Dunkle Energie: Galaxienpaare verraten Dunkle Energie

Ich weiß nicht, welche Vorkenntnisse du hast. Immer richtig ist es zu sagen, bitte lerne zuerst die 'Standard-Meinung', selbst in den Bereichen, wo sie moeglicherweise falsch ist; erst danach alternative Meinungen, die du auch immer als solche auffassen und nicht benutzen solltest, dir Vorstellungen zu machen. Die Standard-Meinung ist zumindest das Ergebnis von vielen Leuten die darueber nachgedacht haben, einschließlich bereits erfolgter Abwaegung und Verwerfung der groebst falschsten Alternativen, sowie eine Basis weiteren Vorgehens.


Mit diesem Vorbehalt, nur ganz kurz zu deinen Fragen:

Viele Fragen sind ganz einfach ungekl¨art. Dazu geh¨ort auch, wie genau die Welt ganz am Anfang entstanden ist, und was die Dimensionen (Zeit, Raum) genau sind. Es gibt Vorstellungen dazu, aber da ist eine Anschauung nur sehr beschraenkt moeglich, schon da nicht unserer normalen Umgebung aehnlich; ferner weiß man ueber viele Einzelheiten einfach nichts. Alle Beobachtungen deuten aber momentan darauf hin, daß immer mindestens ein singulaerer Punkt, am einfachsten ein Anfangspunkt, in allen Dimensionen vorhanden war und sein wird, statt zBsp einem steady-state-Modell. Dazu koenntest du in der wiki unter Kosmologie und Urknall suchen und lesen.

Beim Standard-Modell wird gemeinhin angenommen, daß die Dimensionen am Anfang einfach da waren. Alternativ kann auch die Meinung bestehen, daß bei einer 'richtigen' Entstehung auch die Logik, Geometrie, Dimensionen mit entstehen. Dann besteht das Problem der Kausalitaet anfangs auch nicht, mangels dazu fehlender bzw zu simpler Logik - heute sinnvolle (?) Fragen stellten sich da einfach nicht.

Als ein "aehnliches" Beispiel kannst du dir das Photon vorstellen. Von außen betrachtet, hat es eine kausale (wenn auch nicht deterministische) Ursache. Ganz formal entsteht und vergeht es per Erzeugungs- und Vernichtungsoperator, immerhin also auch diskret. In seinem eigenen System spuert es diese 'externe' Vorgeschichte aber nicht. Am Anfang hat es nicht einmal eine Zeit und eine raumartige Ausbreitung, sein Eigensystem besteht nur aus 2 oder 3 Ereignissen als Weltpunkte, 'zwischen' denen es nicht existiert. Dort ist kein Raum, keine Zeit, keine komplizierte Logik vorhanden, mehr als daß das Photon fuer sich einfach und konditionslos (fuer es auch unerheblich, 'warum') existiert, und beim naechsten Ereignis verschwindet es wieder.

Nochmal, es entsprechen solche Einzelheiten nicht der Standard-Meinung, und solltest du daher nicht als Vorstellung benutzen. Das dient nur als einfaches Beispiel, daß ein Urknall nicht so kompliziert oder gar unmoeglich sein muß wie du meinst, und es reicht zu wissen daß er jedenfalls moeglich ist.

Matthy schrieb:

ich habe mir die Rezension zu Fließbaches Buch angesehen, benötige jedoch keine weiteren Lehrbücher.

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Ich verstehe diese Aussage nicht. Soll heißen "ich kämpfe noch mit Schutz, das reicht mir vorerst" oder "ich will mich gar nicht weitergehend mit Kosmologie/ART beschäftigen, da reicht Schutz" oder "ich weiß schon alles, was man wissen muss"?

@973,

das Standardmodell ist ja doch schon etwas in die Jahre gekommen.

Allein zum Thema Multiversum findet man bei Wiki Verweise auf 16 Bücher! Ca. 1000 Wissenschaftler beschäftigen sich mit Stringtheorie und Quantengravitation (so Brian Greene in "The Elegant Universe") u.a. deshalb, um die Singularität am "Anfang" zu umgehen! Ich finde das unheimlich spannend, auch wenn ich diese beiden Ansätze nicht unbedingt favorisiere, werde ich diese trotzdem weiter verfolgen... Eines der interessantesten mathematischen Probleme ist übrigens das Startwertproblem beim Umgang mit den mathematischen Gleichungen der ART und wie man in dem Zusammenhang mit den vorliegenden Beobachtungsergebnissen umgehen muss. Hier sind nicht nur weitere Beobachtungen notwendig, sondern auch eine sehr kritische Analyse vorhandenen Ergebnisse.

