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Thema: Dunkle Energie: Galaxienpaare verraten Dunkle Energie

  1. #21
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    Standard Schritt für Schritt!? Mögliche Formen des Universums!

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    Hallo,

    denken wir doch einfach mal an Einstein und dessen Gedanken, was für ein Universum vorliegt oder zumindest ihm vorschwebte bis Hubbles Rotverschiebung kam!

    Einsteins Gedankenmodell war der eines statischen Universums.
    Gehen wir nun mal kurz davon aus und stellen uns vor, dass es sich bei Einsteins-Gedankenmodell nicht um eine ideale Kugel handeln müsse.

    Zunächst: bei einer Idealen-Kugelform (Bzw Hohl-kugel), in derer Hohlraum oder auf derer Oberfläche, alle Massen gleichmässig verteilt sind, erhalten wir im Zentrum der K die Gravitationsstärke "0", da alle G-"Kräfte" homogen verteilter Massen/Energien sich in der Mitte der Kugel aufheben.

    Setzen wir nun eine stark verwandte Metrik, die eines abgeflachten Ellipsoids, ähnlich der Ergossphäre eines rotierenden SL/Kerr und verteilen m/E wiederum gleichmässig, ist nun sehr einfach vorzustellen, dass sich die G-"Kräfte" ganz anders
    auf Segmente um den Mittelpunkt auswirken.

    Da vom Mittelpunkt aus gesehen, m/E nun mehr zum Äquator des Ellipsoides hin verteilt ist (ugs. ober- und unterhalb des K-Mittelpunktes befindet sich weniger m/E da dort abgeflacht), wirkt G, von statistischen m/E Äquivalenzen nähe des Äquator-Horizontes, nun eher anziehend auf alle Objekte in den inneren Segmenten des Ellipsoides, bis hin zum Mittelpunkt.

    Der Mittelpunkt selbst bleibt jedoch wie im Kugelmodell "Statisch", da von allen "Seiten" gleichmässig beeinflusst. (man nehme Daumen und Zeigefinger, beider Hände, führe diese zu einem Kreis zusammen und bewege die enden der Finger langsam aufeinander zu).
    Dies führt zu einer Flucht der inneren Galaxien, Richtung der Segmente der m/e Äquivalenzen am Äquator, dessen G-"Kräfte" sich aufsummieren.
    Die kinetischen Energien werden bei diesem Modell zum Rand des Äquators hin immer grösser, da G beschleunigend wirkt.
    Dass hiesse zudem vom Mittelpunkt aus gesehen, "nahezu" überall beobachtbare "Rotverschiebung", zum Rand des Ellipsoides hin betrachtet.

    Bei diesem sehr einfachen theoretischen Modell, von dessen Mittelpunkt aus gesehen, hätte G nun sowohl eine anziehende (innerhalb eines gewissen Segmentes), als auch eine abstossende Wirkung (bzgl. Massendrift nahe Mittelpunkt, hinweg zum äusseren "Rand"/Äqautor.) etc...
    Nette Grüsse
    z



    Ps.: Übrigens, geht es mir echt langsam auf die Nerven das man anscheinds gerne damit anfängt darüber zu Diskutieren, was oder wer der jenige wohl sei der einfach mal ein paar andere Gedanken einbringt, Fragen aufwirft die sich u.a. schon viele andere Wissenschaftler gestellt haben und dies mit "uns" hier Diskutieren will! Ich muss nochmal darauf hinweisen, das es sicher eine gewisse Menge (Verückter?), wild um sich spekulierender Zweifler von physikalischen Errungenschaften geben mag, aber diese Zahl wohl statistisch kaum an die derer, normal an physikalischen Themen interessierter, heranreicht und es eben Thembereiche gibt für die leider noch keine "endgültigen" Antworten existieren. Wo bleibt da noch Ansatz für theoretische Physik? Danke. für eure Aufmerksamkeit.
    Geändert von ZA RA (05.12.2010 um 16:25 Uhr) Grund: Text

  2. #22
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    Standard

    Zara,

    einen Teil der Beobachtungen kann man sicher mit einer solchen Modellvorstellung erklären.

    a) Rein geometrisch spricht die Vorzugsachse dagegen, welche sich sicher nicht so einfach mit der räumlichen Isotropie der Rotverschiebung verträgt.
    b) Bzgl. der Verteilung der Elemente, bzw. der Umwandlung von H -> Fe braucht man ja bei einem statischen Universum noch einen "Recycling Prozess".

