Ende (zur Diskussion "Wiedersprüchliche Aussagen" im Forum "Schwarze Löcher")

[Ich]

Hi alle,

sicher hat jeder den unangenehmen "Schlagabtausch" mitgekriegt, in den ich seit einigen Wochen verwickelt bin. Ich werde ihn beenden.

Ich bitte folgenden Personenkreis, diesen Beitrag durchzulesen, auch wenn er lang und unangenehm ist: mac, Bynaus, galileo2669, jonas, Aragorn, Bernhard, Nathan5111, Schmids Katze(?), Webmaster, Alex74, alle anderen, die hier aktiv sind, sich evtl. interessieren könnten, und was von Relativitätstheorie verstehen.

Zur Erläuterung aus meiner Sicht: Es begann ganz harmlos als ich 3 - ich getraue mich durchaus zu sagen: objektiv falsche - Aussagen von 973 korrigierte. Es stellte sich leider heraus, dass 973 offensichtlich zu den Leuten gehört, die nie einen Fehler zugeben. Ich nenne diesen Typ "Crank", aber das mag jeder handhaben, wie er will.

Ich hätte nun die Sache auf sich beruhen lassen können. Das bedeutet aber erfahrungsgemäß, dass a) die entsprechende Falschinformation als "unwidersprochen" stehen gelassen wird und b) sich dasselbe Spiel bei jeder weiteren Falschinformation wiederholt, wieder mit finaler "Überzeugungshoheit" für 973, da er unwidersprochen bleibt.
Das erschien mir untragbar, deshalb habe ich mich für meine bevorzugte Strategie im GdM entschieden:

Das führt normalerweise zu dem Punkt, an dem derjenigewelche zugestehen muss, dass er einen grundlegenden Fehler gemacht hat. Cranks können das nicht, die könnte man an der Stelle verwarnen, rausschmeißen und sich den Rest sparen. Mit den wenigen anderen könnte man weiterreden.

Ich habe also 973 an den Punkt geführt, wo seine Position in offensichtlichem Konflikt mit allen Lehrbüchern steht. Mit folgendem Ergebnis:

Es gibt einfach keinen Mechanismus, der dann in Kraft treten würde. Aragorn hat mich unterstützt, ist aber psychisch offenbar genauso überfordert wie ich. Bernhard hat eher quer geschossen, der Rest hat sich rausgehalten, und Forenregel war auch keine verletzt (denke ich).

In der Folge passierte, was passieren musste:

Stattdessen sind wir 5 Seiten weiter, der Ton wird rauher, Unterstützungscranks kommen angelaufen und professionelle Debunker. Die "Theorie" ist immer noch falsch, es wird trotzdem immer noch diskutiert, ein vernünftiges Ende wird es nicht geben.

(keine Debunker, und ein Rechtschreibfehler korrigiert.)

Der Stand ist jetzt: 973 erklärt in einem Fall meine Position für die seine und umgekehrt, er weigert sich vierfach, eine unhaltbare Position zu belegen, weil es "zu kompliziert würde", er teilt mit, dass Sachen aus dem Ereignishorizont entkommen, sobald ein Beobachter sich nähert,

Dazu braucht der Beobachter nicht ins SL reinzufallen, noch zu beschleunigen bis er dem Licht vom SR begegnet - eine kleinste, kurzzeitige Beschleunigung zum SL hin macht bereits einige Photonen sichtbar, und ein längeres oder dauerhaftes freies Fallen (was bei weitem Abstand vom SL nur extrem gering sein braucht) verschiebt den Horizont dauerhaft hinter den SR.

und sein Jünger teilt uneingeladen mit, dass ich ein Crank sei, weil ich die GdM-Hypothese vertrete, dass alles hinter dem Horizont auch dort verbleibt, mithin die Laufzeit sogar von Licht unendlich sei.

Und keiner sagt was.

Was bedeutet, ich beschimpfe zwei als Cranks, und zwei beschimpfen mich als Crank, und das könnten wir so bis zum Sankt Nimmerleinstag tun, weil keiner sonst Stellung nimmt.
Das hier ist ein wissenschaftliches Forum, hier sind fähige Leute versammelt (der genannte Personenkreis, und alle, die ich vergessen habe), und trotzdem sind ganz offensichtlich falsche Aussagen als gleichwertig mit Fakten zu behandeln?

