Der Mechanismus von Antikythera

Schmidts Katze

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In einem Schiffswrack, das auf etwa 150 v.Chr. datiert wird, wurde ein Mechanismus gefunden, der astronomische Berechnungen erlaubt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Antikythera-Mechanismus

Nach unserem bisherigen Wissensstand sollte die Technik der damaligen Zeit nicht in der Lage gewesen sein, so ein Objekt herzustellen, weshalb behauptet wurde, es sei ein Artefakt einer ausserirdischen Zivilisation.

Es ist allerdings aus Bronze gefertigt, ein Material, das zu der Zeit durchaus verbreitet war, und dessen Verwendung durch eine Zivilisation, die die interstellare Raumfahrt beherrscht, sehr verwunderlich erscheint.

Was haltet ihr von diesem Artefakt?

Grüße
SK
 

Bynaus

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Nach unserem bisherigen Wissensstand sollte die Technik der damaligen Zeit nicht in der Lage gewesen sein, so ein Objekt herzustellen

Worauf basiert diese Behauptung? Offensichtlich waren die Menschen jener Zeit in der Lage, ein solches Objekt herzustellen (immerhin existiert es - und so kompliziert oder exotisch ist es nun auch wieder nicht), bloss wusste man das vor seiner Entdeckung nicht.

Einige trauten es den Menschen damals vielleicht auch einfach nicht zu: allzu oft wird vergessen, dass die Menschen damals genauso intelligent, kreativ und neugierig waren, wie wir es heute sind.

weshalb behauptet wurde, es sei ein Artefakt einer ausserirdischen Zivilisation.

Total abwegig. Ein paar Zahnräder aus Bronze, und schon muss es ein ausserirdisches Artefakt sein? Da ist ja selbst die Technologie von heute viel, viel weiter, und wir sind keine interstellare Zivilisation.
 

mac

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Hallo SK,

wie Bynaus schon schrieb: Die Menschen vor einigen tausend Jahren unterscheiden sich in ihren biologischen Fähigkeiten nicht von den heutigen Menschen. Ein Kind aus jener Zeit in unsere heutige Welt versetzt, würde sich ununterscheidbar von uns entwickeln.

Was John Harrison im achtzehnten Jahrhundert geleistet hat, ist um Größenordnungen komplizierter und schwieriger, als der Bau eines einfachen mechanischen Analogrechners. Er hatte kein kopierbares Vorbild, hat alle wirklich bahnbrechenden Erfindungen dazu selber erdacht und produziert. Und er war ursprünglich noch nicht mal Uhrmacher, sondern Tischler.

Wenn Du mal die Gelegenheit hast Greenwich zu besuchen, dann schau Dir unbedingt mal seine dort ausgestellten Uhren an!

Wenn es einem einzelnen Menschen, im wesentlichen aus sich selbst heraus möglich ist auch nur eine solche Uhr zu bauen, dann gibt es absolut keinen vernünftigen Grund, einen Antikythera Mechanismus für ‚übermenschlich‘ zu halten.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Alex74

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Soweit ich das verfolgen kann gibt es derzeit (bzw. in den letzten 10 Jahren) in der Geschichtsforschung zunehmend die Erkenntnis, daß viele Techniken weit früher erfunden bzw. beherrscht wurden als bekannt - nur waren die meist nur regional verbreitet, so daß die Menge der Funde die man überhaupt machen kann extrem begrenzt ist.

Ein Beispiel sei gerade mit den Ägyptern genannt: noch vor 50 Jahren schien es so, daß Hochkulturen wie die der Ägypter oder Maya "wie aus dem Nichts" aus dem Boden schossen.
Das motivierte die Sparte jener, die die Außerirdischen ins Spiel brachten; da ja keine Vorgängerkulturen bekannt waren mußten diese Kulturen also plötzlich zu diesem Wissensstand gekommen sein.

