Ende (zur Diskussion "Wiedersprüchliche Aussagen" im Forum "Schwarze Löcher")

Ich

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Ende (zur Diskussion "Wiedersprüchliche Aussagen" im Forum "Schwarze Löcher")

Hi alle,

sicher hat jeder den unangenehmen "Schlagabtausch" mitgekriegt, in den ich seit einigen Wochen verwickelt bin. Ich werde ihn beenden.

Ich bitte folgenden Personenkreis, diesen Beitrag durchzulesen, auch wenn er lang und unangenehm ist: mac, Bynaus, galileo2669, jonas, Aragorn, Bernhard, Nathan5111, Schmids Katze(?), Webmaster, Alex74, alle anderen, die hier aktiv sind, sich evtl. interessieren könnten, und was von Relativitätstheorie verstehen.

Zur Erläuterung aus meiner Sicht: Es begann ganz harmlos als ich 3 - ich getraue mich durchaus zu sagen: objektiv falsche - Aussagen von 973 korrigierte. Es stellte sich leider heraus, dass 973 offensichtlich zu den Leuten gehört, die nie einen Fehler zugeben. Ich nenne diesen Typ "Crank", aber das mag jeder handhaben, wie er will.

Ich hätte nun die Sache auf sich beruhen lassen können. Das bedeutet aber erfahrungsgemäß, dass a) die entsprechende Falschinformation als "unwidersprochen" stehen gelassen wird und b) sich dasselbe Spiel bei jeder weiteren Falschinformation wiederholt, wieder mit finaler "Überzeugungshoheit" für 973, da er unwidersprochen bleibt.
Das erschien mir untragbar, deshalb habe ich mich für meine bevorzugte Strategie im GdM entschieden:
Ich schrieb:
Das führt normalerweise zu dem Punkt, an dem derjenigewelche zugestehen muss, dass er einen grundlegenden Fehler gemacht hat. Cranks können das nicht, die könnte man an der Stelle verwarnen, rausschmeißen und sich den Rest sparen. Mit den wenigen anderen könnte man weiterreden.
Ich habe also 973 an den Punkt geführt, wo seine Position in offensichtlichem Konflikt mit allen Lehrbüchern steht. Mit folgendem Ergebnis:
Code:
Es gibt einfach keinen Mechanismus, der dann in Kraft treten würde. Aragorn hat mich unterstützt, ist aber psychisch offenbar genauso überfordert wie ich. Bernhard hat eher quer geschossen, der Rest hat sich rausgehalten, und Forenregel war auch keine verletzt (denke ich).

In der Folge passierte, was passieren musste:
Stattdessen sind wir 5 Seiten weiter, der Ton wird rauher, Unterstützungscranks kommen angelaufen und professionelle Debunker. Die "Theorie" ist immer noch falsch, es wird trotzdem immer noch diskutiert, ein vernünftiges Ende wird es nicht geben.
(keine Debunker, und ein Rechtschreibfehler korrigiert.)

Der Stand ist jetzt: 973 erklärt in einem Fall meine Position für die seine und umgekehrt, er weigert sich vierfach, eine unhaltbare Position zu belegen, weil es "zu kompliziert würde", er teilt mit, dass Sachen aus dem Ereignishorizont entkommen, sobald ein Beobachter sich nähert,
Dazu braucht der Beobachter nicht ins SL reinzufallen, noch zu beschleunigen bis er dem Licht vom SR begegnet - eine kleinste, kurzzeitige Beschleunigung zum SL hin macht bereits einige Photonen sichtbar, und ein längeres oder dauerhaftes freies Fallen (was bei weitem Abstand vom SL nur extrem gering sein braucht) verschiebt den Horizont dauerhaft hinter den SR.
und sein Jünger teilt uneingeladen mit, dass ich ein Crank sei, weil ich die GdM-Hypothese vertrete, dass alles hinter dem Horizont auch dort verbleibt, mithin die Laufzeit sogar von Licht unendlich sei.

Und keiner sagt was.

Was bedeutet, ich beschimpfe zwei als Cranks, und zwei beschimpfen mich als Crank, und das könnten wir so bis zum Sankt Nimmerleinstag tun, weil keiner sonst Stellung nimmt.
Das hier ist ein wissenschaftliches Forum, hier sind fähige Leute versammelt (der genannte Personenkreis, und alle, die ich vergessen habe), und trotzdem sind ganz offensichtlich falsche Aussagen als gleichwertig mit Fakten zu behandeln?

Ich werde diesen Streit nicht weiterführen. Es macht mir keinen Spaß, sondern es ärgert mich, seit Wochen. Und ich fühle mich alleingelassen.

Mein Vorschlag: ihr schaut euch diesen wirklich krassen Absatz (der vorletzte) von 973 an, zusammen mit den Beschuldigungen seines Jüngers im anderen Thread.
Und dann äußert ihr euch. Irgendwie. "Ich ist ein blöder Hetzer", "973 liegt falsch", "ZA RA ist krass rational", "LG ist immer 2", "Koordinatengeschwindigkeit ist wirklich dr/dt", "in SL kann man reingucken, wenn man frei fällt", scheißegal. Was immer ihr meint.

Aber ich äußere mich nicht weiter.
Solltet ihr zu der Meinung gelangen, dass die zwei ein wenig neben der Kappe stehen, dann könnten wir vielleicht Veränderungen im Forum diskutieren, damit sich sowas nicht wiederholt. Solltet ihr mich als daneben sehen, oder euch nicht einmischen wollen, dann ist das auch gut. Es ist euer Forum.

Viele Grüße,
Ich
 
Zuletzt bearbeitet:

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Moin, Ich,

ich kann deinen Ärger gut nachvollziehen.
Das hier ist ein wissenschaftliches Forum
Möglicherweise ist das Forum eben nicht wissenschaftlich genug, um über Themen in der Sprache der Wissenschaft zu diskutieren. Es gibt nunmal keine Aufnahmeprüfung, wer was in welchem Thread äußern darf.

Und dein Disput mit 973 findet schon auf sehr hohem Niveau statt (auf dem ich mitzudiskutieren nicht qualifiziert bin), auch wenn dir dieses Niveau niedrig vorkommt. Dieser Disput ließe sich nur dadurch lösen, wenn alle Involvierten in der Sprache der Wissenschaft diskutieren würden. So, wie bisher jedenfalls, sind die Threads jedenfalls recht asymmetrisch (es gibt einen oder maximal zwei User, die sich auskennen und viele, die meinen sich auszukennen).