Ich werde diesen Streit nicht weiterführen. Es macht mir keinen Spaß, sondern es ärgert mich, seit Wochen. Und ich fühle mich alleingelassen.

Mein Vorschlag: ihr schaut euch diesen wirklich krassen Absatz (der vorletzte) von 973 an, zusammen mit den Beschuldigungen seines Jüngers im anderen Thread.
Und dann äußert ihr euch. Irgendwie. "Ich ist ein blöder Hetzer", "973 liegt falsch", "ZA RA ist krass rational", "LG ist immer 2", "Koordinatengeschwindigkeit ist wirklich dr/dt", "in SL kann man reingucken, wenn man frei fällt", scheißegal. Was immer ihr meint.

Aber ich äußere mich nicht weiter.
Solltet ihr zu der Meinung gelangen, dass die zwei ein wenig neben der Kappe stehen, dann könnten wir vielleicht Veränderungen im Forum diskutieren, damit sich sowas nicht wiederholt. Solltet ihr mich als daneben sehen, oder euch nicht einmischen wollen, dann ist das auch gut. Es ist euer Forum.

Viele Grüße,
Ich

[FrankSpecht]

Moin, Ich,

ich kann deinen Ärger gut nachvollziehen.

Das hier ist ein wissenschaftliches Forum

Möglicherweise ist das Forum eben nicht wissenschaftlich genug, um über Themen in der Sprache der Wissenschaft zu diskutieren. Es gibt nunmal keine Aufnahmeprüfung, wer was in welchem Thread äußern darf.

Und dein Disput mit 973 findet schon auf sehr hohem Niveau statt (auf dem ich mitzudiskutieren nicht qualifiziert bin), auch wenn dir dieses Niveau niedrig vorkommt. Dieser Disput ließe sich nur dadurch lösen, wenn alle Involvierten in der Sprache der Wissenschaft diskutieren würden. So, wie bisher jedenfalls, sind die Threads jedenfalls recht asymmetrisch (es gibt einen oder maximal zwei User, die sich auskennen und viele, die meinen sich auszukennen).

Interessanterweise sind es immer wieder Threads mit dem Thema "Relativitätstheorie", die ausufern (auch in anderen Foren). Jeder meint, hier die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Und dann folgen nur Allgemeinplätze und/oder Links, wo derjenige was gelesen hat, was wichtig sein könnte.

Leider gibt es in diesem Forum keinen "Orbit" mehr, der sich nicht zu schade war, die Spreu vom Weizen zu trennen und sich dabei möglicherweise zu irren. Einmal mehr fehlt er!

[pauli]

SL, Ereignishorizont ... wer kann da schon wirklich mathematisch mitreden, vlt nicht mal eine Handvoll user

[Alex74]

Ich (also ...äh...das "ich" das gerade hier schreibt ) hatte mich da auch ausgeklammert, da ich nichts dem Thema Dienliches beisteuern konnte; die entsprechende Mathematik ist bei mir gut 10 Jahre her, ich bin da überhaupt nicht mehr fit; ich schreibe zu einem Thema halt nur solange was, wie ich auch was dazu beisteuern kann.

Letztlich würde es sicher helfen, wenn Ihr zu dem Thema mal einen neutralen Physiker befragen würdet.

Gruß Alex

[mac]

Hallo Ich,

nicht erst aus den Beiträgen von FH an O.E.Rössler weiß ich, daß die Mathematik zur Beschreibung solcher Vorgänge jenseits meines Wissensstandes liegt. Das mag an einer Fehleinschätzung meiner Fähigkeiten liegen, an zu viel Respekt vor einer mir nicht geläufigen Sprache? Oder weil ich hier echte Grenzen habe? Ich weiß es nicht genau. Wenn ich wirklich verstanden hätte, was Du damals erklärt hast, hätte ich es so einfach vorgerechnet, daß es auch Schüler der 11. Klasse nachvollziehen können (wenn das überhaupt möglich ist)

Da ich an dieser Stelle meine Grenzen sehe, beteilige ich mich nicht direkt an solchen Diskussionen. Du unterschätzt die Verständnisschwierigkeiten die jemand wie ich bei solchen Themen hat, weil Du sie irgendwann vor vielen Jahren überwunden hast und inzwischen vergessen hast, was da eigentlich so schwer dran war. Mir jedenfalls geht es nicht selten so.