Genau dieses Bild der "plötzlichen" Hochkulturgründung ist aber in den letzten 10-20 Jahren gründlich zu Fall gebracht worden; von praktisch jeder Hochkultur aus der Zeit vor 2000 bis 6000 Jahren sind Vorläuferkulturen gefunden worden und läßt sich zurückverfolgen wie z.B. sich der Pyramidenbau entwickelte ehe die wirklich großen Pyramiden gebaut wurden.

Das Problem ist, daß die Vorläuferkulturen oft einfach viel kleiner waren, es daher schon weniger Funde gibt und diese Kulturen meist auch keine echte Schrift kannten, was es all die Jahre zusätzlich erschwerte, diese Kulturen ausfindig und als Vorläufer dingfest zu machen.

Ähnlich wird das mit dem Mechanismus sein; je früher man an die Anfangszeit einer Erfindung zurückgeht, desto spärlicher wird letztlich die Datenlage, weil diese Technik anfangs sicher noch nicht weit verbreitet gewesen sein wird.

Wenn man mal drüber nachdenkt, wo eine Aussage wie "das konnten die damals noh nicht können" überhaupt herkommen kann, wird schnell klar, daß dies aus mangelnden vergleichbaren Funden zu dieser Zeit herrührt.
Wurden über Jahrhunderte von so einem Gerät aber nur eine kleine Zahl gebaut, darf das nicht verwundern wenn zwischen einzelnen Funden dann mal hundert Jahre liegen.

Passen alle anderen Eigenschaften des Fundes (also hier dieser Mechanismus) zu den bekannten Rahmenbedingungen (Zahnrad bekannt, Bronze gängiger Werkstoff, Beschäftigung der Kultur mit Gestirnen und Mathematik bekannt), dann ist die Vermutung außerirdischer Ursachen hinfällig.

Gruß Alex
 

ZA RA

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3D Animation Antikythera Mechanismus

Hallo,

erstmal allen vielen Dank für euren Einsatz.

Das der Antikythera Mechanismus von Ausserirdischen "gebaut" wurde halte ich für "vollkommen" ausgeschlossen. Bauplan und dazu nötige Astro-Daten können durchaus aus historischen Beobachtungen der Himmelsmechanik und dem, mit der Zeit gewachsenen, mechanischen Verständniss allg. abgeleitet werden. Ich denke man übersieht als "Europäer" alzu gerne die kulture Entwicklung die in Asien Orient als auch in Afrika nicht durch eine Eiszeit sozus. "behindert" wurde. Andrerseits halte ich es auch für verführerisch sich vermehrt auf die Griechen zu stützen, um generellen wissenschaftlichen Fortschritt zu erklären, der meines lückenhaften Wissens nach, bereits viel früher zur Blüte kommen konnte. Zb. im alten Ägypten und in Asien etc. und dann später von den Griechen verfeinert oder einfach weitergegeben wurde.

Hier eine 3D Animation zum Mechanismus selbst....
http://www.youtube.com/watch?v=MqhuAnySPZ0&feature=fvw

Und ein etwas umfassenderer Beitrag.
http://www.youtube.com/watch?v=rxNg-tXPPWc

Liebe Grüsse und allen einen gutes Gelingen im neuen Jahr.
z
 
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frosch411

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Ähnlich wird das mit dem Mechanismus sein; je früher man an die Anfangszeit einer Erfindung zurückgeht, desto spärlicher wird letztlich die Datenlage, weil diese Technik anfangs sicher noch nicht weit verbreitet gewesen sein wird.

Wenn man mal aus neuerer Zeit die Rechenmaschinen anschaut, gibt es davon auch nicht sondelich viel. Da gab es mal geniale Erfinder wie Pascal, Babbage und Leibnitz, die solche Maschinen entwarfen und wegen zu hohem Aufwand und zu hohen Kosten und gleichzeitig gerigem Bedarf nur wenige solche Geräte bauten. Kann ja in der Antike genauso sein. Da erfand jemand eine Maschine, mit der man Sternkonstellationen vorausberechnen konnte, baute sie, vielleicht um sie für igendein Orakel zu verwenden und ging unglücklicherweise mit dem Schiff unter (vielleicht wäre ein Gerät für die Wettervorhersage besser gewesen). Aber solange das gefundene Zahnrad aus Bronze und nicht Kunststoff oder Edelstahl gefertigt ist, gibt es keinen Grund, warum sowas nicht auch in der Bronzezeit hergestellt werden könnte.

o_o
 

ZA RA

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Da erfand jemand eine Maschine, mit der man Sternkonstellationen vorausberechnen konnte, baute sie...

