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Thema: Dunkle Energie: Galaxienpaare verraten Dunkle Energie

  1. #71
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    Zitat Zitat von ZA RA Beitrag anzeigen
    das "Quantenmechanische Analogon" sollte eben nicht vergessen, oder nur im "Notfall" bemüht , ..., werden.
    Hallo ZA RA,

    was genau willst Du damit eigentlich aussagen?
    Gruß

  2. #72
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    ich persönlich wäre an einer fundierten Beantwortung der Frage nach dem Einfluss der relativistischen Raumausdehnung auf Festkörper durchaus interessiert.
    MfG
    wobei man im Fall von schwachen Gravitationsfeldern ja wieder die bekannte Festkörperphysik bekommen müsste mit Elastizitäts- und Kompressionsmodulen. Insofern ist der Vergleich mit dem Bettlaken vielleicht gar nicht mal so schlecht, aber eben nur für schwache Gravitationsfelder.
    Gruß

  3. #73
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    ich persönlich wäre an einer fundierten Beantwortung der Frage nach dem Einfluss der relativistischen Raumausdehnung auf Festkörper durchaus interessiert.
    MfG
    Hallo. Wer nicht!
    was genau willst Du damit eigentlich aussagen?
    A. Müller http://www.wissenschaft-online.de/as...t_d02.html#dop Absatz: Vorsicht: drei Arten der Rotverschiebung!
    Insofern ist der Vergleich mit dem Bettlaken vielleicht gar nicht mal so schlecht, aber eben nur für schwache Gravitationsfelder.
    Eben, zumin. solange es nicht gebügelt wird.

    Gruss
    z

  4. #74
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    Zitat Zitat von ZA RA Beitrag anzeigen
    A. Müller http://www.wissenschaft-online.de/as...t_d02.html#dop Absatz: Vorsicht: drei Arten der Rotverschiebung!
    Hi ZA RA,

    der Link ist leer. Kannst Du den bitte aktualisieren?
    Gruß

  5. #75
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    Zitat Zitat von ZA RA Beitrag anzeigen
    Vorsicht: drei Arten der Rotverschiebung!
    ich tippe mal auf (1) die kosmologische (2) die gravitative und (3) den relativistischen Dopplereffekt.

  6. #76
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    ich persönlich wäre an einer fundierten Beantwortung der Frage nach dem Einfluss der relativistischen Raumausdehnung auf Festkörper durchaus interessiert.
    Das ist auch eine interessante Frage, mit einer überraschend einfachen Antwort. Überraschend deshalb, weil es wohl kaum ein zweites Thema in der Physik gibt, das derart von falschen Vorstellungen (auch bei Physikern, siehe Müller) dominiert wird.
    Kurze, polemische Antwort (nur im Kontext zu zitieren, wenn überhaupt): Raumexpansion selbst hat gar keinen Einfluss, weil es Raumexpansion gar nicht gibt.

    Längere Erklärung:
    Wenn man ein überschaubares sphärisches Raumgebiet (ein paar hundert Megaparsec, z.B.) auswählt, dann sagt einem Birkhoffs Theorem, dass das ganze außerhalb liegende Universum keinerlei wie auch immer gearteten gravitativen Einfluss auf das innenliegende Material hat, sofern sphärische Symmetrie vorliegt. Man kann es sich also wegdenken, und hat dann eine Kugel geringer Dichte mit begrenzter Ausdehnung.

    --
    Einschub:
    Ein homogenes Universum ist sphärisch symmetrisch um jeden Punkt.
    Eigentlich sagt das Theorem, dass die Metrik in einer sphärischen Vakuole flach ist. Das läuft in der Näherung für schwache Felder auf dasselbe hinaus, und zumindest für homogene Massenverteilung gilt es auch exakt, wie man an der Lemaître-Tolman Metrik sieht.
    --

    In diesem Fall kann man statt der vollen ART die Näherungen für schwache Felder verwenden, also Newton'sche Physik oder post-Newton'sche Näherung, je nach verlangter Genauigkeit und Größe der Sphäre.
    In diesen Beschreibungen gibt es keine "Expansion des Raumes" - wir haben ja eine flache Hintergrundmetrik. Was gemeinhin als Raumexpansion bezeichnet wird, präsentiert sich nun als Relativbewegung der Objekte in der Sphäre.

