Anzeige
Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 19

Thema: Der Mechanismus von Antikythera

  1. #1
    Registriert seit
    12.05.2008
    Beiträge
    1.241

    Standard Der Mechanismus von Antikythera

    Anzeige
    In einem Schiffswrack, das auf etwa 150 v.Chr. datiert wird, wurde ein Mechanismus gefunden, der astronomische Berechnungen erlaubt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Antikythera-Mechanismus

    Nach unserem bisherigen Wissensstand sollte die Technik der damaligen Zeit nicht in der Lage gewesen sein, so ein Objekt herzustellen, weshalb behauptet wurde, es sei ein Artefakt einer ausserirdischen Zivilisation.

    Es ist allerdings aus Bronze gefertigt, ein Material, das zu der Zeit durchaus verbreitet war, und dessen Verwendung durch eine Zivilisation, die die interstellare Raumfahrt beherrscht, sehr verwunderlich erscheint.

    Was haltet ihr von diesem Artefakt?

    Grüße
    SK
    "There must be some way out of here," said the joker to the thief.

  2. #2
    Registriert seit
    01.02.2005
    Ort
    St. Gallen, CH, Erde
    Beiträge
    7.487

    Standard

    Nach unserem bisherigen Wissensstand sollte die Technik der damaligen Zeit nicht in der Lage gewesen sein, so ein Objekt herzustellen
    Worauf basiert diese Behauptung? Offensichtlich waren die Menschen jener Zeit in der Lage, ein solches Objekt herzustellen (immerhin existiert es - und so kompliziert oder exotisch ist es nun auch wieder nicht), bloss wusste man das vor seiner Entdeckung nicht.

    Einige trauten es den Menschen damals vielleicht auch einfach nicht zu: allzu oft wird vergessen, dass die Menschen damals genauso intelligent, kreativ und neugierig waren, wie wir es heute sind.

    weshalb behauptet wurde, es sei ein Artefakt einer ausserirdischen Zivilisation.
    Total abwegig. Ein paar Zahnräder aus Bronze, und schon muss es ein ausserirdisches Artefakt sein? Da ist ja selbst die Technologie von heute viel, viel weiter, und wir sind keine interstellare Zivilisation.
    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten
    Final-Frontier.ch - Auf zu neuen Welten

  3. #3
    Registriert seit
    11.03.2006
    Beiträge
    6.561

    Standard

    Hallo SK,

    wie Bynaus schon schrieb: Die Menschen vor einigen tausend Jahren unterscheiden sich in ihren biologischen Fähigkeiten nicht von den heutigen Menschen. Ein Kind aus jener Zeit in unsere heutige Welt versetzt, würde sich ununterscheidbar von uns entwickeln.

    Was John Harrison im achtzehnten Jahrhundert geleistet hat, ist um Größenordnungen komplizierter und schwieriger, als der Bau eines einfachen mechanischen Analogrechners. Er hatte kein kopierbares Vorbild, hat alle wirklich bahnbrechenden Erfindungen dazu selber erdacht und produziert. Und er war ursprünglich noch nicht mal Uhrmacher, sondern Tischler.

    Wenn Du mal die Gelegenheit hast Greenwich zu besuchen, dann schau Dir unbedingt mal seine dort ausgestellten Uhren an!

    Wenn es einem einzelnen Menschen, im wesentlichen aus sich selbst heraus möglich ist auch nur eine solche Uhr zu bauen, dann gibt es absolut keinen vernünftigen Grund, einen Antikythera Mechanismus für ‚übermenschlich‘ zu halten.

    Herzliche Grüße

    MAC
    Geändert von mac (13.01.2011 um 12:47 Uhr)

  4. #4
    Registriert seit
    14.12.2005
    Ort
    Gebürtig in der Kurpfalz - dem Herzen Deutschlands :-) Mittlerweile im tiefsten Schwabenland lebend
    Beiträge
    1.627

    Standard

    Soweit ich das verfolgen kann gibt es derzeit (bzw. in den letzten 10 Jahren) in der Geschichtsforschung zunehmend die Erkenntnis, daß viele Techniken weit früher erfunden bzw. beherrscht wurden als bekannt - nur waren die meist nur regional verbreitet, so daß die Menge der Funde die man überhaupt machen kann extrem begrenzt ist.