Da wurden Galaxien mit einem alter beobachtet, die es laut vorliegender Computersimulation gar nicht hätte geben dürfen. Kurz darauf kam dann die Meldung: Haben uns geirrt, Computermodell geändert, konnten doch entstehen... Eventuell stimmt es ja sogar - dann wurde aber zumindest am Anfang etwas oberflächlich gearbeitet, ich kann dem ganzen nicht ganz trauen und es wird langweilig... Das Standardmodell muss ich nicht hier diskutieren, da reicht ein Lehrbuch wirklich aus.

@Ich,

es geht hier nicht darum, wer welches Lehrbuch gelesen hat und welches davon besser ist. In der Regel reicht eines davon aus, um die Grundzüge eines Themas zu verstehen.

Darüber hinaus gibt es so viel Literatur zu dem Thema, dass zumindest meine Zeit nicht ausreicht, alle zu lesen. Die meisten haben unterschiedliche Bücher und Artikel gelesen und können darüber hinaus noch Ihre eigene Meinung zum Thema einbringen. Daran besteht ja auch gerade der Sinn dieses Forums. So kommen alle ein Stück weiter.

Ich bitte Dich jedoch darum, mal fachlich etwas beizutragen. Es geht ja hier nicht darum herauszufinden, wer schlauer als alle anderen ist oder wer mehr gelesen hat als die anderen...

Falls daran dann doch kein Interesse mehr besteht oder die fachliche Diskussion zu weit führt, kann man diese ja auch beenden.

Matthy

99,9% der serioesen Forscher glauben aber weder an Multiversen noch an die Stringtheorie. Und genau da liegt das Problem, daß sich zunehmend mehr Leute erst mit dem Absurden und erst danach (wenn ueberhaupt noch) mit dem Normalen beschäftigen. Wenn Sie dann noch meinen wie du, weitere Lehrbücher zu lesen sei überflüssig, ist ein neuer 'Problemfall' vorprogrammiert. Das Standardmodell hat auch seine Maengel, insbesondere war die Inflation nie wirklich noetig und ist mE momentan auch kaum noch haltbar, aber im großen und ganzen, von Details abgesehen, ist es wohl richtig.

Deine Fragen nach dunkler Energie, und dunkler Masse, wurden dir momentan ausreichend oben von verschiedenen lesern beantwortet. Wie dir geraten, falls du dich tiefergehend mit der Kosmologie beschäftigen möchtest, suche dir jetzt ein Buch aus, möglichst mit Übungsaufgaben, und arbeite es langsam und sorgfältig durch (statt mehreren Büchern oberflächlich), danach ein weiterführendes. Empfehlenswert ist mE H.Stephani , ART . Bei Problemen frage ggf hier, aber erst nachdem du mindestens 1 Tag selbst eine Lösung gesucht hast.

973,

das war wirklich nicht nett. Erstens unterstellst Du nun Deinerseits vielen etablierten Wissenschaftlern sie seien nicht seriös und mir dass ich mich Multiversen, Stringtheorie oder mit irgendetwas absurden beschäftige.

Bzgl. der Lehrbücher habe ich doch eine ganz ähnliche Meinung, eins gründlich durchzuarbeiten und dies auch mit Übungsaufgaben. Meist geht so etwas nur noch unterwegs, im Flieger oder in irgendeinem Hotel. Mein Studium habe ich längst erfolgreich abgeschlossen, arbeite jedoch jetzt in der Industrie. Rechnen muss ich auch dabei genug. Anders als beim Studium oder in der Astronomie kann man sich dabei jedoch keine Fehler leisten bzw. kosten diese Geld, mitunter viel Geld.

Eine Ausnahme gibt es jedoch. Dies sind dann staatlich geförderte Projekte, wo es oft zugeht wie beim "Hornberger Schießen"... später wirst Du sicher mitkriegen wie ich dies meine. Jedenfalls nicht im Sinne von Berufsverboten oder Verschwörungstheorien, dies passiert viel subtieler.

