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Thema: Fermi Paradoxon

  1. #341
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    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    Ich werde aber erstmal weiter machen und weiter auf (von mir so empfundene) Fehler in der Argumentation derer die das DA ablehnen eingehen bzw. nachhaken.

    Gruß Alex
    Finde ich gut.


    Streng genommen hat eine Aussage nur den Wahrheitswert "wahr" oder "falsch".
    Die Wahrscheinlichkeit wird mit Rechenregeln und Bedingungen behandelt. Das heisst für die Wahrscheinlichkeit:

    1. Die Wahrscheinlichkeiten liegen zwischen null und eins.

    2. Die Wahrscheinlichkeit des sicheren (in jedem Fall eintretenden) Ereignisses ist gleich eins.

    Nur eine Wahrscheinlichkeit mit dem Wert 1 ist gesichert. Dies führt bei Aussagen, im Zusammenhang mit DA oder SSA, zu Meinungsverschiedenheiten.


    Gruss
    spacewalk1
    Geändert von spacewalk1 (26.02.2011 um 22:32 Uhr)

  2. #342
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    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    Daher nochmal mein Angebot, daß wir versuchen eine kleine Simulation zu schreiben, die das DA vollkommen nachstellen soll.
    Du kannst dafür mein 'Labormodell' von gestern Abend benutzen, es enthält alles: Startwerte, 'Heutewerte' und Platz für Prognosen.

    Deine Einschätzung, ich halte das DA für falsch, ist falsch!

  3. #343
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    Reden Warum soll nur ich Kopfschmerzen haben

    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    Das ist ähnlich wie wenn Du das DA anwenden würdest auf "Ich nehme an daß ich zu den 95% tpischsten Astronews-Lesern gehöre", das klappt nicht weil 99,99999% der Welt überhaupt keine Astronews-Mitglieder sind.
    Es muss, im Widerspruch zu deiner Ansicht möglich sein. Die Klasse "Astronews-Leser" ist endlich, klar begrenzbar (brauchst nur eine Definition festzulegen) und ich bin ein zufälliges Sample. Als Rangnummer kann ich z.B. die Registrierungsreihenfolge nehmen.
    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Lina-Inverse Beitrag anzeigen
    Kann man für p% einen "optimalen" Wert angeben, z.B. das p% das mit der grössten Wahrscheinlichkeit für ein beliebiges n aus jeweils allen möglichen N ein (Nmax+Nmin)/2 in der gleichen Grössenordnung wie N liefert?
    Nein, da es dem persönlichen Geschmack überlassen ist, was man als "sicheren" Wahrscheinlichkeitswert interpretiert. 95% reichen mir persönlich z.B. nicht, ich bin ab etwa 99,5% erst zufrieden.
    Ich stelle die Frage welches p% ich wählen muss um für ein bekanntes N eine optimale Chance auf eine richtige Antwort zu bekommen. Muss ich dein "Nein" so verstehen das p% für diese Frage ohne Einfluss ist? Ich glaube du hast meine Frage falsch verstanden.
    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    Auch Du scheinst den Grund wieso der Zeitfaktor egal ist nicht ganz zu verstehen; es ist völlig klar, daß bei Rechnung mit 95% eben 5% aller Menschen falsch lagen. Nur wer das alles ist, das sieht man erst "hinterher".
    Pauschal erstmal jedem Unverständnis zu unterstellen ist nicht nett. Besonders da ich das DA gar nicht auf die Zeit angewendet habe, oder irgendwas behauptet habe das im Widerspruch zu deinen Ansichten steht.

    Dann will ich jetzt mal das DA auf die Zeit anwenden: Wie lange wird die Menschheit existieren? Ich wähle mal willkürlich 50'000 Jahre für die Zeitdauer die wir schon existieren, weil ich zu faul bin für das Beispiel einen konkreten Wert zu suchen. p% sei (mittlere) 95%. Unser per Definition zufälliges Sample ist: heute.
    Also existiert die Menschheit noch 1'250 bis 2'000'000 Jahre, mit 95% Wahrscheinlichkeit das die tatsächliche Lebensdauer der Menschheit in diesen Rahmen fällt. Einverstanden?

    Machen wir die Rechnung nochmal mit Geburtsrang: 10^11 Menschen gab es schon, 2.5*10^9 bis 4*10^12 können noch kommen.

    Die Ergebnisse jeweils für sich allein sehen ja ganz passabel aus. Aber! Ich will sie jetzt vergleichen - dazu muss ich weitere Annahmen treffen - und sehen wie stark sie sich überlappen (das müssen sie, da beide 95% Korrektheit beanspruchen). Also setze ich die aktuelle Geburtenrate von 8*10^7 ein.

    Innerhalb von 15.6 Jahren haben wir damit die minimale Anzahl Geburten die uns der Geburtsrang-Rechnung zugesteht ausgeschöpft, innerhalb von 50'000 Jahren hätten wie die maximale Anzahl ausgeschöpft. Es gibt eine also eine Überlappung, sie reicht von 1'250 bis 50'000 Jahren Menscheitsgeschichte die noch bleiben. Setzt man den Überlappungszeitraum ins Verhältnis zur Menge die von der "Existenzdauerrechnung" aufgespannt wird, kommt auf 2.44% Übereinstimmung.
    Für zwei Unabhängige Rechnungen, die 95% Korrektheit beanspruchen würde ich aber eine 0.95^2 = 90.25%tige Überlappung erwarten. Es können also nicht beide Rechnungen eine 95% Wahrscheinlichkeit besitzen - zumindest eine muss eine real niedrigere Eintrittswahrscheinlichkeit haben.