Hallo Frosch411,

na ja da müssen wir schon etwas tiefer in die Tasche greifen.
Einfach mal was "vorauszuberechnen" klingt eher nach Ausserirdischen! :)

Die Daten die der Mechanismus wiedergibt..mussten über einen Zeitraum von min. 500 Jahre beobachtet worden sein, insofern gesammelt, um weitergegeben zu werden. Alleine dies erfordert ein hohes Talent für Organisation, ausgereiffte Beobachtungsmöglichkeiten und eine stabile Gesellschaft etc.etc... Mal abgesehen von der Kunstfertigkeit die zur Herstellung benötigte wurde, die die Scheibe von Nebra wie einen Schubkarren neben einer Saturn V ( http://upload.wikimedia.org/wikiped...raun.jpg/486px-S-IC_engines_and_Von_Braun.jpg) aussehen lässt. :D
Wer zudem die Ellipse der Mondumlafbahn und die vers. Geschwindigkeiten des Trabanten beobachtet/"berechnet" und mechanisch umsetzt, lässt den guten Newton (Imho inkl. seiner Gravitationstheo), obwohl erst ca. 2000 J später,
schon recht früh, ziemlich alt aussehen, nicht? :rolleyes:

Ne ne ne so einfach machen wir uns das nicht, vor allem gleich mit esoterischem Beiwerk dabei zu winken.......
vielleicht um sie für igendein Orakel zu verwenden

...halte zumindest ich für ziemlich Gedankenlos, bzw. unbelastet, bzgl. bereits belegter Fakten. Schau dir doch mal bitte das Video an, ab Minute 10 wirds bis vor Schluss ziemlich Lehrreich. Und vor allen Dingen wird da endlich mal
mit dem ganzen Blödsinn aufgeräumt, welch astrologische/Orakel Bedeutung, Alieneinfluss, oder wie man den Bezinpreis der Zukunft, damit hätte vorausberechnen können. ;)
Gegen das was der Mechanismus wirklich wissenschaftlich leistet, werden alle VS-Theorien zum trivialen Kindermärchen.

Netten Gruss und nix für ungut
z
 
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Bynaus

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Was man auch nicht vergessen darf: die allermeisten Dinge, die Menschen bauen, bleiben der Nachwelt nicht erhalten. Das heisst, wenn man mal was findet, dann ist es nur mit geringer Wahrscheinlichkeit etwas, das in der damaligen Welt einmalig war. Es muss viele dieser "Mechanismen" gegeben haben, damit wir realistischerweise davon ausgehen können, einen zu finden (natürlich könnte es auch einfach ein sehr grosser Zufall sein).
 

Sissy

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Hallo ZA RA,

Einfach mal was "vorauszuberechnen" klingt eher nach Ausserirdischen! :)

warum soll das nach Ausserirdischen klingen?

Archäologischer Fakt ist, die Positionen von Sonne, Mond, Planeten und Sternen wurden bereits von den Babyloniern ca. 750 BC beobachtet und aufgezeichnet. Ob es auch noch ältere Tontafeln gibt, ist mir im Moment nicht bekannt.

Zwischen diesen ersten Aufzeichnungen und dem Untergang des Schiffes liegen rund 600 Jahre. Bei einer Datenlage von 600 Jahren fällt aber einem guten Mathematiker dann recht schnell auf, daß es bei den Bewegungen dieser Objekte gewisse Regelmäßigkeiten gibt.

Der 18 jährige Finsterniszyklus von Sonnen- und Mondfinsternissen (Saroszyklus) jedenfalls war zur Zeit des Untergangs des Schiffes definitiv bekannt. Aus diesen Daten und den abgeleiteten Zyklen kann prinzipiell vorausberechnet werden.

