Neuer Denkansatz?

TinoKuBa

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Ich hab mal überlegt ob man nicht mit hilfe eines Fusionsantriebes gute Geschwindigkeiten erreichen könnte.

Ich hab ein bisschen gegooglet:
Der Fusionsantrieb ist im Gegensatz zum Verbrennungsantrieb zehnmal schneller. Ein weiterer Vorteil ist der Verzicht auf Sauerstoff als Treibstoff, es wird lediglich Wasserstoff benötigt.

Viele Planeten haben Wasserstoff in ihrer Atmosphäre und so könnte man doch ab und zu auftanken.
 

Nachor

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TinoKuBa schrieb:
Ich hab mal überlegt ob man nicht mit hilfe eines Fusionsantriebes gute Geschwindigkeiten erreichen könnte.

Ich hab ein bisschen gegooglet:


Viele Planeten haben Wasserstoff in ihrer Atmosphäre und so könnte man doch ab und zu auftanken.
Jepp, könnte man, indem man die Atmosphäre eines Gasriesen nur "streift", so ähnlich wie bei einem Aerobraking (Bremsmanöver-Technik, bei Sonden z. B.). Ist allerdings nicht ungefährlich.
Der Abbau von Eis aus "schlafenden" Kometen (bevor sie einen Schweif entwickeln) oder von Eismonden mit anschließender Elektrolyse wäre eine weitere Möglichkeit, die außerdem auch noch Sauerstoff für das Schiff liefert.
Außerdem kann man unter den richtigen Bedingungen, nämlich sobald man schnell genug ist und die Gasdichte im interstellaren Raum hoch genug ist, einen Bussard-Ramscoop einsetzen und damit Treibstoff "schöpfen".
 

Solitaire

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Eine beliebte Idee für Generationenraumschiffe sind ja auch umgebaute Asteroiden. Die gibt es in rauhen Mengen im Asteroiden-Gürtel in allen Formaten - und im Weltraum wäre der auch schon:rolleyes:

Den müsste man nur aushöhlen - vielleicht sogar den grössten Teil erst während der Reise, dann hätte man was zu tun.

Mein Vavorit in Sachen Besuch von fernen Planeten ist die Idee, einfach eine langsame Sonde hinzuschicken, und sich dann selbst von der Erde aus (z.B. per verschränkten Teilchen) virtuell in die Sonde zu versetzen, um dort zu forschen. Man zieht sich die Sonde quasi wie einen Handschuh an.
Null Risiko, man muss keine Passagiere durchfüttern, und am Ende gar noch wieder Heim holen.:eek:
Irgendwo hab ich mal aufgeschnappt, dass geplant war, eine Robotersonde auf den Mond zu schicken. Und dann, zur Finanzierung, Leute via Internet und gegen Kohle mit dem Teil herumfahren zu lassen.
Das geht doch schon mal ganz ngrob in diese Richtung - oder?

Gruß, Solitaire
 

slapper

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also ich denke mal ein erhöhung der geschwindigkeit von raumschiffen bringt nicht wirklich was, selbst mit neuartigen moderneren antrieben, selbst wenn wir es schaffen sollten auf nur die hälfte von der lichtgeschwindigkeit zu kommen, stellt sich hier ein riesenproblem in den weg - ein treffer mit einem nur golfball großem objekt wäre das jehe ende der reise durch das all, und davon schwirren genug objekte rum im all - also das ist nicht die lösung für längere ritte durchs all in zukunft, desweiteren dauern die reisen dann immer noch sehr lange - viel zu lange, selbst mit lichtgeschwindigkeit viel zu lange

ich denke auch der denkansatz muss hier in richtung tunnelung, raumzeitkrümmung gehen - leider wissen wir dato noch zu wenig darüber um uns das zu nutze zu machen
also irgendwo reinfliegen und zeitgleich in einer anderen galaxie aufkreuzen, aber das ist immer noch scifi bisjetzt..
 

jonas

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... stellt sich hier ein riesenproblem in den weg - ein treffer mit einem nur golfball großem objekt wäre das jehe ende der reise durch das all
Das sehe ich weit weniger dramatisch. Reist man mit 10% von c, so wird bei einer Kollision eine Serie von Löchern geschlagen, die genau in der Bewegungsachse liegen. Lebenswichtige Geräte müssen deshalb nur in doppelter Ausfertigung verbaut werden und in relation zur Bewegungsrichtung nebeneinander verbaut werden. Schlägt ein Golfball durch, so übernimmt der Kollege nebenan die Aufgaben und man hat Zeit die zerstörten Geräte zu reparieren.