Interessanterweise sind es immer wieder Threads mit dem Thema "Relativitätstheorie", die ausufern (auch in anderen Foren). Jeder meint, hier die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Und dann folgen nur Allgemeinplätze und/oder Links, wo derjenige was gelesen hat, was wichtig sein könnte.

Leider gibt es in diesem Forum keinen "Orbit" mehr, der sich nicht zu schade war, die Spreu vom Weizen zu trennen und sich dabei möglicherweise zu irren. Einmal mehr fehlt er!
 

pauli

Registriertes Mitglied
SL, Ereignishorizont ... wer kann da schon wirklich mathematisch mitreden, vlt nicht mal eine Handvoll user
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Ich (also ...äh...das "ich" das gerade hier schreibt :D ) hatte mich da auch ausgeklammert, da ich nichts dem Thema Dienliches beisteuern konnte; die entsprechende Mathematik ist bei mir gut 10 Jahre her, ich bin da überhaupt nicht mehr fit; ich schreibe zu einem Thema halt nur solange was, wie ich auch was dazu beisteuern kann.

Letztlich würde es sicher helfen, wenn Ihr zu dem Thema mal einen neutralen Physiker befragen würdet.

Gruß Alex
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Ich,

nicht erst aus den Beiträgen von FH an O.E.Rössler weiß ich, daß die Mathematik zur Beschreibung solcher Vorgänge jenseits meines Wissensstandes liegt. Das mag an einer Fehleinschätzung meiner Fähigkeiten liegen, an zu viel Respekt vor einer mir nicht geläufigen Sprache? Oder weil ich hier echte Grenzen habe? Ich weiß es nicht genau. Wenn ich wirklich verstanden hätte, was Du damals erklärt hast, hätte ich es so einfach vorgerechnet, daß es auch Schüler der 11. Klasse nachvollziehen können (wenn das überhaupt möglich ist)

Da ich an dieser Stelle meine Grenzen sehe, beteilige ich mich nicht direkt an solchen Diskussionen. Du unterschätzt die Verständnisschwierigkeiten die jemand wie ich bei solchen Themen hat, weil Du sie irgendwann vor vielen Jahren überwunden hast und inzwischen vergessen hast, was da eigentlich so schwer dran war. Mir jedenfalls geht es nicht selten so.

Auch wenn ich Deinen Aussagen zu diesem Thema eher vertraue, als fast jedem Anderen hier, (und mit denen warst Du noch nie in einem Konflikt) könnte ich nur mitkläffen. Das ist nicht mein Stil. Entweder ich bin überzeugt daß ich was in meinen Augen sinnvolles sagen kann, oder ich bin still.

Das war der für mich rein menschlich wichtigste Teil, denn Dein Gefühl hier alleine zu stehen, verstehe ich nur zu gut, ohne speziell hier fachlich eine Chance zur Unterstützung zu sehen. Zum Rest später mehr.

Herzliche Grüße

MAC
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Mhmm, also folgen kann ich dem inzwischen auch nicht mehr.

Wenn ich an Diskussionen zwischen ausgewiesenen Experten (wie bsw. Jürgen Clade, Norbert Dragon, Hendrik van Hees, Gregor Scholten, Roland Franzius, etc.) zurückdenke, dann sahen deren Antworten wie die von "Ich" aus.

Ein unter Laien häufig anzutreffende Meinung "Wer möglichst unverständlich und mit vielen Fachwörtern bespickt vorträgt, der muß ein Experte sein" trifft nach meiner Erfahrung nicht zu. Die echten Experten können sich klar und präzise ausdrücken.

Ein ähnlich ausuferndes Geschwafel entstand immer dann, wenn sich Möchtegern-Experten einmischten. Während echte Experten Sachzusammenhänge elegant, präzise und kurz durch Gleichungen darstellen können, sahen die Antworten der Möchtegern-Experten eher so wie die von "973" aus. Endlose, nur schwer verständliche Texte, bespickt mit zahllosen Behauptungen. Sobald konkret, nach einem mathem. Beweis gefragt wurde, lief das genauso wie hier ab. Mehr als ein "das ist doch offensichtlich" in möglichst viel hochtrabend klingende Worthülsen verpackt, kam auch dort von den Möchtegerns nicht.

Wie man nun hier sinnvoll weiterverfahren soll weiss ich nicht. Eigentlich gehören alle Postings von "973" in den Bereich GdM. Eine Abtrennung dürfte inzwischen zu aufwendig sein. Vielleicht sollte man sich überlegen, ob man hier ähnliche Verfahren wie im AC einführen kann, wie bsw. eine eigene Welt für "973" oder betreutes Posten.

Gruß Helmut
 

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Ich positioniere mich mal so in der Gegend von Frank und Mac. Mein Diplom ist halt schon 32 Jahre alt und ist recht 'geschont' worden, von wegen fachlichem Einsatz. Für mich habe ich in diesen Diskussionen immer ein Bauchgefühl, das reicht jedoch nicht aus, das Wort zu erheben, denn ich kenne meine Grenzen.
Gegen absolute Traumtänzer fällt jedoch die eine oder andere Bemerkung, das bin ich "Orbit" schuldig.
 

ZA RA

Gesperrt
Sehr geehrter Ich,

nach meine Meinung haben sie sich während des von Ihnen beschriebenen Diskussions-Verlauf umgangssprachlich nicht Korrekt verhalten, das habe ich ja schon bemängelt und ich glaube, dies ist auch im Postverlauf nachvollziehbar. Selbst hier reden sie von einem "Crankjünger". Nun gut mich beisst das nicht mehr, kommt sowas doch auch mit Aufregung zustande. Zudem ist es "eigentlich" Nebensächlich, aber es soll auch gesagt werden, das Leute wie Aragorn und andere, die Sie "Ich" unterstützen, ähnliche Bezeichnungen oder gar schlimmeres anwenden und bereits zu teilen dafür vom Admin angemahnt worden sind. Das macht eben keinen guten Eindruck und führt noch viel schlimmer, zudem bei Laien wie mir, während der "Diskussion", zu erheblicher Unsicherheit, was der nötigen Konzentration aufs Thema besonders abträglich** ist.