    Aber das ist Dir sicher klar...

    Matthy

    PS.: Danke für Dein PS.: Hier sollte jeder erst einmal unabhängig von der Anzahl seiner Beiträge ernstgenommen werden und nicht erst beweisen müssen, dass er kein "pinkfarbenes Krokodil" ist und auch die schnappen manchmal zu...

  3. #23
    973 Gast

    Standard

    @matthy, #20:

    Freilich muß man sehr sorgfaeltig ueberpruefen, ob die Rotation der Spiralnebel nicht irgendwie normal beschreibbar ist, zBsp durch irgendwelche methodischen oder theoretischen Unzulaenglichkeiten der bisherigen Modelle oder Beobachtungen. Aber im Prinzip setzt man die aktuell noetige zusaetzliche Masse einfach an; wenn sich anderweitige Erklaerungen oder bessere Modelle ergeben, wird sie schlicht unsignifikant klein. Irgend einen formalen Ansatz muß man ja fuer Modelle machen, mindestens als Arbeitshypothese. Was dann die 'dunkle Materie' genau ist, ist eine davon unabhaengige Frage.

    Bei der 'dunklen Energie' zur Beschreibung des Weltalls insgesamt ist es aehnlich. Der problematische Befund ist jedenfalls, daß anscheinend keine (oder jedenfalls eine viel zu geringe) Abbremsung der Expansion stattfindet. Falls man zumindest das Gravitationsgesetz retten will (was aus verschiedenen Gruenden, insbesondere dem groessenordnungsmaessigen Zusammenpassen verschiedener globaler Zustandsgroessen, plausibel erscheint), dann ist anzunemen, daß eine Beziehung der Art R ~ 2GM/c² zwischen Masse und durch sie verursachte Kruemmung besteht, also daß Masse staendig erzeugt wird.

    Mein Beispiel mit Wasserwellen durch einen Stein, oder Punkt und davon ausgehender Strich durch Aufmalen, sollte lediglich sehr einfache, vorstellbare Beispiele von Anfangssingularitaet zeigen, und daß die schon dadurch auftritt daß ein diskretes Ereignis stattfindet, weil du gesagt hast, dir sei keine Anfangssingularitaet plausibel; natuerlich hinken diese Beispiele in anderen Punkten, die fuer die Entstehung unserer Welt anders waren (zBsp von innerhalb unserer Welt gesehen, ist neben dem Faktum ihrer Existenz am Anfang nicht die Frage und keine aeußere Bedingung dafuer sinnvoll). Im Uebrigen sollte aber die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Strich oder Wasserwelle irgendwie eine fundamentale Bedeutung und Begrenzung fuer Bewegungen innerhalb dieser 'kleinen Welten' und fuer Objekte die immer drinbleiben sollen haben, grundsaetzlich, wobei natuerlich alle sonstigen Details bei unserer reellen Welt von Nebensaechlichkeiten wie Form (metrische Koeffizienten, offen oder nicht also nur Skalenfaktor oder auch globale Reichweiten als Zustandsgroessen) usw ... abhaengen.

  4. #24
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    Mallo Matthy,

    zu A.
    Insofern ok. Aber kommts immer auf den "Standpunkt" des Beobachters und auf weiteres an, würde ich sagen.
    In genannten Modell würde von jedem "SP", je ~ Segment, die RV etwas "anders" beobachtet. Wie dies auch Standardresultat bzgl. "nicht ausgezeichnetem" Beobachter in der ART ist. Es kommt hinreichend auf die Massenverteilung und natürlich den zeitlichen Verlauf der Strahlung bis zum Beobachter an. Bei entsprechender Massen/Energie-Verteilung und darauf beruhender Lichtlaufzeit, könnte auch ein statisches Modell "zunächst" heute beobachtete "Isotropie" der RV annähernd beschreiben, heisst es. Bei bedarf schau Ich mal ob ich was passendes finde.

    B. Ist wahrscheinlich so ein Problemchen, mit dem ich mich bzgl. statisches Universum noch nicht wirklich beschäftigt habe. Bitte spezifiziere Deinen Einwand nochmal. Danke.