    Die Dynamik in der Sphäre wird damit auch ausschließlich und vollständig durch die Gravitation der dort befindlichen Materie bestimmt. Das bedeutet auch, dass es in dieser Darstellung genau zwei Arten von Rotverschiebung gibt, nämlich Doppler und Gravitation. Kosmologische Rotverschiebung ist keine dritte Größe, sonder eine Kombination aus den beiden.

    Um den Einfluss der "Expansion" (sprich: Dunkle Materie und Dunkle Energie) auf das Sonnensystem zu berechnen, reicht Newton'sche Mechanik vollkommen aus. Man muss nur die Dunkle Energie als Fluid mit doppelter negativer Gravitation modellieren, weil (für schwache Felder, geringe Geschwindigkeit oder homogene Verteilung) die Spur des Energie-Impuls Tensors als Quelle der Gravitation wirkt. Resultat: Orbits bleiben stabil, aber größer/kleiner als ohne diese Einflüsse, je nachdem, was gewinnt - für unser Sonnensystem sicher die Dunkle Materie, sodass die Orbits kleiner sind als ohne DM+DE.

  7. #77
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    .. der Link ist leer. Kannst Du den bitte aktualisieren?
    Gruß
    Hi Bernhard

    haste übersehen war schonmal verlinkt Post#67..
    Aber bitte, für dich mach ich doch fast alles...
    http://www.wissenschaft-online.de/as...t_d02.html#dop

    ich tippe mal auf (1) die kosmologische (2) die gravitative und (3) den relativistischen Dopplereffekt.
    Willst Du die Waschmaschine gleich mitnehmen oder sol ich sie dir Mailen?...

    Drüber wirts ja nun richtig spannend...

    Frage mich nur wie "Ich" die ca. 7mm pro Sek., die statistisch von der DE in "näherem Umkreis" verursacht werden, "wekkoordinatiert" bekommt.

    Frohes Fest
    z

  8. #78
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    Lächeln Ist die UK-Singularität haltbar? Stimmen vom MPG**

    (**Max Planck Institute for Gravitational Physics, Golm/Potsdam )

    @Hallo,

    soweit ich denke ist Matthy ziemlich beschäftigt im Moment. Ich hoffe, dass sein Vorhaben von Erfolg gekrönt wird und wünsche Ihm nur das Beste, gutes Gelingen und Pozdrevlyayu s prazdnikom Rozhdestva is Novim Godom.
    U.a.:

    Es wurde hier imho die Meinung vetreten, das Gros der Physiker hielte, die aus ART zunächst ableitbare UK-Singularität für das "non plus ultra", sozus.?

    Dem ist allg.. anscheinds eben nicht so, wie ihr folgendem Link selbst entnehmen könnt.
    Ob es tatsächlich eine Urknallsingularität gab, ist eine andere Frage. Die meisten Kosmologen wären sehr erstaunt, wenn sich herausstellte, dass unser Universum tatsächlich einen unendlich dichten, unendlich heißen, unendlich stark gekrümmten Anfang hatte. Üblicherweise ist der Umstand, dass ein Modell für eine bestimmte physikalische Größe unendliche Werte vorhersagt, ein Zeichen dafür, dass das Modell zu einfach ist und bestimmte Teilaspekte der Wirklichkeit außer Acht lässt.
    Und nochmal betont:
    Insofern gilt: Auch wenn einige Kosmologen kein Problem mit der Annahme haben, unser Universum habe mit einer Singularität begonnen, sind doch die allermeisten davon überzeugt, dass die Urknallsingularität ein Artefakt ist, das verschwinden wird, wenn wir denn erst einmal über eine hinreichend weit entwickelte Theorie der Quantengravitation verfügen.
    Beide Bolds von mir. Zitate: Markus Pössel, " Der doppelte Urknall " in: Einstein Online Band 4 (2010)
    Link: http://www.einstein-online.info/vert...et_language=de

    Bevor die Diskussion nun hoff. weitergeführt wird, soll ersichtlich sein, dass auch in Max Planck Puplikationen, die Meinung vertreten wird, dass das Gros der Physiker UK-Singularität als zukünftig nicht haltbar bewertet.
    Ich hoffe man verzeiht mir mein vorfestliches Anliegen, eines intelligenten und humanen Miteinanders, solle doch die Wissenschaft von Liebe* zu Ihr geprägt sein (*EINSTEIN), imho anstatt man seinem Diskussionspartner möglicher Weise auf "Nebenwegen" begegnet, die in die Irre führen könnten. Ein, es gibt keine Kosmologische Rotverschiebung kann imho, genauso wenig stehen blieben wie, LIG=0?? imho

    Allen ein frohes besinnliches Fest, viel Zeit zum Nachdenken.
    Za Ra
    Geändert von ZA RA (24.12.2010 um 03:58 Uhr) Grund: Text Gek.