Zum Thema:
Ich habe alleine auf Ihren "dringlichen" Wunsch hin, meine erweiterte Kritik an Ihrer Auffassung zum Sinn von "Koordinatenlichtgeschwindigkeiten" etc. geäussert. Und zwar so, wie dies mir als Laie gegeben ist. Dabei habe ich mittlerweile auf verschiedenste Fachlektüren zurückgegriffen. Seit diesem Zeitpunkt erfolgt von Ihnen keine Stellungnahme. Bzw. glauben Sie wohl, dass nur weil Sie ua. schreiben, Sie würden nichts von meinen Einwänden etc. verstehen können, da wohl teils schlecht formuliert**, Sie sich somit der Stellungnahme entziehen zu können? Bzgl. dieser, meiner Meinung nach "gerechtfertigten" Einwände, die die Konstanz von c in Intertialsystemen betr. und derer sinvollen Umsetzung innerhalb von "Koordinatensystemen", soll nochmal betont werden:

Ich habe von Anfang an eingeräumt dass die Anwendung von "KS" mainstreamgerecht ist und auch in Fachbüchern dem entsprechend Behandlung findet.
Die Art wie Sie diese allerdings darlegen, (Ihre umgangsprachliche Art mit Diskussionspartnern dabei umzugehen mal aussen vor) bzw. interpretieren, meiner Meinung nach aber so zu inkorrekten Schlüssen führen kann und führt.

Der Beweis hierfür dürfte die Diskussion um Prof. Dr. Rösslers These sein, die wie 973 von Anfang an mit hoher Wahrscheilichkeit richtig behauptete (siehe die von 973 kürzlichst beigefügten Links/Achtprahsen/wo bleibt Ihre Stellungnahme auch dazu?), auf Ihrem Gedankengut basiert. Es scheint dass Sie solche "Verdachtsmomente", etwa weil es Ihnen gefallen möge dass dies so ist, bisher anscheinend nie mit nötiger Gründlichkeit, in entsprechenden Foren etc., beseitigt haben!? Auch bisher hier, meiner Meinung nach, nicht.

Ihr letzter Versuch nun Herrn Einstein heranzuziehen, von dem die eigentliche Konstanz von c entsprechend treffend formuliert wurde, ist ja auch leider insofern missglückt, da Einstein daraus wiederum auf gekrümmte RZ schliesst, derer mainstreamgerechte Behandlung eindeutig zeigt, dass Kovariante Ableitungen, bzgl. gewisser Darstellungen von "Koordinatensystemen", unbedingt Anwendung finden müssen, um eben nicht in einem realitätsfernen "KS" Verständnis von gewisser KLG="0" zu landen, die uns natürlich erlauben daraus zu schliessen, dass uns noch nötige Daten des gekrümmten Raumes und des somit betrachteten Intertialsystems fehlen mögen. Ganz dem ihrem Link zu Einsteins Gedanken entsprechend. Wie bereits eingeräumt ist die Anwendung von "KS" dennoch ein sinnvoller Vorgang an sich, vermag man diese wie gesagt, in jeweiligem Falle, Mainstreamgerecht anzuwenden. Herr Rössler tut das wohl augenscheinlich ebensowenig wie Sie? Dagegen ist nichts einzuwenden, Sie sollten jedoch auf Kritiken zu solch Vorgängen gefasst sein.

Hingegen habe ich den Eindruck, dass Sie nicht befähigt sind, den von Wissenschaftler 973 eingebrachten Gegenargumenten stand zu halten und nun wiederholt versuchen, aus der von Ihnen, meiner Meinung nach, selbst geschaffenen "Missere" herrauszukommen. Schade dabei ist, dass Sie augenscheinlich dabei die Ihren, sie Anfangs unterstützenden, User nun auf der Strecke lassen? Ihre Kritik an Bernhard ist aus meiner Sicht vollkommen unangebracht, da er sich für Sie entsprechend eingesetzt hat, da Sie Ihm nötiges Vertrauen in seine Fähigkeiten aussprachen. Die Sie Ihm hier...: Post1
Bernhard hat eher quer geschossen
..einfach so wieder entziehen.
Zudem reden Sie von:
Aragorn hat mich unterstützt, ist aber psychisch offenbar genauso überfordert
Wie bitte, psychisch überfordert? Was glauben Sie denn dann was die unsachgemässen, themenfremden und "beleidigenden" Äusserungen von Aragorn bei einem Laien wie mir anrichten, während Sie und Aragorn schon beim Dialog mit einem Wissenschaftler überfordert sind, der ihnen die richtige Anwendungsweise von Koordinatensystemem, aus seiner Sicht, zu erklären versucht?

Nun gut, einen weiteren "Unterstützer" haben Sie ja noch gefunden, der es auch noch für nötig hält das Thema, "haarsträubender Weise", auf einen, zu meinem wirklichen Bedauern nicht mehr unter uns weilenden, User zu erweitern.
Leider gibt es in diesem Forum keinen "Orbit" mehr, der sich nicht zu schade war, die Spreu vom Weizen zu trennen und sich dabei möglicherweise zu irren. Einmal mehr fehlt er!
Insofern scheint die Unterstützung also doch zu funktionieren, während Frank und Aragorn, hingegen beim Thema überlastet scheinen.

Somit sieht die ganze Sache immer mehr nach privatem Interessenkonflikt aus, als nach Wissenschaftlichem streben.
Sie sind die guten, die recht haben und Ihr vermeintliches "Recht" heiligt alle Mittel? Wahrscheinlich auch die Professor Rösslers? Nein danke, dafür hab ich in der Schule zugut aufgepasst, zumindest was die Historie angeht.
Menschen wie Sie, die alleine schon unfähig scheinen einen manierlichen Dialog zu führen, gibts imho schon zu genüge, da brauch ich mir nicht erst hier Tag und Nacht den Kopf über die Physik zu zerbrechen, um dies Trauerspiel wiederholt zu sehen.