Dekompression sehe ich ebenfalls nicht als Problem. Bei diesen Geschwindigkeiten werden keine Riesenlöcher in die Aussenhaut geschlagen. Die Energie kann sich garnicht auf das Material übertragen. Golfballgrosse Lecks dürften innerhalb weniger Minuten zu flicken sein. Und bis dahin verliert man schlimmstenfalls 1-2 Kubikmeter Luft.

Durchschlägt das Geschoss einen Menschen, so dürfte die Art der Verletzung mit der einer Pfählung vergleichbar sein. Dies wäre zwar sicherlich eine ernste Situation, aber bei sofortiger chirurgischer Behandlung wohl nur in den seltensten Fällen tödlich.
 

Ich

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Das sehe ich weit weniger dramatisch. Reist man mit 10% von c, so wird bei einer Kollision eine Serie von Löchern geschlagen, die genau in der Bewegungsachse liegen.
Das sehe ich viel dramatischer. Bei einem inelastischen Aufprall von 100 g Golfball auf 100 g Außenhülle werden ca. 5 Kilotonnen (TNT) Energie freigesetzt, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Das könnte zu Beschädigungen führen.
 
U

Uranor

Gast
salve slapper,

ich denke auch der denkansatz muss hier in richtung tunnelung, raumzeitkrümmung gehen - leider wissen wir dato noch zu wenig darüber um uns das zu nutze zu machen
also irgendwo reinfliegen und zeitgleich in einer anderen galaxie aufkreuzen, aber das ist immer noch scifi bisjetzt..
Und das wird auch für immer SF bleiben. Die Forschung spricht von Abkürzung. Einen NULLZeit-Durchgang kann es nicht geben, sofern es nicht Magie sein soll.

Ich denke auch nicht an turbohohe Geschwindigkeiten. Wir hätten es mit einem Generationen-Schiff/Geschwader zu tun, dass niemals wissen kann, wann, wo es die nächste Heimat findet. Die Biologie des Trefferplaneten wird vollkommen fremd sein, kann aber auch verheerend unpassend sein.

Man wird sich also auf eine unbekannt lange Reise eingerichtet haben. Das Geschwader (Risikominimierung) ist der Lebensraum - aus der Perspektive der Reisenden gesehen für immer.



salve jonas,

wenn das tatsächlich die Realität wäre, wäre Abfangen der Tennisbälle das Mittel der Wahl. So ziemlich alles mag ersetzbar sein. Verlorene Luft und zerfetztes Wissen wären es nicht. Man kommt an, will nachschlagen, wie es geht und ist wie dumm.


@all,

wäre es nicht sinnvoll, kein SF und schon gar keine Aalglattheit zu denken sondern unsere bekannten Maßstäbe anzulegen?

"Alles, was schief gehen kann, wird auch irgendwann schiefgehen!" (uralte Kernkraftwerkbauer-Spruchweisheit)
 

jonas

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Ich schrieb:
Bei einem inelastischen Aufprall von 100 g Golfball auf 100 g Außenhülle werden ca. 5 Kilotonnen (TNT) Energie freigesetzt, wenn ich mich nicht verrechnet habe
Deswegen schrieb ich auch:
Jonas schrieb:
Die Energie kann sich garnicht auf das Material übertragen
Wenn Du mit einem Gewehr auf ein Blatt Papier schiesst, dann würde das Papier bei inelastischem Stoss sicher vollständig in Rauch aufgehen. Aber genau das passiert ja nicht, das Papier hat ein schönes rundes Loch. Genauso sehe ich es bei einer Aussenhülle eines Raumfahrzeugs.

Allerdings wird es umso problematischer, je schneller das Raumschiff fliegt, denn dann muss auch die Frontabschirmung gegen Strahlung immer dicker werden, und würde demzufolge auch immer mehr Energie des kosmischen Geschosses absorbieren. Bei v=1/10 c dürfte das Verhältnis aber noch so sein, dass der Strahlenschild zu wenig Energie absorbiert um grösseren Schaden zu nehmen.

Uranor schrieb:
So ziemlich alles mag ersetzbar sein. Verlorene Luft und zerfetztes Wissen wären es nicht
Wer keine "Ersatzluft" für Fälle von Leckagen mitführt ist etwa so gescheit wie ein Seefahrer, der keine Rettungsboote mitnimmt. Da Leckagen bei Raumflügen wohl ein Risiko mit Wahrscheinlichkeit Eins sind, sollte man besser Reserveluft dabei haben.