Ich zitiere hier mal aus Wikipedia
Der Saroszyklus war bereits im Altertum bekannt. Die ältesten ab 748 v. Chr. erhaltenen Keilschrifttafeln (Saros Cycle Texts) stammen von den Babyloniern. Einige Jahrhunderte später wird der Saroszyklus auch von den griechischen und römischen Gelehrten Herodot, Hipparchos, Plinius [4] sowie Ptolemäus genannt. Thales, der von seiner Existenz bei einer Orientreise erfahren haben könnte, soll ihn für seine Vorhersage der Sonnenfinsternis 585 v.Chr. verwendet haben. Nach den Überlieferungen von Herodot hat Thales aber lediglich das Jahr vorhergesagt.

Die Daten die der Mechanismus wiedergibt..mussten über einen Zeitraum von min. 500 Jahre beobachtet worden sein, insofern gesammelt, um weitergegeben zu werden.

die Daten umfassen sogar 600 Jahre oder mehr. Also kein Hinderungsgrund!

Alleine dies erfordert ein hohes Talent für Organisation, ausgereiffte Beobachtungsmöglichkeiten und eine stabile Gesellschaft etc.etc...

Es sind definitiv Handelsbeziehungen zwischen den einzelnen Kulturen durch archäologische Funde belegt, außerdem existieren "Reiseberichte" von diversen Schriftgelehrten aus der Zeit des Untergangs und den Jahrhunderten davor.

Die damals bekannte Welt war auch schon vernetzt. Nicht per EDV, sondern durch Handelsreisende, die Briefe mitnahmen, Studenten, Schriftgelehrte und auch durch Priester.

Auch wenn die einzelnen Stadtstaaten und Reiche immer wieder Krieg miteinander führten, so fand doch ein starker kultureller, religiöser und auch technischer Austausch zwischen ihnen statt...

Mal abgesehen von der Kunstfertigkeit die zur Herstellung benötigte wurde, die die Scheibe von Nebra wie einen Schubkarren neben einer Saturn V ( http://upload.wikimedia.org/wikiped...raun.jpg/486px-S-IC_engines_and_Von_Braun.jpg) aussehen lässt. :D

Was hat denn die Scheibe von Nebra (ca. 2.000 Jahre früher gefertigt) mit dem Mechanismus von Antikythera zu tun? Das sind 2 völlig unterschiedliche Artefakte früherer menschlicher Kulturen...

Wer zudem die Ellipse der Mondumlafbahn und die vers. Geschwindigkeiten des Trabanten beobachtet/"berechnet" und mechanisch umsetzt, lässt den guten Newton (Imho inkl. seiner Gravitationstheo), obwohl erst ca. 2000 J später, schon recht früh, ziemlich alt aussehen, nicht? :rolleyes:

Es ist sehr wohl möglich, einen mechanischen Apparat zu bauen, mit dem man z.B. Finsternisse berechnen kann, ohne die Ursache (Gravitation, Keplersche Gesetze) zu kennen. Man muß "nur" die Zyklen der aufgezeichnetten Finsternissen aus den Daten extrahieren. Und den Lauf vom Sternhimmel zu unterschiedlichen Jahreszeiten darzustellen, ist noch viel einfacher.

Ne ne ne so einfach machen wir uns das nicht, vor allem gleich mit esoterischem Beiwerk dabei zu winken.......

schriftliche Überlieferungen von Pristern haben nix mit Esotherik sondern mit der damaligen Praxis zu tun, daß Schriftschulen entweder zu Handelskontoren oder Tempeln gehörten. Für die Festlegung des Kalenders wurde Astronomie betrieben. Von den Priestern. Man muß bei der Interpretation von Artefakten ihr kulturelles Umfeld immer mit einbeziehen!