Was ich im "wissenschaftlichen" Sinne gegen Ihre Interpretation einzuwenden hatte, habe ich in jeweiligen Posts ausreichend geäussert und dies kann jederzeit überprüft und Kommuniziert werden.
Was sie aber hier schon wieder, in einem nun dritten Thread, teils äussern, hat nicht mehr mit dem Thema zu tun und konnte von mir zumindest Teilweise wenigstens noch in Verbindung mit dem Thema behandelt werden.

Ich denke mal, was für Konsequenzen das Ganze für mich auch immer haben möge, die Ihrigen werden grösser sein, bei diesem schwachen Bild das sie sowohl, charachterlich als auch als wissenschaftlich hier abgeben.


Zu dem von Ihnen im Versuch veranstalteten Massenauflauf, hätte ich am liebsten Einsteins Zitat zum marschieren gepostet, aber da sich evtl. noch andere hier betroffen fühlen könnten, obwohl überhaupt nicht gemeint,
lass ichs. Deswegen nur soviel Einstein, den Sie anscheinend einfach nicht verstehen wollen.

Zwei Dinge sind zu unserer Arbeit nötig:
Unermüdliche Ausdauer und die Bereitschaft, etwas, in das man viel Zeit und Arbeit gesteckt hat, wieder wegzuwerfen.
Albert Einstein

Mit freundlichen Grüßen
Za Ra
 

fork

Registriertes Mitglied
Ich kann zum Thema dieses Fadens leider auch nichts Konstruktives beitragen, will jedoch zu Protokoll geben, dass ich, seit jeder zweite Thread durch die aufgrund mangelnder Konzentrationsfähigkeit(?), schlechter Grammatik und nicht selten offenkundiger Unfähigkeit des Autors meist unlesbaren Beiträge ZA RAs bereichert wird, immer seltener das Bedürfnis verspüre, in diesem ehemals äußerst hochwertigen Forum zu stöbern.

Gruß,
fork

;<
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Meine Position ist sehr nahe an jener von mac. Dazu kommt, dass ich schlicht nicht die Zeit habe, alle laufenden Diskussionen zu verfolgen. Wenn ich nicht mitschreibe, heisst das oft (aber nicht immer), dass ich auch nicht mitlese. Ich bringe mich in der Regel dort ein, wo meine Stärken sind, und in diesem speziellen Fall könnte ich nur intuitiv antworten, oder erst nach einer intensiven Einarbeitung, für die mir die Zeit fehlt.

Ich kann deine jetzige Situation (im Allgemeinen) aber sehr gut verstehen, ich kenne sie leider nur zu gut. Ich würde versuchen, ganz klar herauszuarbeiten, wo sich eure Positionen voneinander unterscheiden. Wenn beide objektiv, lösungsorientiert und ergebnisoffen (das klingt jetzt nach Floskel: ist aber wortwörtlich gemeint) nach dem Kernpunkt der Differenzen suchen, ist er in der Regel schnell gefunden. Dann lässt sich zu diesem Punkt eine Expertenmeinung (etwa bei einem Physiker, oder in einem Lehrbuch) einholen, und mindestens einer der Beteiligten wird im Anschluss etwas lernen.
 

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Einige Bemerkungen

In mische in der Regel nicht in fachliche Diskussionen ein. Dies geschieht aus einem einfachen Grund: Wenn ich beginnen würde, falsche Behauptungen in diesem Forum zu korrigieren, würde ich damit zum Ausdruck bringen, dass dieses Diskussionsforum redaktionell betreut wird und bei manchen den Eindruck erwecken, dass alles, was nicht von "offizieller Seite" als falsch kritisiert wurde, richtig sein muss. Zu einer solchen Kontrolle bin ich aber, schon aus zeitlichen Gründen, nicht in der Lage.

Natürlich ist es mir wichtig, dass trotzdem in diesem Forum die seriöse Wissenschaft die Oberhand behält. Das hat in der Vergangenheit immer ganz gut funktioniert, da es für fast jedes Themengebiet engagierte Teilnehmer gab und gibt, die sich in einem Bereich gut auskennen und die durch einfache Erklärungen der Thematik auch andere User "mitnehmen" konnten. Das hat am Ende dazu geführt, dass alle Beteiligten etwas gelernt hatten und deutlich wurde, was Spreu ist und was Weizen.

Dieses Verfahren scheint im Falle der Diskussion um die es hier geht nicht funktioniert zu haben. Warum?

Der Grund ist meiner Ansicht nach allein darin zu suchen, dass das Thema so komplex ist, dass das oben beschriebene "Mitnehmen" nicht mehr funktioniert hat. Für einen Teilnehmer, der sich in der Thematik nicht auskennt, war es sehr schwer zu entscheiden, wer hier richtig liegt und wer falsch. Die Hürde, um sich selbst ein Bild zu machen, ist sehr hoch. Ein paar Wikipedia-Artikel reichen da nicht aus und wer ein populärwissenschaftliches Buch über die Relativitätstheorie gelesen hat, ist längst noch kein Fachmann auf diesem Gebiet.

Das hat dazu geführt, dass der "Experte", den es auch für dieses Thema gibt, nicht die Unterstützung bekommen hat, die andere "Experten" bei anderen Themen von den Usern erfahren haben.

Ich möchte mich nach wie vor nicht an einer inhaltlichen Diskussion in dieser Sache beteiligen und ich war mir lange Zeit nicht sicher, ob und wie ich mich hier einmischen soll.

Den Ausschlag zu dieser Stellungnahme haben schließlich einige Postings vom Wochenende gegeben, durch die ein User dieses Forums praktisch zum Steigbügelhalter der sogenannten CERN-Kritiker gemacht werden soll (siehe etwa: http://astronews.com/forum/showpost.php?p=73533&postcount=287 und auch http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=73535&postcount=20). Als Beleg für diese These müssen ausgerechnet Postings von "Otto E. Rössler" herhalten. Besonders befremdlich empfand ich dabei, dass bei der Aufzählung dieser Postings mit keinem Wort erwähnt wurde, dass sich sogar in dem verlinkten Forum Beiträge finden lassen, die dieser These eindeutig widersprechen und dass nicht etwa eigene Untersuchungen zur Untermauerung der These dienen, sondern Beiträge von "Otto E. Rössler", von dem man sich an anderer Stelle wieder eindeutig distanziert.