Was Du mit zerfetztem Wissen meinst ist mir nicht ganz klar. Natürlich wenn ein Besatzungsmitglied stirbt, ist dessen individuelles Wissen verloren. Aber auch hier kann man für Redundanzen sorgen, indem man mehrere Ingenieure, Ärzte, etc. gemeinsam auf die Reise schickt.
 

slapper

Registriertes Mitglied
also jonas ich denke du hast das wohl etwas verniedlicht mit ersatzaggregaten und "nur" kleine auswirkung auf das raumschiff - schon alleine die gewaltige kinetische energie die hier abgebaut werden muss... schliesslich besteht ein raumschiff nicht aus zuckerwatte, wo ein solches objekt einfach durchrasen würde, sondern aus hochfesten materialien... das heisst es wird massiv kinetische energie frei.. die in form von druck und enormer hitze durch das ganze raumschiff jagt, je nach dem aus was für ein material der golfball ist wird es drastische auswirkungen haben - bis hin zur totalen zerstörung, auch war es nur ein beispiel das mit dem golfball, die wahrscheinlichkeit das man auf noch viel größere asteoritenbrocken trifft ist ebnso hoch...
desweiteren könnte man bei solchen geschwindigkeiten auch keine ausweichmanöver erfolgreich starten... und wahrscheinlich prasseln im schlimmsten falle gleich mehrere objekte auf das schiff, zumindestens täglich...
und endstation des fluges sollte dann endgültig der kupiergürtel sein am rand unseres sonnensystems :eek:

und ein Generationen-Schiff/Geschwader denke ich ist eigentlich ebenfalls unmöglich, jedenfalls nach heutigem stand der möglichkeiten
längster aufenthalt ist 437 tage im all, mehr war physisch und psychisch noch nicht drin...
wenn wir es schaffen irgendwann eine künstliche gravitation zu generieren, sind wir diesem ziel dann schon ein ganzes stück näher...
aber das Generationen einen schwerelosen flug überleben kann ich mir bei bestem willen nicht vorstellen
und dann kommt noch die logistische herausforderung dazu, man müsste unmengen an lebensmitteln bunkern, wasser (was teilweise wieder aufbereitet werden kann) etc...

Und das wird auch für immer SF bleiben. Die Forschung spricht von Abkürzung. Einen NULLZeit-Durchgang kann es nicht geben, sofern es nicht Magie sein soll.

ich weis nicht ob irgendwas für immer SciFi bleibt oder nicht :)
wir fangen gerade jetzt an an dunkler energie und materie zu schnuppern, finden eventuell nächstes jahr die sogenannte 5 Dimension, bauen vielleicht bald schon unsere erstes Schwarzes Mini-Loch im Labor usw....
ich denke das universum wird uns noch mit gewaltigen überraschungen füttern in der zukunft

grüsse an die gemeinde
 

Ich

Registriertes Mitglied
Deswegen schrieb ich auch:
Zitat von Jonas
Die Energie kann sich garnicht auf das Material übertragen

Wenn Du mit einem Gewehr auf ein Blatt Papier schiesst, dann würde das Papier bei inelastischem Stoss sicher vollständig in Rauch aufgehen. Aber genau das passiert ja nicht, das Papier hat ein schönes rundes Loch. Genauso sehe ich es bei einer Aussenhülle eines Raumfahrzeugs.
Das sehe ich genauso. Deswegen schrieb ich auch:
Bei einem inelastischen Aufprall von 100 g Golfball auf 100 g Außenhülle
100 g ist nicht das Gewicht der Außenhülle, sondern nur das herausgestanzte Stück. Du hast dann 200 g Golfball + Außenhülle mit einer thermischen Energie von 22 TJ durchs Raumschiff fliegen. Wenn man noch von Temperatur sprechen wollte wären das Größenordnung 100 Milliarden Grad. 10000 mal heißer als das Sonneninnere. Sowas gibt ne schlimme Explosion und geht nicht glatt durch.
 

Bynaus

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Ich bin sicher, man kann einen entsprechenden Schutzschild konstruieren, der, sagen wir, 99% aller zu erwartenden Kollisionen absorbieren kann. Er ist dann einfach entsprechend massiv, aber bei den grossen Massen, die Generationenschiffe oder andere interstellare bemannte Raumschiffe mit sich führen müssen, macht dies kaum mehr etwas aus. Eine Möglichkeit wäre z.B., dem Schiff nach vorne (in Flugrichtung) einen langen Eissporn anwachsen zu lassen, der dann im Verlauf des interstellaren Flugs abgetragen wird. Der würde nicht nur vor Strahlung, sondern auch vor Kollisionen mit mikroskopischen Objekten schützen. Sinnvoll wäre sicher auch, Ziele senkrecht zur Ekliptik anzusteuern, in Sternsystemen, deren Bahnebene gegen die direkte Verbindungslinie geneigt ist - auch wenn die Oortsche(n) Wolke(n) selber kugelförmig sind, dürfte die Chance, innerhalb der Ekliptik mit einem Trümmerstück zu kollidieren, doch recht viel grösser sein.
 