    Gruss
    z

    Ps: Es geht ja nicht um Einzelpersonen, deshalb lehne ich wiederum dankend ab. Es geht um die Dichte an verwertbaren Informationen bzgl. Physik.
    Geändert von ZA RA (05.12.2010 um 20:01 Uhr)

  5. #25
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    Hallo Zara,

    ein rotierendes Bezugssystem hat unabhängig vom Standpunkt eine Vorzugsrichtung. Eisen hat im Prozess der Kernfusion ein niedrigeres Energieniveau als Wasserstoff. Wenn nun aller Wasserstoff aufgebraucht ist, geht dann leider das Licht aus...

    Lies mal Briane Greene "The Elegant Unverse". Auch wenn er letztlich Anhänger der Stringtheorie ist, gibt er in 2/3 des Buches einen sehr guten Überblick über den aktuellen Erkenntnisstand der Kosmologie im Zusammenhang mit einem historischen Abriß, wie sich diese entwickelt hat ohne dass Du dafür die eigentlich notwendigen mathematischen Kenntnisse brauchst. Einfach gut recherchiert und informativer als die Bücher von Hawkin. Dort findest Du Antworten auf die Fragen, welche meine kurzen Antworten einfach offen lassen müssen.

    Hallo 973,

    bzgl. der dunklen Materie liegt der Sachverhalt ja doch etwas anders, als der bei der dunklen Energie. Gerade hat man ja entdeckt, dass die Anzahl der Sterne doch viel größer ist, als vorab gedacht... Das bleibt spannend und da gebe ich Dir mit der Notwendigkeit: Beobachten, Beobachten, Beobachten einfach recht.

    Bezüglich der dunklen Energie möchte ich eine neue Modellvorstellung diskutieren, welche ich "Initial Implosion - II" nennen möchte und welche den "Big Bang" ersetzen/ergänzen soll. An den bisherigen, anerkannten Modellvorstellungen möchte ich dabei nur eine Kleinigkeit ändern und das Postulat eines abgeschlossenen Universum gegen ein offenes Universum austauschen, also "außenstehende" Zuschauer zulassen.

    Grundannahmen der Modellvorstellung:
    a) sie basiert auf der ART, welche grundsätzlich und immer vollständig angewendet wird
    b) schwarze Löcher/Gravitationskollaps und das Universum/Big Bang sind zwei Seiten ein und der selben Sache, je nachdem ob es von außen oder innen betrachtet wird
    c) von außen betrachtetbewegen sich Objekte auf ein Zentrum zu (Implosion/Gravitationskollaps) - trotzdem vergrößern sich die Abstände (in Ihrem eigenen Koordinatensystemen) der Objekte zueinander (Zeit-und Längenänderungen im Sinne der ART)

    Folgen:
    1.) ich werde ausgelacht und des Platzes verwiesen (was ich jedoch nicht hoffe)
    2.) zur Erlärung von Hintergrundstrahlung und Rotverschiebung brauche ich keine Singularität mehr
    3.) die Notwendigkeit eines "inflationären Feldes" entfällt
    4.) die "dunkle Energie" brauche ich nicht mehr bzw. Sie wird erkärt
    5.) das "Universum" bekommt eine fraktale Struktur...
    6.) sebst die ständige Erzeugung neuer Masse kann ich mit der Bewegung auf ein "Zentrum" erklären ohne das ich gegen den Energieerhaltungssatz oder verstoße oder eine Vakuumenergie einführen müsste

    Ein paar überprüfbare Voraussagen sollte es dabei schon noch geben, aber erst einmal brauche ich viele Kritiker, die auf Lücken in einer solchen Modellvorstellung hinweisen. Ich glaube jedoch, dass ich da hier schon richtig bin... und die Kritiker (Mac, Ich) sich schon melden werden.

    Matthy

    Werner Heisenberg sagte einmal: "Wirkliches Neuland in einer Wissenschaft kann wohl nur gewonnen werden, wenn man an einer entscheidenden Stelle bereit ist, den Grund zu verlassen, auf dem die bisherige Wissenschaft ruht, um gewissermaßen ins Lehre zu springen."

  6. #26
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    Zitat Zitat von Matthy Beitrag anzeigen
    ...ein rotierendes Bezugssystem hat unabhängig vom Standpunkt eine Vorzugsrichtung.
    Hallo Matthy,

    schon klar . Es ging Dir in A. doch um Isotropie der Rotverschiebung! Meine Aussage bezieht sich auf die Massenverteilung und auf die Lichtlaufzeit in einem Statischen Universum, die wenn entsprechend gesetzt, dem Beobachter erstmal die gleiche RV beobachten lässt, wie heute. Die Grafik Iso.-RV in einem Stat.-Univ. verlinke ich noch.