Warum sollte aber ein User in diesem Forum (unterstützt von einem weiteren User) ein Interesse daran haben, einen anderen User in Misskredit zu bringen? Ich denke, jeder, der etwas Erfahrung hat, wie Foren "ticken" weiß, wann es genau zu so einem Verhalten kommt, nämlich dann, wenn einer Seite die sachlichen Argumente ausgehen. Genau dies scheint hier auch der Fall zu sein.

Um es noch einmal, entgegen meiner sonstigen Gewohnheit, ganz deutlich zu sagen: Ich halte das Verhalten des Users 973 für nicht akzeptabel und denke, dass eine Entschuldigung beim User Ich mehr als angebracht wäre. Dieser Hinweis sollte auch jedem einen Fingerzeig darauf geben, wer bei dieser Thematik der eingangs erwähnte "Experte" im Forum sein könnte.

S. D.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Dieser Hinweis sollte auch jedem einen Fingerzeig darauf geben, wer bei dieser Thematik der eingangs erwähnte "Experte" im Forum sein könnte.
Die Kompetenz des Users Ich steht für mich außer Frage. Gerade der Umgang mit Killing-Vektoren gehört zu den schwierigen und moderneren Themen der ART. Ich hat hier im Forum bewiesen, dass er auch mit diesen Themen souverän und fundiert umgehen kann.

973 ist dagegen eher ein Anhänger der alten Schule, die vorwiegend an der physikalischen Deutung und leider kaum an der mathematischen Exaktheit interessiert ist. Ich habe immer wieder versucht zwischen beiden Sichtweisen zu vermitteln, was aber leider komplett gescheitert ist.
MfG
 
Zuletzt bearbeitet:

RPE

Registriertes Mitglied
Da kann ich mich fork und Aragorn nur anschließen. Beiträge von 973 sind für mich sehr abschreckend, von ZA RA ganz zu schweigen...Ich und andere haben 973 mehrfach darauf hingewiesen, dass er bitte klarer formulieren möge. Er kann/will es nicht, seine Beiträge lese ich inzwischen nur noch wenn mir gar nichts blöderes mehr einfällt.

Ich's Beiträge sind für mich hingegen präzise, strukturiert und geradeaus. Sein Ton ist sicherlich nicht immer der freundlichste, was man aber zum jetztigen Zeitpunkt natürlich sehr gut verstehen kann.

Die Nebenbaustelle Rössler aufzumachen ist für mich schlichtweg eine Frechheit.
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Den Ausschlag zu dieser Stellungnahme haben schließlich einige Postings vom Wochenende gegeben, durch die ein User dieses Forums praktisch zum Steigbügelhalter der sogenannten CERN-Kritiker gemacht werden soll (siehe etwa: http://astronews.com/forum/showpost.php?p=73533&postcount=287 und auch http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=73535&postcount=20). Als Beleg für diese These müssen ausgerechnet Postings von "Otto E. Rössler" herhalten.

Wenn man nach den Vorwürfen von "973" und "ZA RA" geht, dann wären alle echten Experten Rössler's Fürsprecher:

Dr. Jürgen Clade
http://www.wissenschaft.de/wissport...php3?forum=113&msg=2046452&referer=thread_113
Richtig ist: In nicht-Inertialsystemen ist die KOORDINATENgeschwindigkeit des Lichts im allgemeinen nicht gleich c. Koordinatengeschwindigkeiten ergeben sich als Quotient aus Koordinatenlänge dl = sqrt(-g_lm*dx^l*dx^m); x^l,x^m nur raumartige Koordinaten, und Koordinatenzeit dt = d(tau)/sqrt(g_00). [Anmerkung: M.E. erfordern diese Formeln zeit-orthogonale Bezugssysteme; das aber nur der Vollständigkeit halber]. Physikalische Bedeutung haben sie nicht.

http://webcache.googleusercontent.c...cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de
Durch Berücksichtigung der
entsprechenden Metrik lässt sich daraus die Koordinatengeschwindigkeit
c' des Lichtes ableiten.

Für den "fernen Beobachter" ergibt sich in summe eine längere Laufzeit,
als ohne Anwesenheit der Sonne. Das wird von keinem vernünftigen
Menschen in Abrede gestellt. Ich habe die aus d/tau errechnete
Geschwindigkeit bereits früher als "Koordinatengeschwindigkeit"
bezeichnet (als Aenderung der Raumkoordinaten mit der Zeitkoordinate),
so dass es keinen eigentlichen Grund von deiner Seite gibt, um zu
insistieren.

c/c' ist dann annähernd 1 + 2kM/c^2r

Wenn das Radarsignal nahe der Sonne verläuft, unterscheidet sich seine
Koordinatengeschwindigkeit somit merklich von der Lichtgeschwindigkeit.

Dipl.Physiker Gregor Scholten:
http://webcache.googleusercontent.c...cd=4&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de
"die Zeit vergeht schneller" ist eine ziemlich unglückliche Ausdrucksweise.
Zwischen zwei durch t=const defininierten raumartigen Hyperflächen, wobei t
die Schwarzschildsche Zeitkoordinate ist (dir geht es ja offenbar um Uhren
in einem Gravitationsfeld, das durch die Schwarzschild-Metrik beschrieben
wird), vergeht auf der Weltlinie der Uhr in der 10. Ebene mehr Eigenzeit
als auf der Weltlinie der Uhr in der 1. Ebene.
Das hängt u.a. damit zusammen, daß aus Sicht eines Beobachters in der 1.
Ebene die Lichtgeschwindigkeit in der 10. Ebene größer als in der 1. ist.
In der allgemeinen RT gilt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur noch
*lokal*: ein Beobachter in der 1. Ebene mißt für die Lichtgeschwindigkeit
in der 1. Ebene den Wert c = 299792,458 km/s, ebenso ein Beobachter in der
10. Ebene für die Lichtgeschwindigkeit in der 10. Ebene.
Da in deinem Fall der gravitative Zeitdilatationsfaktor zwischen den beiden
Ebene 1,1 betragen soll, mißt der Beobachter in der 1. Ebene für die
Lichtgeschwindigkeit in der 10. Ebene nicht c, sondern 1,1 c (besser
gesagt: er würde es messen, wenn es möglich wäre, die Geschwindigkeit weit
entfernter Lichtstrahlen so einfach zu messen, was im Rahmen der ART auch
nicht so ganz trivial ist), und der Beobachter in der 10. Ebene für die
Lichtgeschwindigkeit in der 1. Ebene c/1,1 = 0,909 c.