Schau dir doch mal bitte das Video an, ab Minute 10 wirds bis vor Schluss ziemlich Lehrreich. Und vor allen Dingen wird da endlich mal
mit dem ganzen Blödsinn aufgeräumt, welch astrologische/Orakel Bedeutung, Alieneinfluss, oder wie man den Bezinpreis der Zukunft, damit hätte vorausberechnen können. ;)

Ja und? Wo nimmst das astrologische/Orakel her? Ab Minute 16 gehts um den Mechanismus, das Wrack und Beifunde. Sauber dokumentiert und recht gut dargestellt. Die zeitliche Einordnung des Mechanismus ist nicht bestritten. Es stammt aus der Zeit des 1. oder 2. Vorchristlichen Jahrhunderts.

Der Mechanismus enthält anscheinend ein Planetengetriebe. Ein solches Getriebe ist nach meinem Wissen von den europäischen Gelehrten im Mittelalter erfunden worden. Aber das ist kein Gegenbeweis, daß ein anderer Erfinder in einer anderen Kultur es nicht schon deutlich früher ebenfalls konstruiert haben könnte...

Denk doch nur an die Skizzen von da Vinci, die Hubschrauber oder andere Flugapperate vorwegnehmen...

Oder nimm die Göpeln. Die wurden bei uns Europäern erst im 14. Jahrhundert eingesetzt, die Assyrer nutzen sie aber bereits 800 BC und brachten die Technik dann nach Ägypten...

Warum sollen die Gelehrten 150 oder 100 Jahre vor Christus nicht technisch hochstehende Rechnemaschinen astronomischer Art aus Bronze hergestellt haben, nachdem Zahnräder prinzipiell seit mehreren hundert Jahren bekannt und in Gebrauch für alltägliche mechanische Vorrichtungen waren?

Daß bislang kein weiteres Stück dieser Art von Rechnemaschine gefunden wurde, liegt vermutlich daran, daß es nicht auf jedem Schiff vorhanden war. Es könnte das Eigentum eines mitreisenden Gelehrten gewesen sein...


Grüße
Sissy
 

maia01

Registriertes Mitglied
Hallo SK !

Hier kann man doch immer wieder was dazulernen.

Wie eröffnet man ein neues Thema? Es wird ein umfangreich erforschtes
und seit länger Zeit bereits dokumentiertes, nicht alltägliches Artefakt in
einen Zusammenhang mit außerirdischen Zivilisationen gestellt.
Natürlich hat der 'große unbekannte Dritte' diese Behauptung aufgestellt.
Man traut sich ja selbst nicht solche Worte in den Mund zu nehmen.
( Ich nehme mal an, daß Du von diesen Außerirdischen-Gerüchten irgendwo
gelesen hast und es nicht deine eigenen sind.)

Ist das nicht genau das Strickmuster, wie Boulvardmagazine, über die wir
hier doch so gerne lästern, ihre Quoten hochtreiben?
Sollte man bei seriösen Diskusionen diese Außerirdischen-Gerüchte nicht
Außen vor lassen. Man muß sich sonst nicht wundern, wenn Aussagen
aus diesen Foren in den wirren Beweisketten von UFOlogen und
ET-Gläubigen auftauchen. Zur Lösung von Problemen brauchten die
Menschen keine Außerirdischen und die brauchen sie auch in Zukunft nicht.

Ja, auch einige unserer Vorfahren nutzten ihren Kopf bereits zum denken.
Gab es da nicht einen Thales oder einen Archimedes, denen so manche
praktische Erfindung zugeschrieben wird? Eine wahre Fundgrube an
technischen Spitzenleistungen der Antike waren die zwei Nemi-Schiffe
des Caligula. Man fand z.B. perfekt erhaltene Wasserhähne, die so
aussehen, als ob sie gerade aus einem Baumarkt kommen. Sie waren
in der Antike bereit technisch so ausgereift, daß es seit fast 2000 Jahren
keinen Grund gibt, sie zu verbessern.
Wer die technische Machbarkeit des Mechanismus von Antikythera in
der Antike bezweifelt, trotz der vielen wissenschaftlichen Beweise, dem
ist wirklich nicht zu helfen.


Grüße von Maia01 !
 