  9. #79
    973 Gast

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    Ich hatte vor 2 Tagen begonnen, noch was fuer matty zur Erlaeuterung zu schreiben, hatte aber dann ein haufen anderen Kram zu erledigen,
    ... aber jetzt kann ich mir doch eine Anmerkung nicht verkneifen:

    Wie sollte das Modell denn noch komplizierter werden als ohnehin schon - gemeinhin wird ja bereits zum Urknall maximale Komplexität sowie Unbestimmtheit angenommen, danach dann Ordnung und Bestimmtheit als besser werdend ... ?

    Ich denke eher, es ist gerade umgedreht, nämlich das kontinuierliche geht in diskretes ueber. Man hat dann ganze, abzaehlbare Ereignisse, und (abgesehen daß es anfangs noch keine Physik im heutigen Sinn gibt) Kehrwerte machen zu den ersten Ereignissen noch keinen Sinn (wüerden auch von 1 statt von 0 anfangen), sodaß bei der ersten Dimension und bei wenigen Ereignissen als diskret statt kontinuierlich auch nicht die ueblicherweise gesehenen formalen Probleme bestehen. Und ob man dann im Sinne der heutigen (Kontinuums-)Physik, einzelnen konkreten Ereignissen (also meinetwegen Punkten) dann eine hohe Temperatur, Dichte, inneren Druck usw wie 10³² K, 10⁹⁶ kg/m³ usw andichten muesste, ist schlicht und einfach egal da sinnlos. Und wenn am Anfang nur 1 Ereignis da war, und sonst noch nichts was und wohin es schon gewirkt haette um sich so sein Eigensystem und seine Geometrie zu bewirken ... da ist es ebenso sinnlos, das als 'unendlich gekruemmten Raum' anzusehen; es ist ueberhaupt kein Raum da, weil noch nichts da ist was 'dorthin' ginge und dadurch einen Raum konkretisieren wuerde, folglich gibt es auch keine Widersprueche oder 'Probleme' durch solch einen unklaren ob offenen, geschlossenen, unklaren ... Raum. Und es macht auch keinen Zweck, sich mehr vorzustellen als da war, Eigenschaften oder physikalische Groessen hineindeuten zu wollen wo nichts ist ... Daher glaube ich, manche Leute machen es sich bzgl. dem Urknall nur unnoetig schwer ... Es macht relativ wenig bzw ueberhaupt keinen Sinn, sich unter der Welt beim Urknall irgendwas anschaulich vorstellen zu wollen. Und auch die formale Vorstellung ist zwar ganz anders als von der heutigen Welt, aber moeglicherweise viel einfacher statt komplizierter.

    Die Verhaeltnisse waren meiner meinung nach diskret und sehr einfach, der Informationsgehalt sehr gering, aber wenn man darauf inadaequaterweise die fuer heutige kompliziertere Verhaeltnisse adaequade Physik anwenden will, und so jede einzelne Information halbieren bzw mit hundert verschiedenen Werten, Bedeutungen usw belegen will, kommt beliebig unsinniges Zeug bei raus. Nehmen wir einmal an, Objekte wie Photonen, Welt usw entfalten sich 'von innen gesehen' von einem ueber wenige Ereignisse aus. Da ist es inadäquad, um ihre 'Unterteilung' und 'Funktion' zu klaeren, diesem ersten konkreten und unteilbaren Ereignis, oder den wenigen ersten, mit kompliziertesten heute adäquaten Theorien zu Leibe zu ruecken, ... Ebensowenig, argumentieren zu wollen, solch ein Punkt kann ja garnicht sein, denn in seiner Naehe wuerden Werte wie 1/r , 1/r² unendlich werden, Integrale nicht konvergieren, man bräuche deshalb Renormierungen, Eichtheorien etc etc. Das ist fruehestens adäquad wenn es ein Kontinuum gibt. Vorher ist alles diskret, ganz einfach statt maximal unklar: Kehrwerte zBsp wenn ueberhaupt fangen an mit 1, nicht mit 0 -- wo nichts ist, gibt es schlicht und einfach auch keinen Kehrwehrt; dem dann 1/0 zuzuordnen und daraus zu schließen daß da ganz komplizierte, unverstaendliche Zustände vorlagen, und deshalb eine neue, noch kompliziertere Theorie nötig ist, ist einfach eine Milchmädchenrechnung - ein Schluß bzw Schuß in die gegenrichtung der Realität.