Der RT tut diese Veränderlichkeit der Lichtgeschwindigkeit keinen Abbruch,
da sie in gekrümmten Raumzeiten die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur
noch lokal postuliert. Lediglich im SRT-Grenzfall verschwindender Krümmung
wird die Konstanz global.

Die Lichtgeschwindigkeit am Ereignishorizont eines schwarzen Loches ist aus
Sicht eines weit entfernten Beobachters übrigens Null ;-)

...

In der Schwarzschildmetrik ist die Lichtgeschwindigkeit an der
Radialkoordinate r aus Sicht des unendlich fernen, in Schwarzschild-
Koordinaten ruhenden Beobachters, durch die Wurzel der 00-Komponente des
metrischen Tensors gegeben.

Dipl. Physiker Frank Grave:
http://itp1.uni-stuttgart.de/publikationen/grave_diplom_2004.pdf

Wir wollen uns nun fragen, wie eine radiale Lichtbahn vom entfernten Beobachter Thomas beurteilt
wird. Dazu berechnen wir die Koordinatengeschwindigkeit eines radial auf den Schwarzschildhorizont
zuiegenden Photons20. Mit Gleichung (2.28) sehen wir, daÿ für Licht ds2 = 0 ist. Mit d = d = 0
erhalten wir die Koordinatengeschwindigkeit eines radialen Photons

dr/dt = (1-r0/r) = 0 für r = r0. (2.44)

"Thomas" stellt also fest, daÿ sich dieses Photon nur asymptotisch r0 nähert. Analog wird ein auf ein
schwarzes Loch fallendes Objekt von Thomas aus beurteilt den Horizont nie überqueren.
Der Grund hierfür liegt an der Krümmung des Raumes und insbesondere der Zeitkrümmung. Ein
Beobachter nahe am Schwarzschildhorizont (Michael) beurteilt Zeitabläufe anders als "Thomas". Vergeht
beispielsweise für Thomas eine Sekunde, so beurteilt dies Michael falls er sich an der Stelle
r = 1,5r0 bendet aufgrund der Invarianz von ds2 als

...

Für Michael vergeht also nur eine Zeitspanne von 0.58 s. Im Limes r ! r0 bleibt die Uhr von
Michael, von Thomas aus beurteilt, stehen. Umgekehrt läuft die Uhr von Thomas von Michael
aus beurteilt unendlich schnell.

Im Dr. Ekkehard Rebhahn und Sexl/Urbantke steht sinngemäß das gleiche. Hab aber keine Lust das abzutippen.

Gruß Helmut
 
Zuletzt bearbeitet:
9

973

Gast
hallo

Im post #23 vom thread "Immer wieder sprüchliche Aussagen" der inzwischen geschlossen wurde, fehlt am Schluß das Wort Lichtzeit, also :

Ich vielleicht nicht, aber Rössler. Gerade gestern beim Suchen der og Zitate, habe ich wieder gesehen, daß sich Rössler gerade seit Ich's paper, statt wie vorher nur auf die unendliche Entfernung, auch auf die angeblich unendliche Lichtzeit seit dem SR stützt.

Vielleicht könnte es zum Verständnis des og posts dort eingesetzt werden, dann kann es hier gelöscht werden.



Leute mit besseren Kenntnissen nehmen zunehmend weniger, manchmal überhaupt nicht, an Foren teil, weil sich da häufig Trolle oder dickköpfige Leute befinden, mit denen sich lange, unsinnige Diskusionen ergeben. Es ist dann eigenes Problem des Inhabers des Forums zu sehen, daß sein Forum nicht zur Spielwiese von Mob, Rentnern und Trollen wird, die alle normalen Benutzer vergraulen und sein Forum übernehmen.

In vorliegender Sache hat "Ich" praktisch nur Unsinn produziert, und das wurde von Mal zu Mal schlimmer. Er mischt sich in Themen ein, schreibt zu Kommentaren anderer "falsch" oder "richtig", aber hat, wie sich dann schnell rausstellt, nicht auch nur minimalste Sachkenntnisse. Vergleicht man dagegen meine Diskusion, sieht man, daß ich darauf hinweise, notfalls die Grundlagen etwas besseres zu spezifizieren. Seit Anfang an und wiederholt habe ich in dem ursprünglichen Thread drauf hingewiesen, daß man die Grenzfälle unterscheiden muß, ob man haltender Beobachter oder fallender Beobachter ist.

Es gab dann eine lange Diskusion, was fallende oder haltende Beobachter von oben oder unten sehen, RV oder BV. "Ich" meinte zu fast allem was ich sage, es sei falsch. Wir haben dann die Fälle durchdiskutiert, einige Leute haben dazu sogar Formeln gebracht, und es wurde dann gefunden daß die RV / BV so war wie ich es dargestellt hatte. Dabei hatte ich mehrmals gesagt, daß man die Fälle mit den üblichen Überlegungen mit dem Äquivalenzprinzip überlegen kann, wenn man beachtet, daß ein 'haltender' Beobachter im Inertialsystem als (dem Fall gegensteuernd) nach außen beschleunigend anzusehen ist. "Ich" meinte am Schluss noch, man könne mit dem Äquivalenzprinzip sowohl eins als auch das Gegenteil feststellen ... Klar, wenn man es falsch anwendet.


Scheinbar wollte das "Ich" nicht auf sich beruhen lassen, und hat einen zweiten Thread gestartet, wo es dann drum ging, unter dem Vorwandt einer 'privaten Unterhaltung mit Bernhard', wo ich 973 mich nicht äusern sollte, darzustellen, daß "Ich" Recht hatte und ich Unrecht, wie klar am Schluß von seinem dortigen post #1 stand.