    Ein Beispiel sei gerade mit den Ägyptern genannt: noch vor 50 Jahren schien es so, daß Hochkulturen wie die der Ägypter oder Maya "wie aus dem Nichts" aus dem Boden schossen.
    Das motivierte die Sparte jener, die die Außerirdischen ins Spiel brachten; da ja keine Vorgängerkulturen bekannt waren mußten diese Kulturen also plötzlich zu diesem Wissensstand gekommen sein.

    Genau dieses Bild der "plötzlichen" Hochkulturgründung ist aber in den letzten 10-20 Jahren gründlich zu Fall gebracht worden; von praktisch jeder Hochkultur aus der Zeit vor 2000 bis 6000 Jahren sind Vorläuferkulturen gefunden worden und läßt sich zurückverfolgen wie z.B. sich der Pyramidenbau entwickelte ehe die wirklich großen Pyramiden gebaut wurden.

    Das Problem ist, daß die Vorläuferkulturen oft einfach viel kleiner waren, es daher schon weniger Funde gibt und diese Kulturen meist auch keine echte Schrift kannten, was es all die Jahre zusätzlich erschwerte, diese Kulturen ausfindig und als Vorläufer dingfest zu machen.

    Ähnlich wird das mit dem Mechanismus sein; je früher man an die Anfangszeit einer Erfindung zurückgeht, desto spärlicher wird letztlich die Datenlage, weil diese Technik anfangs sicher noch nicht weit verbreitet gewesen sein wird.

    Wenn man mal drüber nachdenkt, wo eine Aussage wie "das konnten die damals noh nicht können" überhaupt herkommen kann, wird schnell klar, daß dies aus mangelnden vergleichbaren Funden zu dieser Zeit herrührt.
    Wurden über Jahrhunderte von so einem Gerät aber nur eine kleine Zahl gebaut, darf das nicht verwundern wenn zwischen einzelnen Funden dann mal hundert Jahre liegen.

    Passen alle anderen Eigenschaften des Fundes (also hier dieser Mechanismus) zu den bekannten Rahmenbedingungen (Zahnrad bekannt, Bronze gängiger Werkstoff, Beschäftigung der Kultur mit Gestirnen und Mathematik bekannt), dann ist die Vermutung außerirdischer Ursachen hinfällig.

    Gruß Alex

  5. #5
    Registriert seit
    06.07.2006
    Ort
    Mintraching
    Beiträge
    2.599

    Standard

    Da gab's neulich einen Artikel bei SdW.

  6. #6
    Registriert seit
    18.01.2009
    Beiträge
    989

    Daumen hoch 3D Animation Antikythera Mechanismus

    Hallo,

    erstmal allen vielen Dank für euren Einsatz.

    Das der Antikythera Mechanismus von Ausserirdischen "gebaut" wurde halte ich für "vollkommen" ausgeschlossen. Bauplan und dazu nötige Astro-Daten können durchaus aus historischen Beobachtungen der Himmelsmechanik und dem, mit der Zeit gewachsenen, mechanischen Verständniss allg. abgeleitet werden. Ich denke man übersieht als "Europäer" alzu gerne die kulture Entwicklung die in Asien Orient als auch in Afrika nicht durch eine Eiszeit sozus. "behindert" wurde. Andrerseits halte ich es auch für verführerisch sich vermehrt auf die Griechen zu stützen, um generellen wissenschaftlichen Fortschritt zu erklären, der meines lückenhaften Wissens nach, bereits viel früher zur Blüte kommen konnte. Zb. im alten Ägypten und in Asien etc. und dann später von den Griechen verfeinert oder einfach weitergegeben wurde.