    Eisen hat im Prozess der Kernfusion ein niedrigeres Energieniveau als Wasserstoff. Wenn nun aller Wasserstoff aufgebraucht ist, geht dann leider das Licht aus...
    Genau, das Licht geht "dann" irgendwann aus das ist ja eigentlich grundsätzlich der Fall, bei allen "gängigen" Modellen. Das Fe die Eigenschaften
    von H nicht hat ist mir auch klar. Ich hätte nur gerne gewusst warum Du eben B. als Gegenargument bzgl. "Statisches Universum" einbringst??
    Deswegen hatte ich Dich gefragt, wie sich Deiner Meinung B. als Gegenargument integrieren lässt!?

    Natürlich bin ich auch nicht gerade der Meinung das es sich um ein statisches Universum handelt, trotzdem hat Einstein das theoretisiert und ich meine dies ist allemal eine genaue Betrachtung Wert, insofern heute neue Berechnungen ermöglichen, die These in neues Licht zu rücken. Also her mit den Gegenargumenten

    Netten Gruss
    z

    Ps. Habe gerade Deinen Restpost an 973 gelesen. In dem Falle verzichte ich gerne auf die Diskussion um Einsteins Universums-Gedanken, falls Du dich voll auf das Einbringen Deiner These konzentrieren willst!?
    Irgendwie kommt mir das, was du da schreibst, bekannt vor.
    Geändert von ZA RA (06.12.2010 um 13:06 Uhr)

  7. #27
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    Sorr, war weg.

    keineswegs wollte ich jemanden pauschal diffamieren, ich entschuldige mich ausdrücklich für meine Wortwahl.
    Wie gesagt hatte ich kein Problem mit der Wortwahl, sondern mit dem Inhalt. Von Verstößen gegen die gute wissenschaftliche Praxis in der Forschergemeinde war da die Rede, von niederen Motiven, das Standardmodell zu unterstützen. Du wolltest Belege dafür bringen oder von diesen Aussagen zurückrudern.
    Keinesfalls möchte ich kneifen. Wie wäre es als Nummer 1 mit folgendem Artikel? Einerseits ist er ja doch etwas populärwissenschaftlich, andererseits ist die Diskussion der Winkelzunahme bei Galaxien mit hoher Rotverschiebung zumindest passend zum Thema, aus meiner Sicht sehr interessant und geht auf einige zitierte Fachartikel zurück.

    http://www.wissenschaft-online.de/ar...1044972&_wis=1
    Erstens würde der Artikel nicht zählen, weil Populärwissenschaft. Zweitens belegt er keine wissenschaftliches Fehlverhalten. Drittens ist er nicht schlecht, du solltest ihn mal lesen.

    Wenn du die Fachliteratur nicht kennst, machs einfach kurz und schreibe, dass deine Verunglimpfung der Forschergemeinde unangemessen war. Du kannst dann die Beweislage und die Art der Entscheidungsfindung gar nicht kennen, geschweige denn so Zeug unterstellen.

    1.) ich werde ausgelacht und des Platzes verwiesen (was ich jedoch nicht hoffe)
    Ich werde deinen Beitrag melden, du solltest dann wohl mit diener Idee dieses Threads verwiesen werden. Wenn du im GdM was aufmachen willst, werde ich nur dann was kritisieren, wenn du
    a) etwas konkretes schreibst und
    b) dich hier angemessen zu deinen - offensichtlich nicht belegbaren - Vorwürfen äußerst. Du musst dich nicht entschuldigen, aber ich will eine gewisse Einsicht erkennen - sonst bringt das ganze Kritisieren ja nichts.

  8. #28
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    Standard Bitte beachten Sie die Nutzungsregeln!

    Zitat Zitat von Matthy Beitrag anzeigen
    Bezüglich der dunklen Energie möchte ich eine neue Modellvorstellung diskutieren, welche ich "Initial Implosion - II" nennen möchte und welche den "Big Bang" ersetzen/ergänzen soll. (...)
    Bitte beachten Sie, dass neue Theorien ausschließlich im Bereich "Gegen den Mainstream" nach den dortigen Regeln diskutiert werden dürfen, sofern die Theorie nicht bereits von einem anerkannten Fachjournal zur Veröffentlichung akzeptiert wurde.

