet den so ein blödes iphone..is doch nix wert.


durch religionen ist der mensch seit anfang seiner zeit versklavt, es fängt bei dem namen an den man sich nicht selber wählen kann, der dorfchef bis zum präsidenten is doch nur ein sklaventreiber der andere von seine träume abhält, der mensch wäre ohne religion nicht durch länder grenzen geteilt...


Wir die menscheit...waren eine rasse, die für ein kurzen moment eine chance hatte..
wir die menscheit sollten ein riesieges denkmal ins sonnen system setzen, was ein signal aussendet für die nägsten millionen jahre, damit jeder weiss das wir da waren.
das verlang ich von aliens auch...

wir sollten auch alle an einer riesigen machine baun die DNA von uns auf andere welten bringt und dort die menschen ökosysteme anpflanzt, machienen haben millionen jahre zeit zu reisen,
vorher sollte es keine rassen mehr geben, alle solen sich paaren so das es keine unterschiede mehr gibt,

@kibo

auf der oster insel gibt es bis heute keine bäume, und es waren 2 stämme die über einander hergefallen sind, das eine volk würde doch unterdrückt...
und ob die bis heute da geblieben sind, ich denk eher da kamm eines tages ein boot vorbei und nahm sie mit

@ralfkannenberg
nein ich finde es nicht schade das meine nachfahren nicht bei sind, im entefeckt sind wir alles geschwister. der DNA code is wie lotto und der wird sich wiederholen, ich mahc mir keine sorgen irgendwann wieder ein bewuster mensch zu sein, vieleicht is das schon 10 mal passiert...

weiste, der mensch sollte nich so egositisch sein, warum hat es am ende nur die eigene familie verdient, am ende sind sie uns dankbar das wir vor 100te jahren an sie gedacht haben, so wie jahrhundett projekte,


ps um in die 30millionen gang zu kommen, naja ich sehe dieses scenario eher in 200jahren, wenn uhrn abgeschaft werden, bzw wochentage, wer brauch da noch ein wochende :)
 
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skippy

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hi, ich wollt nur sagen das ich mir so die zukunft vorstelle, aber ich wa auch einer der dachte das 1999, 2000, 2003 und 2012 was schlimmes passiert, naja bei 2012 war mir dann aber schon kla das nix passiert, wobei ich im jahre 1999 also 666 dachte das was schlimmes passiert.
ich mal die zukunft vieleicht schwarz aber vieleicht untertreiben die politiker,

das mit der "einen fahne" stimmt das klingt nicht gut, ich meinte damit ein codex, fahnen und länder sollte es nicht mehr geben, nur verstreut auf der ganzen welt koole luxus hotels wo wir wohnen können.
das es keine rassen mehr gibt is vieleicht der nägste schritt der evulotion, jendefalls sollte die natur verrückt spielen dann wird die evulotion der menschen wieder aktiv. und wir verlieren eingeschaften die sehr wichtig für uns sind,

ahhh ok, ich musste kurz mal gucken wie der thread heisst :D
ich denke das aliens bzw aussermenschen das gleiche problem haben, wie wollen die den als gesellschaft solche sonden ins all schicken und die galaxi besiedeln? endweder man arbeitet als super hirn zusammen, dann gehts schnell oder man betreibt wissenschaft nebenbei wie heut zutage und dann dauert es ewig, weil jeder für sich forscht.

ich denke mal eine sonde die andere sonden baun will, die ist im asteroiden gurtel am besten aufgehoben, das is die grösste baustelle. wir menschen sollten in den nägsten 1000 jahren das sonnensystem erobern, und wir sollten nach den grossen kriegen das magnet zeitalter ausrufen. das nägste zeitslter nach dem digitalen is vieleicht der magnetismus, der bird extrem gute ideen für technik...naja
 
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