    Hier eine 3D Animation zum Mechanismus selbst....
    http://www.youtube.com/watch?v=MqhuAnySPZ0&feature=fvw

    Und ein etwas umfassenderer Beitrag.
    http://www.youtube.com/watch?v=rxNg-tXPPWc

    Liebe Grüsse und allen einen gutes Gelingen im neuen Jahr.
    z
    Geändert von ZA RA (13.01.2011 um 18:58 Uhr)

  7. #7
    Registriert seit
    11.08.2008
    Beiträge
    292

    Standard

    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    Ähnlich wird das mit dem Mechanismus sein; je früher man an die Anfangszeit einer Erfindung zurückgeht, desto spärlicher wird letztlich die Datenlage, weil diese Technik anfangs sicher noch nicht weit verbreitet gewesen sein wird.
    Wenn man mal aus neuerer Zeit die Rechenmaschinen anschaut, gibt es davon auch nicht sondelich viel. Da gab es mal geniale Erfinder wie Pascal, Babbage und Leibnitz, die solche Maschinen entwarfen und wegen zu hohem Aufwand und zu hohen Kosten und gleichzeitig gerigem Bedarf nur wenige solche Geräte bauten. Kann ja in der Antike genauso sein. Da erfand jemand eine Maschine, mit der man Sternkonstellationen vorausberechnen konnte, baute sie, vielleicht um sie für igendein Orakel zu verwenden und ging unglücklicherweise mit dem Schiff unter (vielleicht wäre ein Gerät für die Wettervorhersage besser gewesen). Aber solange das gefundene Zahnrad aus Bronze und nicht Kunststoff oder Edelstahl gefertigt ist, gibt es keinen Grund, warum sowas nicht auch in der Bronzezeit hergestellt werden könnte.

    o_o

  8. #8
    Registriert seit
    18.01.2009
    Beiträge
    989

    Standard

    Zitat Zitat von frosch411 Beitrag anzeigen
    Da erfand jemand eine Maschine, mit der man Sternkonstellationen vorausberechnen konnte, baute sie...
    Hallo Frosch411,

    na ja da müssen wir schon etwas tiefer in die Tasche greifen.
    Einfach mal was "vorauszuberechnen" klingt eher nach Ausserirdischen!

    Die Daten die der Mechanismus wiedergibt..mussten über einen Zeitraum von min. 500 Jahre beobachtet worden sein, insofern gesammelt, um weitergegeben zu werden. Alleine dies erfordert ein hohes Talent für Organisation, ausgereiffte Beobachtungsmöglichkeiten und eine stabile Gesellschaft etc.etc... Mal abgesehen von der Kunstfertigkeit die zur Herstellung benötigte wurde, die die Scheibe von Nebra wie einen Schubkarren neben einer Saturn V ( http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._Von_Braun.jpg) aussehen lässt.
    Wer zudem die Ellipse der Mondumlafbahn und die vers. Geschwindigkeiten des Trabanten beobachtet/"berechnet" und mechanisch umsetzt, lässt den guten Newton (Imho inkl. seiner Gravitationstheo), obwohl erst ca. 2000 J später,
    schon recht früh, ziemlich alt aussehen, nicht?

    Ne ne ne so einfach machen wir uns das nicht, vor allem gleich mit esoterischem Beiwerk dabei zu winken.......
    vielleicht um sie für igendein Orakel zu verwenden
    ...halte zumindest ich für ziemlich Gedankenlos, bzw. unbelastet, bzgl. bereits belegter Fakten. Schau dir doch mal bitte das Video an, ab Minute 10 wirds bis vor Schluss ziemlich Lehrreich. Und vor allen Dingen wird da endlich mal
    mit dem ganzen Blödsinn aufgeräumt, welch astrologische/Orakel Bedeutung, Alieneinfluss, oder wie man den Bezinpreis der Zukunft, damit hätte vorausberechnen können.
    Gegen das was der Mechanismus wirklich wissenschaftlich leistet, werden alle VS-Theorien zum trivialen Kindermärchen.