Ich habe meine Gründe, weshalb ich mit der Standardtheorie nicht zufrieden bin. Du bist anderer Meinung. Das ist ok. Du machst jedoch einen Fehler, wenn Du andere für Spinner, Karrieristen... oder einfach nicht seriös hälst. Es geht dabei nicht um mich, da ich mich nicht beruflich damit beschäftigen.

Ich bin jedoch Experte für optische Messgeräte und im Gegenteil zu astronomischen Untersuchungen werden da die meisten Aussagen auch knallhart überprüft, von Mitbewerbern in Frage gestellt... Da ich täglich damit umgehe, sehe ich auch, wenn wo anders "geschlampt" wurde und das passiert bei Artikeln die hier diskutiert werden (populärwissenschaftlich, mit recherchiertem, wissenschaftlichen Background) schon mal öfters. Mitunter schon bei den wissenschaftlichen Untersuchungen.

Falls nun fachlich weiter diskutiert werden soll, bitte ich um fachliche Argumentation. "Ich bin für das Standardmodell, die Fragen wurden schon von anderen beantwortet, das ist der Konsens von vielen" ist ein bischen dürftig (für die saloppe Übertreibung entschuldige ich mich hier gleich vorsorglich). Da ich kein Student bin, werde ich Deine Hilfe bei den Übungsaufgaben nicht in Anspruch nehmen. Danke trotzdem für Dein Angebot und das meine ich ehrlich.

Matthy

Hi, ZA RA,

ZA RA schrieb:

Nu versteh ich auch, sorry, wie Du natürlich auf eine Rotation kamst, da ich SL/Kerr heranzog, um die Form des Ellipsoids, das mir vorschwebte, besser/schneller zu verdeutlichen.

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ja, so meinte ich es.
Deine Antwort und den dazu verlinkten Wikipedia-Artikel habe ich verstanden. Allerdings ist es dasselbe, wie wenn ich die Rotationsverformung zunächst rein mechanisch begründe und dann plötzlich erfahre, dass WMAP herausgefunden hat, dass der Ellipsoid auch bei Nichtrotation gelten kann. Was ich bisher nicht nachvollziehen konnte, ist, wie die Physiker das anhand der gewonnen Daten der Sonde interpretiert haben bzw. wie sie anhand derer darauf gekommen sind. Ein Ergebnis von WMAP waren ja die geringen Temperaturdifferenzen der Hintergrundstrahlung; was das aber mit der Vorstellung eines Ellipsoiden zu tun hat, ist mir nicht bewusst.

ZA RA schrieb:

B. Stelle dir eine "ELPS" vor, füge Deinen perfekten Kreis/Kugel um den Mittelpunkt ein, dieser soll innerhalb der Grenzen des "ELPS*" liegen (Zeit~*Universum unendlich). Nehme an der "Radius" diese Kreises betrage 13.7 Mrd Lichtjahre (Zeit).

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Wenn ich es richtig deute, ist die integrierte Kugel unser sichtbares Universum, das homogen (und wohl auch isotrop) verteilte Galaxien beinhaltet, und der beidseitige Bereich hinter der Kugel ein Teil des Universums, das weder beobachtet noch gemessen werden kann. In dem Teil befindet sich die Energie, die als Dunkle Energie bezeichnet wird, weil sie nicht gemessen werden kann.

Kurz zu der Lorentz-Mannigfaltigkeit: Ich strebe immer danach, etwas Interessantes wie das Thema hier zu begreifen. Die Seite habe ich mir auf jeden Fall notiert. Jedoch gibt es noch genügend Themen, die größeres Vorwissen verlangen, als ich im Moment habe (dazu zählen vor allem physikalische Symbole und Rechenoperationen), was ich daher stets der Reihe nach erweitere. Die Lorentzsche Mannigfaltigkeit ist ein Thema, für das ich wohl länger stöbern werde. Aber danke für den Hinweis!

ZA RA schrieb:

Also hier hab ich erstmal nix verstanden, keine Sorge, das ist bei mir ja üblich anzunehmen. )) Im Grunde ist Hauptanteil der Frage, imho bereits s. Ob. beantwortet, insofern es sich um weitere Rotationsmodelle deinerseits handele.