Auch wenn ich Deinen Aussagen zu diesem Thema eher vertraue, als fast jedem Anderen hier, (und mit denen warst Du noch nie in einem Konflikt) könnte ich nur mitkläffen. Das ist nicht mein Stil. Entweder ich bin überzeugt daß ich was in meinen Augen sinnvolles sagen kann, oder ich bin still.

Das war der für mich rein menschlich wichtigste Teil, denn Dein Gefühl hier alleine zu stehen, verstehe ich nur zu gut, ohne speziell hier fachlich eine Chance zur Unterstützung zu sehen. Zum Rest später mehr.

Herzliche Grüße

MAC

[Aragorn]

Mhmm, also folgen kann ich dem inzwischen auch nicht mehr.

Wenn ich an Diskussionen zwischen ausgewiesenen Experten (wie bsw. Jürgen Clade, Norbert Dragon, Hendrik van Hees, Gregor Scholten, Roland Franzius, etc.) zurückdenke, dann sahen deren Antworten wie die von "Ich" aus.

Ein unter Laien häufig anzutreffende Meinung "Wer möglichst unverständlich und mit vielen Fachwörtern bespickt vorträgt, der muß ein Experte sein" trifft nach meiner Erfahrung nicht zu. Die echten Experten können sich klar und präzise ausdrücken.

Ein ähnlich ausuferndes Geschwafel entstand immer dann, wenn sich Möchtegern-Experten einmischten. Während echte Experten Sachzusammenhänge elegant, präzise und kurz durch Gleichungen darstellen können, sahen die Antworten der Möchtegern-Experten eher so wie die von "973" aus. Endlose, nur schwer verständliche Texte, bespickt mit zahllosen Behauptungen. Sobald konkret, nach einem mathem. Beweis gefragt wurde, lief das genauso wie hier ab. Mehr als ein "das ist doch offensichtlich" in möglichst viel hochtrabend klingende Worthülsen verpackt, kam auch dort von den Möchtegerns nicht.

Wie man nun hier sinnvoll weiterverfahren soll weiss ich nicht. Eigentlich gehören alle Postings von "973" in den Bereich GdM. Eine Abtrennung dürfte inzwischen zu aufwendig sein. Vielleicht sollte man sich überlegen, ob man hier ähnliche Verfahren wie im AC einführen kann, wie bsw. eine eigene Welt für "973" oder betreutes Posten.

Gruß Helmut

[Nathan5111]

Ich positioniere mich mal so in der Gegend von Frank und Mac. Mein Diplom ist halt schon 32 Jahre alt und ist recht 'geschont' worden, von wegen fachlichem Einsatz. Für mich habe ich in diesen Diskussionen immer ein Bauchgefühl, das reicht jedoch nicht aus, das Wort zu erheben, denn ich kenne meine Grenzen.
Gegen absolute Traumtänzer fällt jedoch die eine oder andere Bemerkung, das bin ich "Orbit" schuldig.

[ZA RA]

Sehr geehrter Ich,

nach meine Meinung haben sie sich während des von Ihnen beschriebenen Diskussions-Verlauf umgangssprachlich nicht Korrekt verhalten, das habe ich ja schon bemängelt und ich glaube, dies ist auch im Postverlauf nachvollziehbar. Selbst hier reden sie von einem "Crankjünger". Nun gut mich beisst das nicht mehr, kommt sowas doch auch mit Aufregung zustande. Zudem ist es "eigentlich" Nebensächlich, aber es soll auch gesagt werden, das Leute wie Aragorn und andere, die Sie "Ich" unterstützen, ähnliche Bezeichnungen oder gar schlimmeres anwenden und bereits zu teilen dafür vom Admin angemahnt worden sind. Das macht eben keinen guten Eindruck und führt noch viel schlimmer, zudem bei Laien wie mir, während der "Diskussion", zu erheblicher Unsicherheit, was der nötigen Konzentration aufs Thema besonders abträglich** ist.