    Netten Gruss und nix für ungut
    z
    Geändert von ZA RA (13.01.2011 um 19:06 Uhr) Grund: Gramma

  9. #9
    Registriert seit
    01.02.2005
    Ort
    St. Gallen, CH, Erde
    Beiträge
    7.487

    Standard

    Was man auch nicht vergessen darf: die allermeisten Dinge, die Menschen bauen, bleiben der Nachwelt nicht erhalten. Das heisst, wenn man mal was findet, dann ist es nur mit geringer Wahrscheinlichkeit etwas, das in der damaligen Welt einmalig war. Es muss viele dieser "Mechanismen" gegeben haben, damit wir realistischerweise davon ausgehen können, einen zu finden (natürlich könnte es auch einfach ein sehr grosser Zufall sein).
    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten
    Final-Frontier.ch - Auf zu neuen Welten

  10. #10
    Registriert seit
    23.10.2007
    Beiträge
    761

    Standard

    Anzeige
    Hallo ZA RA,

    Einfach mal was "vorauszuberechnen" klingt eher nach Ausserirdischen!
    warum soll das nach Ausserirdischen klingen?

    Archäologischer Fakt ist, die Positionen von Sonne, Mond, Planeten und Sternen wurden bereits von den Babyloniern ca. 750 BC beobachtet und aufgezeichnet. Ob es auch noch ältere Tontafeln gibt, ist mir im Moment nicht bekannt.

    Zwischen diesen ersten Aufzeichnungen und dem Untergang des Schiffes liegen rund 600 Jahre. Bei einer Datenlage von 600 Jahren fällt aber einem guten Mathematiker dann recht schnell auf, daß es bei den Bewegungen dieser Objekte gewisse Regelmäßigkeiten gibt.

    Der 18 jährige Finsterniszyklus von Sonnen- und Mondfinsternissen (Saroszyklus) jedenfalls war zur Zeit des Untergangs des Schiffes definitiv bekannt. Aus diesen Daten und den abgeleiteten Zyklen kann prinzipiell vorausberechnet werden.

    Ich zitiere hier mal aus Wikipedia
    Der Saroszyklus war bereits im Altertum bekannt. Die ältesten ab 748 v. Chr. erhaltenen Keilschrifttafeln (Saros Cycle Texts) stammen von den Babyloniern. Einige Jahrhunderte später wird der Saroszyklus auch von den griechischen und römischen Gelehrten Herodot, Hipparchos, Plinius [4] sowie Ptolemäus genannt. Thales, der von seiner Existenz bei einer Orientreise erfahren haben könnte, soll ihn für seine Vorhersage der Sonnenfinsternis 585 v.Chr. verwendet haben. Nach den Überlieferungen von Herodot hat Thales aber lediglich das Jahr vorhergesagt.
    Die Daten die der Mechanismus wiedergibt..mussten über einen Zeitraum von min. 500 Jahre beobachtet worden sein, insofern gesammelt, um weitergegeben zu werden.
    die Daten umfassen sogar 600 Jahre oder mehr. Also kein Hinderungsgrund!

    Alleine dies erfordert ein hohes Talent für Organisation, ausgereiffte Beobachtungsmöglichkeiten und eine stabile Gesellschaft etc.etc...
    Es sind definitiv Handelsbeziehungen zwischen den einzelnen Kulturen durch archäologische Funde belegt, außerdem existieren "Reiseberichte" von diversen Schriftgelehrten aus der Zeit des Untergangs und den Jahrhunderten davor.

    Die damals bekannte Welt war auch schon vernetzt. Nicht per EDV, sondern durch Handelsreisende, die Briefe mitnahmen, Studenten, Schriftgelehrte und auch durch Priester.

    Auch wenn die einzelnen Stadtstaaten und Reiche immer wieder Krieg miteinander führten, so fand doch ein starker kultureller, religiöser und auch technischer Austausch zwischen ihnen statt...

    Mal abgesehen von der Kunstfertigkeit die zur Herstellung benötigte wurde, die die Scheibe von Nebra wie einen Schubkarren neben einer Saturn V ( http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._Von_Braun.jpg) aussehen lässt.
    Was hat denn die Scheibe von Nebra (ca. 2.000 Jahre früher gefertigt) mit dem Mechanismus von Antikythera zu tun? Das sind 2 völlig unterschiedliche Artefakte früherer menschlicher Kulturen...