    Verstehst man jetzt, nachdem ich es breitgetreten habe, warum mir die losgelöstheit von der Zeit Probleme bei der Bewertung macht? Nach allen Argumenten die bisher in diesem Thread genannt wurden, sind beide Rechnungen gleich "gut". Es ist nicht ohne weiteres Entscheidbar welche "besser" ist. Das ist der Grund für meine vorher nur intuitiv festgestellten Kopfschmerzen

    Gruss
    Michael
    Geändert von Lina-Inverse (26.02.2011 um 23:50 Uhr) Grund: Titel

  4. #344
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    Hi Michael,

    willkommen im Club!

  5. #345
    Monod ist offline Registriertes Mitglied
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    @ Alex:

    Du nennst keine handfeste Begründung, wieso zwar das und das und das korrekt, aber das Ergebnis trotzdem unzulässig ist, das ist für mich als Diskussionspartner äußerst unbefriedigend.
    Das Ergebnis ist nicht unzulässig, sondern die Anwendung auf die Realität. Ein Geburtsrang ist für sich allein genommen keine Eigenschaft, auch wenn der nackte Zahlenwert der Realität entnommen ist. Um eine realitätsbezogene Kalkulation durchzuführen, müssen weitere Parameter aus der Realität einfließen. Diese liegen aber nicht vor, so dass aus dem Ergebnis der Doomsday-Kalkulation nicht rückgeschlossen werden kann auf die tatsächliche Entwicklung bzw. auf die tatsächliche Größe der Gesamtmenge. Etwas ganz anderes stellen da die Beispiele für Stoffeigenschaften dar. Hier haben wir Messwerte, die die Kalkulation bestätigen. Meines Wissens sind das aber keine Doomsday-Kalkulationen ...

    Monod

    P.S.: Ich bin damit aus dieser Diskussion raus. Und auf die Frage:

    Was würde die Kritiker des DA davon überzeugen, daß das DA für jeden Beobachter tatsächlich zu jeweils der Wahrscheinlichkeit richtig ist, die man postuliert?
    antworte ich schlicht mit: Nichts.
    Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Wenn er diese Botschaft in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch endlich aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Nicht nur sein Los, auch seine Pflicht steht nirgendwo geschrieben. Es ist an ihm, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen.

    Jacques Monod - Zufall und Notwendigkeit

  6. #346
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  7. #347
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    Ladies and Gentleman,

    Lange hats gedauert, aber nun wurde das Fermi Paradoxon gelöst!
    http://www.xkcd.com/962/


    Edit:

    http://www.youtube.com/watch?v=I4U6T_BB1N8

    wenn der Kerl mal zerschellt sollte man sein Gehirn einfrieren, damit wir die entsprechende Software haben falls wir in 100 Jahren doch mal fliegende Menschen züchten
    Geändert von Kibo (15.10.2011 um 14:36 Uhr)

  8. #348
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    hi, die menscheit sollte sich auf 1 million bürger reduzieren, dann sollte das geld system abgeschaft werden und die neue religion heist wissenschaft, ich finde der einziegste sinn der menschheit ist es das wir eine riesige maschiene baun, die unsere DNA aller lebenen oranismen, auch pflanzen zb, und diese maschiene ist zeitlos und kann seelenruhe die galaxie erobern und dort alles klonen was geht,
    wir werde da draussen alleine sein, wir sind bestimmt die eiziegsten inteligenten wesen mit bewustsein, wir haben den auftrag das universum zu befruchten wie so bienen..

    achso zum thema organisches leben in raumschiefenm, dazu kann ich nur sagen das lebewesen die weltraumstrahlung ausgesetzt ist, die kriegen früher oder später alzheimer, man hat an mäusen gamma strahlung etc getestet und sie kriegten alle alzheimer, also werden menschen irgendwann nicht mehr wissen was der auftrag ist, das ziel oder wie sie heissen oder herkommen..

  9. #349
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    Zitat Zitat von skippy Beitrag anzeigen
    hi, die menscheit sollte sich auf 1 million bürger reduzieren, dann sollte das geld system abgeschaft werden und die neue religion heist wissenschaft
    [ironie]Super Vorschlag[/ironie]. Mir würde es schon reichen Selbstmordattentäter und die Todesstrafe abzuschaffen.

  10. #350
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    Zitat Zitat von skippy Beitrag anzeigen
    hi, die menscheit sollte sich auf 1 million bürger reduzieren,
    7.000 Mal weniger als jetzt? Das ist wirklich wenig. Ich glaube, ich würde mich ziemlich einsam fühlen, wenn neben mir nur fünf andere in meiner Stadt leben würden. Mal abgesehen davon, was für einen wirtschaftlichen Zusammenbruch das bedeuten würde. Ich wäre lieber vorsichtig mit solchen Wünschen.

    Zitat Zitat von skippy Beitrag anzeigen
    dann sollte das geld system abgeschaft werden
    Ich nehme mal an, Du möchtest eine globale Subsistenzwirtschaft? Kannst Du Dir eigentlich im Mindesten vorstellen, wie Dein Leben dann aussehen würde?

    Zitat Zitat von skippy Beitrag anzeigen
    und die neue religion heist wissenschaft,
    Was meinst Du mit neue Religion? Es gibt viele Religionen, die Wissenschaft kann auch eine sein. Denkst Du nicht, dass es besser ist, jedem seine eigene Religion zu überlassen?

    Na ja, und der Rest Deines Beitrags war mir dann doch eher etwas zu unrealistisch, um darauf einzugehen.

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