Zum Thema:
Ich habe alleine auf Ihren "dringlichen" Wunsch hin, meine erweiterte Kritik an Ihrer Auffassung zum Sinn von "Koordinatenlichtgeschwindigkeiten" etc. geäussert. Und zwar so, wie dies mir als Laie gegeben ist. Dabei habe ich mittlerweile auf verschiedenste Fachlektüren zurückgegriffen. Seit diesem Zeitpunkt erfolgt von Ihnen keine Stellungnahme. Bzw. glauben Sie wohl, dass nur weil Sie ua. schreiben, Sie würden nichts von meinen Einwänden etc. verstehen können, da wohl teils schlecht formuliert**, Sie sich somit der Stellungnahme entziehen zu können? Bzgl. dieser, meiner Meinung nach "gerechtfertigten" Einwände, die die Konstanz von c in Intertialsystemen betr. und derer sinvollen Umsetzung innerhalb von "Koordinatensystemen", soll nochmal betont werden:

Ich habe von Anfang an eingeräumt dass die Anwendung von "KS" mainstreamgerecht ist und auch in Fachbüchern dem entsprechend Behandlung findet.
Die Art wie Sie diese allerdings darlegen, (Ihre umgangsprachliche Art mit Diskussionspartnern dabei umzugehen mal aussen vor) bzw. interpretieren, meiner Meinung nach aber so zu inkorrekten Schlüssen führen kann und führt.

Der Beweis hierfür dürfte die Diskussion um Prof. Dr. Rösslers These sein, die wie 973 von Anfang an mit hoher Wahrscheilichkeit richtig behauptete (siehe die von 973 kürzlichst beigefügten Links/Achtprahsen/wo bleibt Ihre Stellungnahme auch dazu?), auf Ihrem Gedankengut basiert. Es scheint dass Sie solche "Verdachtsmomente", etwa weil es Ihnen gefallen möge dass dies so ist, bisher anscheinend nie mit nötiger Gründlichkeit, in entsprechenden Foren etc., beseitigt haben!? Auch bisher hier, meiner Meinung nach, nicht.

Ihr letzter Versuch nun Herrn Einstein heranzuziehen, von dem die eigentliche Konstanz von c entsprechend treffend formuliert wurde, ist ja auch leider insofern missglückt, da Einstein daraus wiederum auf gekrümmte RZ schliesst, derer mainstreamgerechte Behandlung eindeutig zeigt, dass Kovariante Ableitungen, bzgl. gewisser Darstellungen von "Koordinatensystemen", unbedingt Anwendung finden müssen, um eben nicht in einem realitätsfernen "KS" Verständnis von gewisser KLG="0" zu landen, die uns natürlich erlauben daraus zu schliessen, dass uns noch nötige Daten des gekrümmten Raumes und des somit betrachteten Intertialsystems fehlen mögen. Ganz dem ihrem Link zu Einsteins Gedanken entsprechend. Wie bereits eingeräumt ist die Anwendung von "KS" dennoch ein sinnvoller Vorgang an sich, vermag man diese wie gesagt, in jeweiligem Falle, Mainstreamgerecht anzuwenden. Herr Rössler tut das wohl augenscheinlich ebensowenig wie Sie? Dagegen ist nichts einzuwenden, Sie sollten jedoch auf Kritiken zu solch Vorgängen gefasst sein.