U

Uranor

Gast
Hallo Jonas,

Wer keine "Ersatzluft" für Fälle von Leckagen mitführt ist etwa so gescheit wie ein Seefahrer, der keine Rettungsboote mitnimmt. Da Leckagen bei Raumflügen wohl ein Risiko mit Wahrscheinlichkeit Eins sind, sollte man besser Reserveluft dabei haben.

Was Du mit zerfetztem Wissen meinst ist mir nicht ganz klar. Natürlich wenn ein Besatzungsmitglied stirbt, ist dessen individuelles Wissen verloren. Aber auch hier kann man für Redundanzen sorgen, indem man mehrere Ingenieure, Ärzte, etc. gemeinsam auf die Reise schickt.
Von Selbstverständlichkeiten rede ich doch nicht. Wozu? Ich diskutier in einer Profirunde. Logo nehmen nur Narren Reserveluft mit... um die Qualen des langen Leidens des langen Weges zu verlänger. :p

Doch was nützt Wissen am Mann? Ich sprach definitiv von nachschlagen. Damit meine ich selbstverständlich keine Bücher aus platzfressendem Papier. Es würden beachtliche Datenspeicher benötigt. Die könnten nach einem Donner nicht so schnell repariert werden. Kreuz man einen Schauer, kann das für dauerhafte Dummheit sorgen. Die 5000-sten Nachkommen der Nachkommen der Nachkommen werden rein gar nichts wissen.


salve slapper,

dto. Über Selbstverständlichkeiten braucht man doch nicht ständig sprechen. Oj ja geht es in keinem Fall ohne künstliche Gravitation. Derzeit und baw. kann also nichts getan werden. Hier vermeine ich vor allem eine Kostenfrage zu sehen. Der Aufwand wird enorm.

Das Logistikproblem wäre die Erreichung einer zuverlässigen Ökospäre. Wir studieren das Thema gerade und sind bei Überhitzung von Lebensräumen angelangt.
 

Ich

Registriertes Mitglied
Ich bin sicher, man kann einen entsprechenden Schutzschild konstruieren, der, sagen wir, 99% aller zu erwartenden Kollisionen absorbieren kann. Er ist dann einfach entsprechend massiv, aber bei den grossen Massen, die Generationenschiffe oder andere interstellare bemannte Raumschiffe mit sich führen müssen, macht dies kaum mehr etwas aus.
Glaub ich nicht, dass das geht. Je massiver, desto mehr Energie kriegt er beim Einschlag ab. Wir reden da von einer Atombombe.
Was ich mir vorstellen könnte ist, dass man was vorausfliegen lässt. Das geht dann kaputt, verteilt die Energie aber so, dass die Außenhülle das überlebt. Lem hat sich sowas ausgedacht in "Fiasko".
 
U

Uranor

Gast
salve Ich,

das Prinzip des "Vorausfliegens" ist ja auch das Prinzip der Panzer-Panzerung. Eine solide Hohlladung kann aber gut ins Innere gelangen und zumindest die Bewohner :p töten. Außerdem ist das Prinzip wegen dem von dir beschriebenen Effekt nur einmal nutzbar. Man müsste wohl viele Abfangeinrichtungen vor sich her schieben. Und bei keiner Geschwindigkeit können seitliche Treffer ausgeschlossen werden. Insgesamt denke ich, eine Kombi aus besten Maßnahmen wird sicher bestmöglich bei hinreichend geringen Geschwindigkeiten genutzt werden.



Uff ja. Es gibt offenbar nicht wenige Zeitgenossen, die neiden dem Robot die Problemlosigkeit. Luft braucht der nicht als Medium sondern zur Rostgefahr :rolleyes: usw. Also wird man vor allem Robs für Erkundungen einsetzen. Die Bemannung (Bemenschung) dient zunächst nur der Möglichkeiten-Erkundung und der Sensation.