    Wer zudem die Ellipse der Mondumlafbahn und die vers. Geschwindigkeiten des Trabanten beobachtet/"berechnet" und mechanisch umsetzt, lässt den guten Newton (Imho inkl. seiner Gravitationstheo), obwohl erst ca. 2000 J später, schon recht früh, ziemlich alt aussehen, nicht?
    Es ist sehr wohl möglich, einen mechanischen Apparat zu bauen, mit dem man z.B. Finsternisse berechnen kann, ohne die Ursache (Gravitation, Keplersche Gesetze) zu kennen. Man muß "nur" die Zyklen der aufgezeichnetten Finsternissen aus den Daten extrahieren. Und den Lauf vom Sternhimmel zu unterschiedlichen Jahreszeiten darzustellen, ist noch viel einfacher.

    Ne ne ne so einfach machen wir uns das nicht, vor allem gleich mit esoterischem Beiwerk dabei zu winken.......
    schriftliche Überlieferungen von Pristern haben nix mit Esotherik sondern mit der damaligen Praxis zu tun, daß Schriftschulen entweder zu Handelskontoren oder Tempeln gehörten. Für die Festlegung des Kalenders wurde Astronomie betrieben. Von den Priestern. Man muß bei der Interpretation von Artefakten ihr kulturelles Umfeld immer mit einbeziehen!

    Schau dir doch mal bitte das Video an, ab Minute 10 wirds bis vor Schluss ziemlich Lehrreich. Und vor allen Dingen wird da endlich mal
    mit dem ganzen Blödsinn aufgeräumt, welch astrologische/Orakel Bedeutung, Alieneinfluss, oder wie man den Bezinpreis der Zukunft, damit hätte vorausberechnen können.
    Ja und? Wo nimmst das astrologische/Orakel her? Ab Minute 16 gehts um den Mechanismus, das Wrack und Beifunde. Sauber dokumentiert und recht gut dargestellt. Die zeitliche Einordnung des Mechanismus ist nicht bestritten. Es stammt aus der Zeit des 1. oder 2. Vorchristlichen Jahrhunderts.

    Der Mechanismus enthält anscheinend ein Planetengetriebe. Ein solches Getriebe ist nach meinem Wissen von den europäischen Gelehrten im Mittelalter erfunden worden. Aber das ist kein Gegenbeweis, daß ein anderer Erfinder in einer anderen Kultur es nicht schon deutlich früher ebenfalls konstruiert haben könnte...

    Denk doch nur an die Skizzen von da Vinci, die Hubschrauber oder andere Flugapperate vorwegnehmen...

    Oder nimm die Göpeln. Die wurden bei uns Europäern erst im 14. Jahrhundert eingesetzt, die Assyrer nutzen sie aber bereits 800 BC und brachten die Technik dann nach Ägypten...

    Warum sollen die Gelehrten 150 oder 100 Jahre vor Christus nicht technisch hochstehende Rechnemaschinen astronomischer Art aus Bronze hergestellt haben, nachdem Zahnräder prinzipiell seit mehreren hundert Jahren bekannt und in Gebrauch für alltägliche mechanische Vorrichtungen waren?

    Daß bislang kein weiteres Stück dieser Art von Rechnemaschine gefunden wurde, liegt vermutlich daran, daß es nicht auf jedem Schiff vorhanden war. Es könnte das Eigentum eines mitreisenden Gelehrten gewesen sein...


    Grüße
    Sissy

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
astronews.com 
Nachrichten Forschung | Raumfahrt | Sonnensystem | Teleskope | Amateurastronomie
Übersicht | Alle Schlagzeilen des Monats | Missionen | Archiv
Weitere Angebote Frag astronews.com | Forum | Bild des Tages | Newsletter
Kalender Sternenhimmel | Startrampe | Fernsehsendungen | Veranstaltungen
Nachschlagen AstroGlossar | AstroLinks
Info RSS-Feeds | Soziale Netzwerke | Flattr & freiwilliges Bezahlen | Werbung | Kontakt | Suche
Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung
Copyright Stefan Deiters und/oder Lieferanten 1999-2013. Alle Rechte vorbehalten.  W3C