Bekommen wir bald einen 2ten Mond zu sehen???

Bynaus

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Ja, das geistert nun schon einige Tage durchs Internet. Die Chance, dass das 2012 passiert, ist etwa gleich gross wie die Chance, dass das, sagen wir, 12012 passiert. Das Beteigeuze (wie Betelgeuse auf deutsch heisst) irgendwann zur Supernova wird, ist hinlänglich bekannt, auch dass man das auf der Erde sehen wird. Neu ist nur (einmal mehr...) die Verknüpfung mit 2012, für die man Wissenschaftsautoren eigentlich konsequent öffentlich auspeitschen sollte. :D
 

Alex74

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Paß auf, auf einmal explodiert der Stern aus irrwitzigem Zufall doch 2012 und dann haben wir vor den "Körnchen-Wahrheit-Suchern-und-Findern" nie wieder Ruhe...
 

Bernhard

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Die Chance, dass das 2012 passiert, ist etwa gleich gross wie die Chance, dass das, sagen wir, 12012 passiert.
Im Nachbarforum habe ich dazu eine ganz interessante Aussage eines Astronomen gefunden
DK279 schrieb:
Das Problem ist halt immer, wir haben noch nie detailliert die Entwicklung eines Sterns zur SN verfolgt, da bisher alle SN so weit weg waren dass man den Vorgänger entweder garnicht, oder erst im Nachhinein (wie bei 87A) identifizieren konnte. Es gibt vage(!) Anzeichen dafür dass Beteigeuze momentan im Kern Kohlenstoff verbrennt. Diese Kohlenstoffbrennen beginnt in etwa 500 Jahre vor der Supernova. Nun kann man raten, wie lange tut der Stern das schon? Moderne Beobachtungen gibts erst einige Jahrzehnte, folglich kann er schon 490 Jahre dabei sein, dann gehts jeden Tag los. Oder aber es begann erst vor 50 Jahren, dann isses was für unsere Ururur(...)enkel. Lichtlaufzeit habe ich natürlich immer schon berücksichtig.
Insofern befindet sich Beteigeuze - astronomisch gesehen - kurz vor dem "Event".

Hier der Link auf S. 3: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=97852&whichpage=3. Der Astrotreff hat leider keine Permalinks. Es handelt sich um den vorletzten Beitrag auf dieser Seite.

MfG
 

Bynaus

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Selbst wenn dem so wäre:

Insofern befindet sich Beteigeuze - astronomisch gesehen - kurz vor dem "Event".

Beachte folgendes:

Es gibt vage(!) Anzeichen

(Bold von mir) Ich würde mich nicht auf "vage" Anzeichen verlassen, um eine so deutliche Aussage zu machen. Und selbst, wenn das Kohlenstoffbrennen schon begonnen hätte - es wäre zu erwarten, dass wir irgendwo mitten drin sind, also wird es sicher nochmals ein, zwei Jahrhunderte dauern, bis Beteigeuze hochgeht.
 

Gernot

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Mist

Ich habe einen sehr interessante Artikel über Betelgeuse gelesen.

Da sich der Doomsday nähert, glaube ich das nun Betelgeuse an allem schuld sein wird :D

Spaß beiseite. Wäre schon toll wenn ich das zu meiner Zeit noch erleben dürfte.
Lest selbst :
http://www.spacedaily.com/reports/Second_Sun_May_Appear_At_Any_Moment_999.html

Tom

Ihr wisst aber schon, dass das Scheißteil dann etliche Astroaufnahmen versaut? :D
Gerade in der Winterzeit ists ärgerlich. Welche Spektralbereiche müsste man denn rausfiltern? :rolleyes:
Leider zählt Orion nicht zu den Tierkreiszeichen, da hätten unsere Astrologen ein paar Probleme :D
 

Kibo

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Hi,
Sagt mal wie gefährlich kann uns Beteigeuze denn nun werden? 300 Lichtjahre sind ja nicht so viel. Reden wir von versauten astronomischen Aufnahmen, verschmorten Satelliten oder doch eher schon von erhöhter Krebsrate?

mfg
 

Bynaus

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Versaute Aufnahmen und ein paar Menschen mehr, die sich für Astronomie interessieren. Vielleicht der eine oder andere Sektenmassenselbstmord. Für alles andere ist der Stern viel zu weit entfernt. Typischerweise sagt man, eine Supernova ist im Umkreis von 25 LJ gefährlich.
 

Hirschi

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Gefährlich wirds auch für die wissenschaftlichen Angestellten die mal wieder vergessen, die Detektoren zur Messung eventueller Gravitationswellen anzuschalten. :D
Mal ne verwandte Frage dazu: Da die Neutrionos dieser SN uns wohl ca 3h vorher erreichen werden... sind die Wassertank- und die Radio-/Optikastronomen eigentlich soweit vernetzt, dass man sich unterstützen könnte? Oder geht der Neutrinostrom aus dieser SN eventuell im "normalen" Neutrino"strom" unter?
Ok, das waren 2 Fragen :p

Gruß Hirschi
 

Bynaus

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Eine Antwort: SN 1987A. :) Die Supernova in der magellanschen Wolke wurde von drei Neutrino-Observatorien beobachtet. Die mussten sich allerdings nicht gross koordinieren, weil man diese Observatorien in keiner Weise "ausrichten" muss. Es wäre auch keinerlei Zeit dafür...
 