Nun wurde u.a. vorgebracht, daß nach "Ich"s Rechnungen das Licht nahe dem SR immer langsamer zu laufen scheint und die Lichtzeit von dort unendlich wird. Auf diese Frage bin ich im diesem 2. Thread nochmal eingegangen. Zusammenfassend, erscheint die Bewegung von (zBsp fallenden) Objekten durch die Zeitdilatation verlangsamt, nicht jedoch vom Licht, was genauso wie in der SRT zwar sehr rotverschoben wird und die Aussendung von Photonen für den Beobachter seltener erfolgt (also die Intensität abnimmt), jedoch die Geschwindigkeit des Lichtes nicht verringert wird. Das liegt wesenmäßig daran, daß ein einmal ausgesendetes Photon nicht mehr an den Raum (und die Zeitdilatation) gebunden ist, und deshalb seine Geschwindigkeit nie 'verringert' werden kann, egal in welchem System. Auch hier kann man formal sehen und leicht berechnen, was richtig und was falsch ist, indem man in ein freifallendes Inertialsystem übergeht (statt dem normalerweise benutzten stationären Nicht-Inertialsystem). Hilfsweise kann man sich vorstellen, daß ein nach falscher Überlegung am Sachwarzschildradius 'eingefrorenes' Photon 'gelöst' werden kann, indem der Beobachter nur einen kurzen Augenblick, statt zu 'ruhen', zum schwarzen Loch hin fällt, wobei der Ereignishorizont hinter den SR rückt. Ähnlich sollte auch mittlerweile allgemein bekannt sein, das ein ins SL fallender Beobachter beim Durchfallen vom SR (große Krümmung angenommen) wenig merkt, mit den Augen ausserhalb des SR zBsp noch seine Füße bzw. Teile seiner Umgebung sieht die schon im SR sind. Das macht auch deutlich, daß es sich um ein Schein-Problem bei Verwendung von einem ungeeigneten stationären System handelte. "Ich" hat darauf nichts qualifiziertes geantwortet, sondern meinte nur, mein ganzer entsprechender post sei Unsinn.


Daraufhin hat er in diesem 3. Thread erneut eine unsachliche Diskusion gestartet, wie üblich im Sinne daß er in allen Punkten Recht und ich in allen Punkten Unrecht habe. Gleich dabei waren auch seine üblichen Kumpanen.

In diesem 3. Thread hat er u.a. meinen http://astronews.com/forum/showpost.php?p=73438&postcount=283 als falsch bemängelt. Einer der Gründe für die Mißverständnisse der RT durch "Ich" ist, das er Ableitungen der Koordinaten wie dr/dt als 'Geschwindigkeiten' bezeichnet, insbesondere als (variable) Lichtgeschwindigkeit. Man kann zwar definieren was man will, aber in der ART werden viele Begriffe leicht umdefiniert oder mit Zusatztermen versehen, um einen Teil der Abhängigkeit der Koordinaten zu korrigieren und um so brauchbarere Variablen zu erhalten. Wie diese Korrektur genau aussieht, hängt freilich vom Zweck ab - da gibt es nicht richtig oder falsch. Entsprechend gibt es u.a. kovariante Ableitungen, Euler-Ableitungen, Lie-Ableitungen usw. In vorliegendem Problem muß man entweder kovariante Ableitungen benutzen (die entgegen "Ich"s Meinung Beschleunigungen als auch Geschwindigkeiten betreffen - freilich interessiert man sich in den meisten anderen praktischen Fällen um Beschleunigungen), oder in ein Inertialsystem (also das freifallende) übergehen. In meinem og post habe ich kurz etwas dazu gesagt. Auch hier hat "Ich" durch seine Bemängelung nur gezeigt, daß er von alldem nichts versteht, obwohl Teil der Grundlagen der RT.




Im 2. thread habe ich darauf hingewiesen, daß "Ich"s fehlerhafte Auffassung zur unendlichen Lichtzeit, auch durch Roessler benutzt wird, um seine falschen Thesen zu stützen, daß die Hawkings-Strahlung vom SL nicht wegkommt. Aufgrund bernards Rückfrage habe ich einige solcher Zitate herausgesucht, was inklusive Roesslers noch weiter verallgemeinerte 2. Version einschließt, wo 2 papers von "Ich" zitiert werden, wobei ich bei der Suche der Zitate auch sah, daß Rössler dazu sehr ähnlich wie "Ich" zitiert, und auch von Roessler für sein ihm sehr güstiges paper sehr gebauchpinselt wird.



Zu dem Argument von aragorn, daß ich viel argumentiere, und wenig rechne: oft braucht man das einfach nicht. aragorn rechnete (im 1. thread) numerisch Fälle für zunehmende Annäherung an den SR aus. Das kann man sich sparen, wenn man weiß, wie man den limes einfacher Funktionen berechnet, bei aragorn's Formel kann man das im Kopf ausrechnen. Dabei sieht man, für den Anteil der Zeitdilatation bzw Rotverschiebung getrennt, das was man sowieso weiß: im Grenzfall des Vorbeifalles eines fallenden Beobachters an einem ruhenden, wird die Zeitdilatation (Faktor) = 1 (total klar weil ja beide dasselbe r haben), und geht nur die 'Rot'verschiebung durch die Relativgeschwindigkeit/Vorbeifallgeschwindigkeit ein, wegen der jeder den anderen blauverschieben sieht. Was soll man denn da noch stundenlang rechnen müssen ???? Wenn das jemand doch tut, dann ich das nicht Unverständnis von mir, sondern von der Person das so wie gerade gesagt abzuschätzen !! Abgesehen davon kam bei den numerischen Rechnungen am Schluß doch raus was ich gesagt habe.

Ganz im gegenteil als mir vorgeworfen, vermeide ich komplizierte Begriffe eher. ZBsp das Wort 'kovariant' benutze ich nur selten, und auch Gullstrand-Painlevé für eins der freifallenden Inertialsysteme (in denen man schnell die Situation des Lichtes vom SR abschätzen kann). Es mag in dieser Diskusion eher ein Fehler gewesen zu sein, das ich nicht 'komplizierte' aber dann klarstellende Begriffe konsequent seit Anfang an benutzt habe ... Schon früh als Amateur, Schule, Studium habe ich alles Denkbare gelernt, aber es ist nicht meine Art mit Fachbegriffen um mich zu werfen. Anders "Ich", der hier als qualifiziert angesehen wird, weil er Worte wie Killing-Vektor kopieren kann - scheinbar aber nicht verwenden und korrekte Resultate erzeugen ...