    Ebensowenig darf man nicht den Fehler machen, vom Ansatz her anzunehmen das wie heute auch damals alles minimalst ablief. Damals war die Welt chaotisch, im Abstand von Planck-Zeiten/Einheiten, unmittelbar benachbarte Ereignisse ohne Ruhezustaende dazwischen. Andererseits verlieren auch minimal und maximal ihren Sinn. Wenn wir zBsp annehmen, daß waehrend den ersten Planck-Zeiten die Anzahl der Ereignisse exponentiell zunimmt, kann man das iS der Vorwaerts-Entfaltung als maximal schnell und kompliziert annehmen, andererseits aber auch als minimale, einfachste, fast schon zu erwartende Vermehrungsregel; und insbesondere wenn man annimmt, daß zuallererst aus einem Ereignis oder Faktum ein zweites bewirkt wird (und es sonst nichts gibt), ist das maximal und minimal zugleich - die ueblichen Anschauungen verlieren ihre Bedeutung. Und in diesem Sinne war alles anfangs maximal/minimal kompliziert weil es unter einfachsten Verhaeltnissen gar nicht anders ginge - nicht wegen der heutigen Erkaltung und daher als heute sinnvolles (genähertes) Prinzip von selbst 'ablaufender' Prozesse und daher auch als heute guter Ansatz zur Formelfindung


    Ich antworte noch mal laenger wenn ich (nach Weihnachten) wieder zeit habe, ich will nur noch sagen, daß ich meine, daß auch durchaus Erfahrungen von den allerersten Entwicklungsschritten der Welt vorliegen und uns bekannt und bestens sichtbar sind ... naemlich die grundlegendsten, alltaeglichen Eigenschaften der Logik, Geometrie, Physik, Dimensionen muessten sich zu allererst, vor allem Weiteren gebildet haben.

    Bei alldem nehme ich an, daß der Urknall kein halber, sondern ein richtiger war, bei dem sich alles einschlieslich der Grundlagen unserer Welt entfaltet hat (also in keinem Aspekt nur Umformung oder steady-state).
    Geändert von 973 (24.12.2010 um 18:13 Uhr)

  10. #80
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    Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen
    weil es Raumexpansion gar nicht gibt.
    Kontext:Am besten man lasse alles weg, umso einfacher wirds!?

    Hallo ICH,
    durchs weglassen, wirds so imho nicht besser, wir wollen ja eigentlich keinen Rückschritt erleben und uns im 17 Jahrhundert wiederfinden.

    Hier mal ein paar heute gängige Betrachtungen/ Folien.
    Natürlich alle mit Kosmologischer Rotverschiebung.
    http://www.physik.uni-bielefeld.de/~...chiebung_1.pdf
    Bewiesen 1929 von Edwin Hubble
    http://www.physik.unizh.ch/~lbaudis/...re4_100507.pdf
    Die Form dieser Friedmann-Lemaître Weltmodelle ist charakterisisert durch den Dichteparameter Ωm und die kosmologische Konstante ΩΛ, die Größe durch die Hubble Konstante H0. Die kosmologischen Parametert bestimmen die Expansionsrate des Universums als Funktion der Zeit.
    http://www.mpa-garching.mpg.de/lectu...Kosmologie.pdf
    Beachte: die kosmologische Rotverschiebung ist nicht die übliche Doppler-Verschiebung aufgrund der Bewegung eines Objektes im Raum,
    sondern ergibt sich aus der Expansion des Raums, daher v > c möglich (z > 1).
    Bolds alle von mir. Etc...

    Gruss
    z

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