Zuletzt bearbeitet:

maia01

Registriertes Mitglied
Danke MAC !

Ich habs gefunden. Habt mal wieder in einem anderen
Thread einen UFOlogen entdeckt und ihn hierher eingeladen.

Einst mußten Götter und Geister herhalten, für daß was einige
nicht verstanden. Heute hat man zusätzlich noch die Außerirdischen
zur Auswahl. Ich will hier aber mal nicht zuviel lästern.
Vielleicht wird der Glaube an die Aliens ja mal eine große Weltreligion.
Oder gibt es sie schon?


Grüße von Maia01 !
 

Schmidts Katze

Registriertes Mitglied
Hallo Maia,

das klingt ja, als hätte ich hier eine Ufologen-Falle aufgestellt.

Das ist aber nicht so, Zweiblum hat hier vom Antikhytera-Mechanismus geschrieben, von dem hatte ich noch nicht viel gehört, ich bin erstmal zu Wiki.

Ich fand das schon ziemlich erstaunlich, daß unsere Vorfahren vor über 2000 Jahren so ein Gerät gebaut haben, aber es war nunmal aus Bronze, und nicht aus Dilitium, ausserdem sind alle bisher gefundenen Artefakte irdischen Ursprungs, und man sollte unsere Vorfahren auch nicht unterschätzen.

Deshalb habe ich den Thread eröffnet, um Argumente auszutauschen, und mehr darüber zu erfahren; nicht, um Ufologen zu fangen.

Ich hätte auch von Zweiblum gerne noch etwas gehört, anstatt nur von der einen Seite, aber leider ist da nichts mehr gekommen.

Grüße
SK
 

maia01

Registriertes Mitglied
Hallo SK.


Du hast hier sicherlich keine Fallen aufstellen wollen.

Mit der Fragestellung, wie Du den Thread eröffnet hast, lockt das nicht
wieder die UFOlogen an? Außer, wenn sie mal wieder alle von dieser
Website vergrault wurden. Du möchtest doch sicher nicht, daß seriös
geführte Diskusionen früher oder später so ausufern, wie b.s.w. im Thread
"2012" von "Schamane78"?


Grüße von Maia01 !

PS.:

Ich hab hier irgendwo mal gelesen, daß um die 17% GdM-Themen waren
(vielleicht auch noch sind?). Wenn ich auf diese Website gehe, schaue ich
meist erst bei 'Wer ist Online' rein. Ich sehe immer wieder außergewöhnlich
viele Gäste bei GdM-Themen und Themen, die gesperrt wurden. Ist das
vielleicht nur ein subjektiver Eindruck?
 

ZA RA

Gesperrt
Ich hab hier irgendwo mal gelesen, daß um die 17% GdM-Themen waren
(vielleicht auch noch sind?). Wenn ich auf diese Website gehe, schaue ich
meist erst bei 'Wer ist Online' rein. Ich sehe immer wieder außergewöhnlich
viele Gäste bei GdM-Themen und Themen, die gesperrt wurden. Ist das
vielleicht nur ein subjektiver Eindruck?

Hallo Maia,

jooop das ist er imho, zumindest mein subjektiver Eindruck seit Anfang 2005.
Solange bin ich nämlich schon am reinschauen. ;)
Gruss
z
 

Alex74

Registriertes Mitglied
In GdM werden alle Themen regulär nach einiger Zeit geschlossen, daß deren Anteil damit so hoch ist, ist also normal ;) .
 

Schmidts Katze

Registriertes Mitglied
Mit der Fragestellung, wie Du den Thread eröffnet hast, lockt das nicht
wieder die UFOlogen an?

Weiss ich nicht, kann schon sein.

Aber ich möchte hier auch diskutieren, was mich interessiert, und mir die Themen nicht von Leuten vorschreiben lassen, die sich ihre Unterhose über den Kopf ziehen.

Im Übringen haben wir hier die letzte Zeit kaum Trolle,
Und wenn, was würdest du als (hypothetischer) Ufologe hier schreiben?

Grüße
SK
 
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