Hingegen habe ich den Eindruck, dass Sie nicht befähigt sind, den von Wissenschaftler 973 eingebrachten Gegenargumenten stand zu halten und nun wiederholt versuchen, aus der von Ihnen, meiner Meinung nach, selbst geschaffenen "Missere" herrauszukommen. Schade dabei ist, dass Sie augenscheinlich dabei die Ihren, sie Anfangs unterstützenden, User nun auf der Strecke lassen? Ihre Kritik an Bernhard ist aus meiner Sicht vollkommen unangebracht, da er sich für Sie entsprechend eingesetzt hat, da Sie Ihm nötiges Vertrauen in seine Fähigkeiten aussprachen. Die Sie Ihm hier...: Post1

Bernhard hat eher quer geschossen

..einfach so wieder entziehen.
Zudem reden Sie von:

Aragorn hat mich unterstützt, ist aber psychisch offenbar genauso überfordert

Wie bitte, psychisch überfordert? Was glauben Sie denn dann was die unsachgemässen, themenfremden und "beleidigenden" Äusserungen von Aragorn bei einem Laien wie mir anrichten, während Sie und Aragorn schon beim Dialog mit einem Wissenschaftler überfordert sind, der ihnen die richtige Anwendungsweise von Koordinatensystemem, aus seiner Sicht, zu erklären versucht?

Nun gut, einen weiteren "Unterstützer" haben Sie ja noch gefunden, der es auch noch für nötig hält das Thema, "haarsträubender Weise", auf einen, zu meinem wirklichen Bedauern nicht mehr unter uns weilenden, User zu erweitern.

Leider gibt es in diesem Forum keinen "Orbit" mehr, der sich nicht zu schade war, die Spreu vom Weizen zu trennen und sich dabei möglicherweise zu irren. Einmal mehr fehlt er!

Insofern scheint die Unterstützung also doch zu funktionieren, während Frank und Aragorn, hingegen beim Thema überlastet scheinen.

Somit sieht die ganze Sache immer mehr nach privatem Interessenkonflikt aus, als nach Wissenschaftlichem streben.
Sie sind die guten, die recht haben und Ihr vermeintliches "Recht" heiligt alle Mittel? Wahrscheinlich auch die Professor Rösslers? Nein danke, dafür hab ich in der Schule zugut aufgepasst, zumindest was die Historie angeht.
Menschen wie Sie, die alleine schon unfähig scheinen einen manierlichen Dialog zu führen, gibts imho schon zu genüge, da brauch ich mir nicht erst hier Tag und Nacht den Kopf über die Physik zu zerbrechen, um dies Trauerspiel wiederholt zu sehen.

Was ich im "wissenschaftlichen" Sinne gegen Ihre Interpretation einzuwenden hatte, habe ich in jeweiligen Posts ausreichend geäussert und dies kann jederzeit überprüft und Kommuniziert werden.
Was sie aber hier schon wieder, in einem nun dritten Thread, teils äussern, hat nicht mehr mit dem Thema zu tun und konnte von mir zumindest Teilweise wenigstens noch in Verbindung mit dem Thema behandelt werden.

Ich denke mal, was für Konsequenzen das Ganze für mich auch immer haben möge, die Ihrigen werden grösser sein, bei diesem schwachen Bild das sie sowohl, charachterlich als auch als wissenschaftlich hier abgeben.


Zu dem von Ihnen im Versuch veranstalteten Massenauflauf, hätte ich am liebsten Einsteins Zitat zum marschieren gepostet, aber da sich evtl. noch andere hier betroffen fühlen könnten, obwohl überhaupt nicht gemeint,
lass ichs. Deswegen nur soviel Einstein, den Sie anscheinend einfach nicht verstehen wollen.

Zwei Dinge sind zu unserer Arbeit nötig:
Unermüdliche Ausdauer und die Bereitschaft, etwas, in das man viel Zeit und Arbeit gesteckt hat, wieder wegzuwerfen.
Albert Einstein

Mit freundlichen Grüßen
Za Ra

[ZA RA]

Nathan,

Langsam wirds echt
Gute Nacht.
z

[fork]

Ich kann zum Thema dieses Fadens leider auch nichts Konstruktives beitragen, will jedoch zu Protokoll geben, dass ich, seit jeder zweite Thread durch die aufgrund mangelnder Konzentrationsfähigkeit(?), schlechter Grammatik und nicht selten offenkundiger Unfähigkeit des Autors meist unlesbaren Beiträge ZA RAs bereichert wird, immer seltener das Bedürfnis verspüre, in diesem ehemals äußerst hochwertigen Forum zu stöbern.

Gruß,
fork

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