Später? Es mag sogar Leute geben, die ihr Leben ohne weitere Wahlfreiheit in Raumfahrzeugen verbringen wollten. Warum auch nicht, wenn es Generationenschiffe sind? Doch der Haupthintergrund wäre sicher die Fluchtmöglichkeit. Wenn hier mal wieder was erzsolides einschlägt oder das Bitterböse aus dem Erdelement die große Dunkelheit bring, müsste nicht zwangsweise fast alles incl. Zivilisation den Weg alles vergänglichen gehen. Da draußen wäre die Oase, und man kann wieder zurück.

Was immer sein wird, ist dank keiner Fressfeinde die Explosion der Spezies. Sofern sie die aktuellen Risiken incl. des großen Suizids übersteht, wird das Hauptprob wohl die Explosion der Spezies sein. Sich nach Lebensmöglichkeiten umschauen, wird also niemals der Fehler sein. Nur Geisteskranke verjubeln die Ressourcen für Kriege und deren Vorbereitung. <== Doch davon wollen Geisteskranke nichts hören, wollen nicht wahrhaben, dass in deren Tickbereich grundsätzlich was nicht stimmt. Atombomben zur Regelung von Bevölkerungsexplosionen? Also ich weiß nicht. Man kann es auch kotzbushmaßlosjämmerlich übertreiben. Den kompletten lebensraum verseuchen statt das Leben zu erhalten, was ist denn das für eine absolut lebensfeindliche Hassmoral? Dass sowas überall in der Welt nicht nur rumlaufen sondern sogar Spitze sein kann... :mad:


Gruß
Uranor
 

jonas

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Wenn man schon sowas wie Generationenraumschiffe auf 1/10 c bringen kann, dann kann man bestimmt auch Flugbahnputzer vorausschicken. Z.B. einen Detektor, der zwei Lichtstunden voraus fliegt, und einen Putzer eine Lichtstunde voraus, der dann mit einem sehr starken magnetischen Puls alle Objekte seitlich wegdrückt bevor das Generationenschiff das Gebiet erreicht.

Detektor und Putzer wären ungleich filigraner als das Hauptschiff selbst, sodass eine Kollision dieser mit (kleinen) kosmischen Bomben praktisch ausgeschlossen wäre.
 

Ich

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Da wär's sicher leichter, einfach nicht in den Golfball reinzufliegen, wenn man schon weiß wo er ist.
 

jonas

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Hast sicher recht, aber ein mehrere milliarden Tonnen schweres Generationenschiff mit 10 km Durchmesser seitlich zu versetzen dürfte mehr Energie erfordern als der "Putzer" für sein kurzzeitiges Magnetfeld braucht. Schliesslich muss der Putzer ja nur ein paar hundert Gramm aus dem Weg blasen.
 
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Ich

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Da hast du wieder recht. Aber der Putzer muss ja erst mal nah dran sein am Golfball, und der müsste auch noch leitfähig sein. Wahrscheinlich wär's am einfachsten, man schießt ihn einfach ab.
 

slapper

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also wenn ich das so lese in den letzten beiträgen, so kann man es einfach vergessen mit hoher geschwindigkeit durch's all zu fliegen
"Ich" hat recht, die energie die hier frei wird gleicht einer kleineren atombombe..
 

jonas

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Du hältst also nichts von der Möglichkeit durch ein Vorauskommando eventuelle Hindernisse in einem 10 kilometer breiten Korridor aufzuspüren und zu beseitigen?

Man sollte nicht vergessen, dass bei einer Reise von - sagen wir mal 50 Lichtjahren - im interstellaren Raum praktisch nichts rumschwirrt. Aber es liegt in der Natur des Menschen, dass man extrem kleine Wahrscheinlichkeiten grob überschätzt. Ansonsten würde ja niemand Lotto spielen.

Die Rechnung von "Ich" kann ich nachvollziehen, habe aber trotzdem noch etwas Zweifel wie diese Energie sich auf das Schiff auswirkt. Bei einem 300 km langen Generationenschiff wäre das Geschoss innerhalb einer hundertstel Sekunde durch. Das ist schneller als ein Blitz. Die Energie, die in dieser Zeit von dieser Plasmakugel an die Umgebung abgegeben werden kann ist begrenzt auf diese hunderstel Sekunde und verteilt sich auf 300 km.

Es gibt natürlich noch keine Versuche, wie sich massive Körper bei Kollisionen mit derart hohen Geschwindigkeiten verhalten. Aber wie gesagt, es sind Lösungen vorstellbar, die Kollisionen vermeiden würden. Von daher sehe ich kein k.o. Kriterium für schnelle Flüge durchs All im Prozentbereich der Lichtgeschwindigkeit.
 
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