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Durch die Nichtrotation des Universums ja. Ich hatte mich nicht besonders schlau ausgedrückt, darum versuche ich es mit anderen Worten:

Wir wissen nun, dass sich die Galaxien durch die Expansion des Raumes von uns wegbewegen und dadurch eine anwachsende Rotverschiebung entsteht. Dies belegt eine gewisse Gebundenheit der Materie mit dem Raum, weil eine Eigenschaftsänderung des Raumes (nämlich Expansion statt Statik) zugleich eine Eigenschaftsänderung der Materie (nämlich Erhöhung der Fluchtgeschwindigkeit und somit Erhöhung der Rotverschiebung) bewirkt. Das Verhalten der Galaxien ist somit unter anderem vom Verhalten des Raumes abhängig.

Der Raum wird relativ zu einer dieser ganzen Galaxien immer größer, somit wird die Galaxiendichte im Raum immer geringer. Nehmen wir aber das Universum als Ganzes als Inertialsystem, das heißt, betrachten wir es so, dass das Universum gleichbleibt und stattdessen sich die Verhältnisse der Materie im Raum verändern, sie also von ihrem Durchmesser her immer kleiner werden, bliebe der Raum ja konstant groß - nur die Größe von allem im Raum verändert sich - folglich wird, wie auch zu erwarten ist, die Galaxiendichte immer geringer. Der Raum ändert seine Eigenschaften also nicht und doch ändern sich die Eigenschaften der Galaxien (die Messung einer Rotverschiebung entstünde in dem Fall durch die immense Durchmesserverringerung der Galaxien).

Und genauso kann man es mit der Differenz zwischen einer Kugel und einem Ellipsoiden sehen: Das Universum verformt sich nicht zu einem Ellipsoiden, sondern bleibt die stets einfache und ideale Kugel, nur verändern sich die Verhältnisse der Galaxien so, dass sich mit der Zeit immer mehr Galaxien im Bereich um den Äquator ansammeln. Dies entstünde durch die Kräfte im Raum, mit welchen das Universum darin entgegenwirkt, von seiner idealen Kugelform verformt zu werden.

Daraus habe ich gefolgert, dass man es einerseits so sehen kann, dass eine Eigenschaftsänderung des Raumes Eigenschaftsänderungen der Galaxien bewirkt, und andererseits, dass sich Eigenschaften der Galaxien ändern können, ohne dass sich die des Raumes ändert.

Bin mir aber nicht mehr so sicher, ob das eher GdM ist.
Habe für Deine Antworten Dank!

es geht hier nicht darum, wer welches Lehrbuch gelesen hat und welches davon besser ist.

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Hat mich nur interessiert, ob du wirklich glaubst, genug zu wissen. Wer im Jahr 2010 noch so als Urknallleugner auftritt, kann noch nicht viel Kontakt mit Fachwissen gehabt haben.

Ich bitte Dich jedoch darum, mal fachlich etwas beizutragen.

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Bitteschön. Threadthema war eine weitere unabhängige Bestätigung des Standardmodells. Das schränkt die möglichen Alternativen weiter ein, und für ein Kartenhaus hält sich LCDM wirklich ordentlich.
Vollkommen unabhängig davon kann es keinen Zweifel geben, dass das beobachtbare Universum früher ganz anders, insbesondere heiß und dicht war. Da müssten schon alle Naturgesetze Amok laufen und sich verschwören, um das Ganze fälschlicherweise so aussehen zu lassen. Genauso gut könnte man sagen, der liebe Gott hat alles so arrangiert, um un an der Nase herumzuführen.
Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht.

Und was genau war dein Punkt?

@Ich,

lies mal oben genau nach. Dann findest Du, dass die Beobachtungsergebnisse die Existenz der "dunklen Energie" bestätigen. Von Urknall steht da nichts. Aus meiner Sicht ist dies nichts anderes als die Verletzung des Energieerhaltungssatzes im Standardmodell. Genau dies ist mein Punkt.

Matthy

PS: Gott hat die Welt so geschaffen, dass wir (fast?) alle Fragen beantworten können. Leider gibt er uns für jede Antwort drei neue Fragen.

Matthy

Ich sage nicht, daß ich mit der Standard-Theorie ganz zufrieden bin. Aber da du scheinbar erst wenig weißt, und da die Welt, auch ihre Beschreibung, sukzessiv und (hoffentlich) iterativ erfolgt, sowie da die ST trotz ihrer Unzulaenglichkeiten schon recht gut gefiltert ist, ist sie eine brauchbare Ausgangsbasis fuer Verbesserungen, und sollte man sie zuerst lernen, um sowohl den Stand, dagegen bestehende Erfahrungen, und die Richtung sinnvoller Verbesserungen (statt wahrloser Spekulationen und/oder schon lange abgehakte sinnlose Verbesserungen) sachkundig zu ersehen.