Man sieht daher, daß ich mit viel Geduld und übrigens auch sachlich korrekt alle sachlichen Fragen sorgfältig beantwortet habe. Bei "Ich" hat sich zunehmend mehr Unsinn und fehlende Sachkenntnisse herausgestellt, meist wich er dann auf persönliche Beleidigungen wie cranck aus. Dazu kann man nur sagen, daß diese Praktiken, insbesondere wenn konsequent weiterbetrieben, schade ist für das Forum, aber letztlich nur Problem des Forums/Betreibers selbst, denn es herrscht selbst bei kostenlosen Sachen eine harte und oft schnelle Auswahl, als auch schlechte Bewertung.

Dazu reicht es nur noch mal, ganz kurz zusammenzustellen: wer hat im Forum angefangen, den anderen als crank zu bezeichnen ? "Ich". Wer hat in der RV/BV-Diskusion Sachverhalte als "falsch" bezeichnet, die es nicht waren, und selbst fast alles sachlich falsch vorhergesagt? "Ich". Wer sagt eine "Verlangsamung" des Lichtes wie bei Objekten vorher, einschlieslich einer unendlichen Lichtzeit vom SR, und wird so bei Roessler neben einem Cox als einzige "qualifizierte" (auch in diesem Forum so gehandelt) Bestätiger seiner falschen Theorien benutzt ? "Ich". Wer bezeichnet andere die rechthaberisch sind als crank, fluchtet aber bereits 3 x als die sachliche Diskusion ihm ungünstig oder zu kompliziert wurde, und macht einen Thread auf wobei es ihm erklärtermaßen drum geht bestätigt zu bekommen dass er Recht hat ? "Ich". Wer greift andere an, beleidigt sie und bezeichnet wahrlos alles als falsch ? "Ich" (ich habe mich nur gewehrt, alias nach viel geduld) ...
 
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Alex74

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Sorry fürs Offtopic gerade (auch wenns total unpassend ist)...aber mal ein dickes Lob an den Webmaster für a) seine Mühe und b) für sein diplomatisches Feingefühl bei Problemen. Sowas ist wirklich nicht in jedem Forum selbstverständlich.
Was die Sache selbst angeht kann ich sein Resumee völlig nachvollziehen.
 

RPE

Registriertes Mitglied
973,

du hast echt eine völlig verquere Wahrnehmung. Es war die Rede davon, dass du dich bei Ich entschuldigen sollest. Stattdessen kommt wieder eine ganze Seite desselben Sermons mit denselben grammatikalischen und orthographischen Schwächen in Kindergartenmanier "Nein, Nein, Nein, ich habe aber Recht!".

Und ob du vorher irgendwas schon durch "Limes-Bildung im Kopf" gewußt hast, oder nicht, interessiert hier keinen Menschen. Das ist ja toll für dich. Herzlichen Glückwunsch! Für den Rest hier im Forum ist ein Plot mit bunten Kurven drauf eben 1000-mal anschaulicher als deine schwerverständlichen satzähnlichen Konstrukte. Da ich mich wie viele andere fachlich heraushalte, zählt das, was besser verständlich ist, und nicht wer in irgendeinem von 50 Nebensätzen vielleicht doch irgendwie etwas Richtiges gesagt hat. Ich sags gerne nochmal: Deine Art der Darstellung ist nicht nur schwer verständlich sondern katastrophal und unzumutbar!

Ein wirklich ernstgemeinter Tip: Über Relativitätstheorie in einem Forum zu diskutieren liegt dir nicht. Dafür bist du nicht geeignet. Lass es besser. Ich stelle dabei noch nicht mal deine fachliche Kenntnis in Frage, sondern beobachte einfach nur die Reaktion aller (!) User mit einer einzigen Ausnahme (ZA RA) auf deine Beiträge hier in den betreffenden Threads.


Ansonsten, was ist so schwer daran, uns endlich zu zeigen, aus welchen Büchern, Skripten du dein Wissen beziehst?
Eine wirklich fachliche, mathematische Diskussion, hier größtenteils nur möglich mit Bernhard oder Ich, geht nunmal nur über Verweise auf Textstellen in Fachbüchern, Online-RT-Skripte an Unis oder auf entsprechende Paper. Sonst wirst du nie jemanden überzeugen. Alles in deine eigenen Worte zu packen und vielleicht mal einen wiki-Artikel zu verlinken ist schön und gut, hat aber nichts mit belegtem geschweige denn nachprüfbarem Argumentieren zu tun. Nimm dir ein Beispiel an Ich oder Berhards Beiträgen, in bald jedem 2. zum Thema RT findest du einen Verweis auf ein entsprechendes Fachbuch. Auf diese Bücher kann zum größten Teil über google.books zugeriffen werden, und die, die es ernst meinen, haben sowieso mind. 2 oder 3 davon zu Hause.
 
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973

Gast
@RPE: Wer in einen Buchladen geht, ein Buch aufschlägt, sieht es ist für ihn zu kompliziert oder sonstwie uninteressant, schlägt es zu und liest ein anderes. Kaum jemand fängt mit dem Buchhändler wegen jedem solchen Buch was der hält, eine Diskusion an, das Buch sei schlecht und sollte aus dem Sortiment genommen werden. Wenn dir ein thread nicht gefällt, dann übergehe ihn einfach. Hier im Forum sind einige tausend threads, von denen die meisten Teilnehmer vielleicht 20 interessiert, die deshalb aber nicht an den unzählichen restlichen rummeckern. Autoren und teilnehmer können es nicht jedem Recht machen.
 

RPE

Registriertes Mitglied
973,

selbstverständlich kann man es nicht jedem Recht machen. Aber wenigstens der Mehrheit. Da es dir selbst scheinbar nicht klar wird, hier gerne von mir eine kleine Statistik zu deiner Art der Darstellung in diesem Forum:

+
----------------------------
ZA RA



-
----------------------------
Restliche User + Forenleitung



Und mich interessieren nunmal Themen rund um RT besonders. Bei Beiträgen vieler User habe ich auch das Gefühl beim Lesen etwas zu lernen.

Ich würde dir meine Gedanken zu diesem Thema auch nicht mitteilen, wenn ich nicht meinen würde, dass das, was von dir seit einigen Wochen verlangt wird, unmöglich für dich wäre. Im Gegenteil, ich glaube sogar, dass es dich selbst weiterbringen würde, wenn du endlich mal irgendeinen Tip oder Bitte unsererseits annehmen würdest.
 
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