    S. D.
    Geändert von Webmaster (06.12.2010 um 17:25 Uhr)

  9. #29
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    Hallo,

    ich glaubte bisher das Matthy nicht unbedingt auf gegen den Mainstream gerichtete Daten und Thesen aufbaut. Mir hat es eher den Eindruck gemacht das er sich an Vorgaben der ART halten würde. Insofern wurde mir das auch bestätigt.
    Ich frage nun, so doof oder unbedarft ich auch sein möge, warum solle man ART Grundlagen und Postulationen im GDM Bereich posten?

    Denke das es etwas verfrüht war, Matthy wegen GDM zu melden, sollten die von Ihm eingebrachten Ideen tatsächlich auf die ART beruhen. Nun kriegen wir das Ansinnen von Matthy, vlt. überhaupt nicht mehr zu Gesicht und das wäre imho schade.

    Netten Gruss an alle

  10. #30
    973 Gast

    Standard

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    @matty, #25

    Ich moechte einmal fragen und du selbst solltest nachdenken, was denn die Motivation und 'Dringlichkeit' fuer dein Modell ist. Es sollten ja zBsp neue Erfahrungen vorliegen, die mit dem bestehendem (Standard-)Modell nicht gut erklaert werden, oder aber Alternativen kommen zu in bisherigen Modell 'komische' Einzelheiten die selbst auf keiner Erfahrung oder Dringlichkeit beruhen. Nur als ganz einfaches Beispiel, zum ersten Punkt, geht in den normalen Modellen die aber durch alle Erfahrungen bestaetigte Kausalitaet nicht rigoros genug und vom Ansatz her ein, noch schlimmer, es geht [fast] umgekehrt, die nirgends beobachtete Invarianz gegen Zeitspiegelungen ein, ebenso die nahe einer Singularitaet wohl kaum noch geltende Translationsinvarianzen; zum zweiten Punkt koennte die nicht durch Beobachtungen erzwungene Annahme daß die Welt sozusagen maximal kompliziert und unscharf begonnen hat und dann einfacher und bestimmbarer wurde (einschlieslich, daß die gesamte Masse/Energie usw in einer Planck-Zelle zusammengeknuellt war), vielleicht durch etwas besseres dargestellt werden.

    Zur Vorstellung des Urknalls sozusagen als weißes Loch: den Urknall nehmen wir von innen wahr; ein gewoehnliches weißes Loch hat nur von außen gesehen Eigenschaften wie daß dort Raum usw. rausfließt, dafuer brauchen wir einen Außenraum von wo aus wir es betrachten, es ist fuer die Entstehung des Außenraumes dann nicht mehr noetig und auch von innen gesehen anders als ein Urknall. Meiner persoenlichen Meinung nach, sind auch fuer eine neue Welt noetige Einzelheiten wie eine gewisse Unabhaengigkeit von einem aeusseren Raum (und moeglicherweise, grundsaetzliche Nicht-Unterscheidbarkeit von Wirkungen aus einem solchen), und Entstehung neuer, eigener Dimensionen (Zeit, Raum) nicht mit den ueblichen Vorstellungen zu einem weissen Loch kompatibel. M.E. ist der Urknall, jedenfalls von innerhalb 'seiner' generierten Welt aus gesehen, eine Singularitaet eigener inkl. dort auch einmaliger Art.

    Insofern bin ich nicht für Pkt. b) deiner Meinung. Zu Pkt. c), wir beobachten unsere Welt von innen, und homogen von uns aus so wie sie von anderen Galaxien aus aussaehe, und wir beobachten eine Expansion; was meinst du denn mit 'von außen' aus beobachtet ? Zu Pkt. a), jedenfalls gibt die ART fur die Zeit und drei Raumdimensionen unserer Welt die Verhaeltnisse korrekt wieder, meiner Meinung nach auch global und insgesamt.

    Allgemein, insbesondere wenn keine Dringlichkeit fuer ein abweichendes Modell besteht, solltes du dir auch Punkt fuer Punkt die wesentlichen beobachteten Eigenschaften der Welt ansehen, die zur Konstruktion und zum Ueberleben des Standardmodells gefuehrt haben, und dir ueberlegen, wie sie zu deinem Modell stehen.
    Geändert von 973 (08.12.2010 um 02:56 Uhr)

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