Wenn man sich zuerst mit den Spekulationen befaßt, dann lernt man die Grundlagen nie.

Der Teufel, zusammen mit abstrakt und gattungsmäßig existierenden Wesen wie Regeln, erscheint fast immer wie ein Heiliger. Theorien, die man millionenfach willkuerlich aus dem Nichts generieren kann, erscheinen (von Fällen grober Fehler, rechenfehler usw abgesehen) stets perfekt und logisch (und theoretisch oft auch sehr interessant); das ist insofern kein Indiz, denn von allihnen ist dann nur eine 1 richtig, also fast alle sind falsch. Leuten die ihre Theorien in Mißverhaeltnis zur experimentellen Verifikation zu sehr anpreisen, wie Lisi, Greene, zunehmend leider auch Penrose, soll man sehr skeptisch gegenüber sein. Meiner rein persönlichen (nicht der ethablierten Meinung zugehörigen Meinung) sollte eine Theorie möglichst von einer positiven a-priori Erfahrung die nicht zur alten Theorie paßt ausgehen, statt nur von einem Mangel der alten Theorie. Positive Erfahrungen sind zBsp: niemand hat jemals Kausalumkehr, wohl auch nicht Zeitumkehr gesehen inkl. Leute aus der Zukunft erscheinen; niemand hat ¨Uberlichtgeschwindigkeit beobachtet; die Welt ist in großen Skalen eindeutig und klar, nicht branig, multi oder unscharf; Materie ist offenbar nur eine Verschmutzung des iW 'leeren' Raumes und Nebensache, der Raum selbst sollte daher in Uebereinstimmung zu seiner globalen Struktur und Gravitation stehen und passen (was für sich schon den ueberwiegenden Teil als 'dunkle Energie' naemlich geometrische Raum-Eigenschaft plausibel macht) - das bedeutet nur dann einen 'absoluten' Raum, wenn er eine räeumlich lokalisierbare Marke oder Inhomogenität hat, und nur proportional dazu wie stark die sich woanders auswirkt; Freier Wille, Vorgehen und Selbstwahrnehmung bedeutet die unmittelbare Umgebung als in gewisser Weise ein objektives zumindest bis und soweit bei faktischer, konkreter Wechselwirkung mit der Umgebung aufrechthaltbares ad-hoc objektives und vorzugsweise gueltiges System, also (kausale, zeitliche, raeumliche, sonstwiedimensionale ...) Begrenztheit und Konkurrenz von Fakten und deren Wirkung als nicht-absolut sondern relativ; usw. Diese Erfahrungen gehen ueberhaupt nicht oder nur schwach vom Ansatz her in die momentane Physik ein, was mal gemacht werden koennte. Anschließend wartet man relativ still ab, dass noch zusaetzliche, neue Beobachtungen zu solchen Theorien gemacht werden, um sie zu verbessern. Als Gegenbeispiele sind Vor-Urknall-Welt, Parallelwelten, Branen, Stringtheorie die nicht nur nicht auf (fehlenden) positiven a-priori Erfahrungen gegruendet sind; mE laufen sie sogar vorhandenen positiven Erfahrungen ohne daß sich bei denen Probleme zeigen zuwider.

Jemand hatte hier mal D¨urr zitiert, der meinte, man muesse unbedingt die Phantasie der leute ankurbeln. Blos nicht !! Phantasie gibt es schon viel zu viel, die muesste eher zurueckgeschraubt werden. Was wir stattdessen brauchen, sind mehr Beobachtungen, und mehr Beobachtungsger¨ate. Am glaubw¨urdigsten sind Forscher, die sowohl theoretische als auch praktische Arbeiten machen (oder letztere zumindest unmittelbar ankurbeln). [ich meinerseits sage das auch nicht 'leicht gesagt', sondern bin so oft wie moeglich inkl. bei Schnee und Eis zum Teleskop gegangen als mir eins zur Verf¨ugung stand] Frag mal Greene wann er String-Beobachten geht.