Hirschi

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Eine Antwort: SN 1987A. :) Die Supernova in der magellanschen Wolke wurde von drei Neutrino-Observatorien beobachtet. Die mussten sich allerdings nicht gross koordinieren, weil man diese Observatorien in keiner Weise "ausrichten" muss. Es wäre auch keinerlei Zeit dafür...

Ja das ist mir schon klar ... Mir gings eher darum, ob der Neutrinostrom von SN2xxx, der 3h früher bei uns ist detektiert werden (1. Frage) wird und ob drauf hin die optischen und radio-technischen Gerätschaften zeitgerecht (soweit es halt möglich ist) ausgerichtet werden.
Sind die Gravi-Wellen Detektoren online? Arbeiten die verschiedenen Insitutionen zusammen? Kann man Wissen generieren oder zumindest Daten sammeln? Ist man vorbereitet ( soweit das halt geht bei stellaren Maßstäben)?

Gruß
Hirschi
 

Bynaus

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Mir gings eher darum, ob der Neutrinostrom von SN2xxx, der 3h früher bei uns ist detektiert werden (1. Frage) wird und ob drauf hin die optischen und radio-technischen Gerätschaften zeitgerecht (soweit es halt möglich ist) ausgerichtet werden.

Ich sehe da keine Hürden. Die Neutrinos, die man sonst so misst, stammen praktisch ausschliesslich von der Sonne. Das heisst, ein plötzlicher Anstieg der Neutrino-Zählungen bei einer SN in der Milchstrasse wäre mit Sicherheit signifikant (wenn er schon bei einer SN in der Magellanschen Wolke signifikant war...), so dass die Meldung schnell rausginge. Schon heute gibt es solche Netzwerke, die im Fall von plötzlich eintretenden Situationen schnell reagieren können. Die Frage ist dann nur, ob der Himmel in der betreffenden Region wirklich auch dunkel ist zu dem Zeitpunkt... Aber auch für Hubble etc. gibt es solche "Notfall"-Prozeduren.

Sind die Gravi-Wellen Detektoren online? Arbeiten die verschiedenen Insitutionen zusammen? Kann man Wissen generieren oder zumindest Daten sammeln? Ist man vorbereitet ( soweit das halt geht bei stellaren Maßstäben)?

Ja, darauf ist man vorbereitet, bzw., man hofft schon lange darauf. Daten sammeln kann natürlich jede Institution für sich allein: aber erst in der Kombination ergibt sich am Ende die Bestätigung, dass es sich um ein echtes Ereignis handelt.
 

CAP

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Wieso können die Neutrinos eigentlich 3h vorher detektiert werden?
Die Antwort kann ja eigentlich nur sein, dass bei einer SN VOR der Explosion Neutrinos ausgestoßen werden, aber warum ist das so?
 

Bynaus

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Die Neutrinos entstehen beim Kernkollaps.

Man kann sich das so vorstellen: wenn der Kern des vor-Supernova-Sterns Silizium zu Eisen fusioniert, wächst im Zentrum langsam ein Eisenkern heran. Eisen kann nur unter Energieverlust fusioniert werden, weshalb das nicht dazu beitragen kann, den Stern gegen seine eigene Gravitation abzustützen. Das heisst, stattdessen komprimieren sich die äusseren Hüllen (in denen von aussen nach innen H zu He, dann He zu C, dann C zu O und Ne, dann Ne zu Mg und Si und schliesslich Si zu Fe "verbrannt" wird), die Fusion wird stetig beschleunigt, was den Eisenkern noch schneller wachsen lässt. Schliesslich ist er so schwer und dicht, dass er unter seinem eigenen Gewicht zusammenbricht und einen Neutronenstern bildet. Das geschieht extrem schnell, so dass für einen Moment der Stern aus den Hüllen und einem kugelförmigen Leerraum im Zentrum (+ Neutronenstern) besteht. Der Neutronenstern kühlt sich dann innerhalb von ein paar Sekundenbruchteilen von ein paar Milliarden Grad auf ein paar 100'000 Grad ab, über die Abstrahlung von Neutrinos. Diese fliegen in alle Richtungen davon und treffen auf die Hüllen, die unterdessen auch gemerkt haben, dass der Kern weg ist und begonnen haben, darauf zuzustürzen. Die Neutrinos fliegen mehrheitlich ungehindert durch die Hüllen raus ins All. Diejenigen, die aber doch mit den Hüllen interagieren, lösen dort eine ganze Reihe von neuen Kernreaktionen aus (Neutrino-Prozess genannt), die die Hüllen hell aufleuchten lassen. Aber natürlich dauert es eine Weile, bis die Strahlung sich ihren Weg durch die Hüllen nach aussen gebahnt hat (so wie es etwa 1 Mio Jahre dauert, bis das Licht, das im Zentrum der Sonne produziert wurde, die Oberfläche erreicht), rund 3 Stunden im Fall einer typischen Supernova.

Der Neutrinopuls ist also quasi ein Hinweis darauf, dass ein Neutronenstern gebildet wurde. Die Neutrinos haben in modernen Supernova-Modellen eine wichtige Aufgabe: ohne sie würde sich die Kollapsbewegung des Sterns nicht umkehren lassen. Wäre nämlich stattdessen im Zentrum ein schwarzes Loch entstanden, wäre der ganze Stern kollabiert, möglicherweise ohne überhaupt je als Supernova aufzuleuchten (es gibt einige Hinweise darauf, dass Sterne zwischen 15 und 25 Sonnenmassen einfach still in ein Schwarzes Loch kollabieren).
 

CAP

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Danke für die ausführliche Antwort!
Du schreibst,
dass Sterne zwischen 15 und 25 Sonnenmassen einfach still in ein Schwarzes Loch kollabieren).

Das bedeutet doch, dass auch Beteigeuze ohne großes Tamtam einfach verschwindet bzw verschwinden kann, da M=20*M_s?
Bedeutet das auch, dass dabei nicht einmal Neutrinos ausgestoßen werden, oder passiert das immer, nur die Explosion bleibt aus?
Und was passiert mit Sternen mit einer Masse >25*M_s ?
Ich dachte ein schwarzes Loch ist das höchste der Gefühle?!
 

Bynaus

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Es ist eben alles nicht so klar. Wenn man "vorher-nachher"-Bilder von nahen Supernova auswertet, findet man nie Rote-Riesen-Vorläufer-Sterne zwischen 15 und 25 Sonnenmassen, was ein wenig seltsam ist. Sterne mit mehr als 25 Sonnenmassen hingegen explodieren nicht als Typ II, sondern als Typ Ib und Ic. Diese werden so heiss, dass sie einen Teil ihrer Hülle ins All verlieren, deshalb verläuft ihre Entwicklung anders (wobei nicht wirklich klar ist, was genau passiert, dh, ob bei diesen Sternexplosionen überhaupt etwas zurückbleibt). Eine sehr interessante Arbeit zum Thema ist diese hier:

http://arxiv.org/abs/1011.0203

Aber ja, in diesem Kontext könnte es sein, dass Beteigeuze tatsächlich eines Tages einfach erlischt (das ist mir vorhin gar nicht aufgefallen). Nix da mit mondheller Supernova... Wäre eine schöne Enttäuschung für alle, die auf eine spektakuläre Supernova hoffen! :) Neutrinos gäbe es dann wohl nicht, weil die v.a. bei der Neutronensternabkühlung entstehen. Wohl aber eine Gravitationswelle, da der Kollaps nicht perfekt symetrisch sein dürfte.
 

CAP

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Eine Gravitationswelle???
Ich dachte die existieren bisher nur in der Phantasie ehh Theorie :)
Wäre schon toll, wenn man mal eine Supernova vom Anfang bis zum "Ende" beobachten könnte.
Wahrscheinlich wäre diese so hell, dass man keine Anständigen "Nahaufnahmen" machen könnte oder?
Zumindest nicht im Sichtbaren Spektrum.Oder welche Möglichkeiten stehen uns zur Verfügung?
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ich dachte die existieren bisher nur in der Phantasie ehh Theorie

Der Hulse-Taylor-Doppelpulsar verliert Energie im Einklang mit exakt dem Ausmass, das von der Relativitätstheorie für die Abstrahlung von Gravitationswellen vorhergesagt wird. Angesichts dessen ist es sehr plausibel, dass es Gravitationswellen gibt. Ich kann das jetzt nicht beschwören, aber der Kollaps von Beteigeuze zu einem Schwarzen Loch würde man schon sehen, nehme ich mal an.

Wäre schon toll, wenn man mal eine Supernova vom Anfang bis zum "Ende" beobachten könnte.

Kann man doch, immer wieder, in unzähligen Galaxien. Gut, man verpasst vielleicht den allerfrühsten Anfang. Anderseits gab es ja SN 1987A.
 

Mat1i

Registriertes Mitglied
es gibt einige Hinweise darauf, dass Sterne zwischen 15 und 25 Sonnenmassen einfach still in ein Schwarzes Loch kollabieren

@Bynaus
sollte es nicht auch zu einem recht deutlichen Ereignis z.B. GRB kommen, wenn sich so viel Materie plötzlich am Rande eines Ereignishorizontes befindet ?

Gruß Mat1i
 
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