"das war wirklich nicht nett. Erstens unterstellst Du nun Deinerseits vielen etablierten Wissenschaftlern sie seien nicht seriös und mir dass ich mich Multiversen, Stringtheorie oder mit irgendetwas absurden beschäftige." Die Physik sollte kein Ja-Sage- und Nettigkeitsverein sein falls dann die Sachlichkeit leidet. Und daß du dich selbst mit Stringtheorie, Multiversen usw beschaeftigst, die hochgradig spannend findest, usw hast du selbst gesagt. Ebensowenig mache ich oder andere Leute auch keine Religion aus dem Standardmodell; nur sollten Schwerpunkte woanders als bei sehr spekulativen und eigentlich (beobachtungsmaessig) grundlosen Punkten gesehen werden, s.o. Ich empfehle nochmal, lerne erst die Grundlagen, und nehme solange spekulative Theorien nur nebensaechlich wahr.

"... dass zumindest meine Zeit nicht ausreicht, alle zu lesen" . Sei froh daß du dazu keine Zeit hast. Lese nur das, was du gerade knapp noch nicht verstehst.

Fazit der Diskusion und Ratschl¨age an dich, nochmal: Bitte sich ueberwiegend mit den jeweils niedrigsten Grundlagen die man noch nicht kennt besch¨aftigen, nur wenig mit darauf aufbauendem oder gar spekulativem.


Ich sehe, das ist wirklich ein handicap fuer Menschen vom 'allgemeinen Publikum', die sich nicht in kompliziertere Rechnungen hineinknien und auch nicht weiter mit der Physik beschaeftigen wollen, aber trotzdem ein Bild von der Welt machen m¨ochten, und von Theorien wie Multiversen, Strings, Vor-Urknall usw hoeren, darueber nachdenken, und dann Einzelheiten sowie Relevanz dazu wissen moechten. Ich habe schon oft daruebernachgedacht, was dann am besten ihnen zu raten ist. ME ist es dann am besten, den Leuten zu sagen, daß solche Theorien total spekulativ und potentiell falsch sind, und sie nicht voreilig zur Bildung von Vorstellungen benutzt werden sollen - dazu sollten erst mal die Grundlagen benutzt werden. Das mag zwar hart gegen solche Leute wie Greene usw sein, aber andererseits vergessen die auch meist, iS des Verbraucherschutzgesetzes ihre Theorien als fraglich zu bezeichnen, sondern tischen sie als klar auf.

Matthy schrieb:

Aus meiner Sicht ist dies nichts anderes als die Verletzung des Energieerhaltungssatzes im Standardmodell.

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Hi Matthy,

assoziierst Du mit der Vorstellung eines Urknalls eine Energieverletzung oder eher mit der dunklen Energie selbst? Falls Letzteres, so gilt, dass die dunkle Energie im Standardmodell über eine positive Vakkuumenergiedichte ziemlich widerspruchsfrei über einen Wert von 5e-26 kg/m^3 modelliert werden kann (s. T. Fließbach, Kap. 53). Dass dieser Wert noch nicht ausreichend mit Hilfe der Teilchenphysik erklärt werden kann, ist wieder ein ganz anderes Problem.
Gruß

973 schrieb:

Der Teufel, zusammen mit abstrakt und gattungsmäßig existierenden Wesen wie Regeln, erscheint fast immer wie ein Heiliger.

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Hallo 973,

könntest du mal erstens den Teufel, und zweitens diese Wesen und Regeln vernünftig definieren?

Das sind ja Begriffe, die in der Physik eher unüblich sind.

Ich hoffe, mit dem Teufel meinst du nicht den gefallenen Engel aus der Bibel?

Grüße
SK

Matthy schrieb:

lies mal oben genau nach. Dann findest Du, dass die Beobachtungsergebnisse die Existenz der "dunklen Energie" bestätigen. Von Urknall steht da nichts.

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Es wird dich überraschen, aber ich kann lesen.
Lies mal genau nach, dann wirst du den Satzteil "Vollkommen unabhängig davon" finden, mit dem ich auf das Thema überleitete, mit dem du den Thread geentert hast.

Aus meiner Sicht ist dies nichts anderes als die Verletzung des Energieerhaltungssatzes im Standardmodell.

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Das finde ich schade, Schutz deutet wenigstens an, wie Energieerhaltung und Zeittranslationsinvarianz zusammengehören. Das wäre jetzt einer der Fälle, in denen du weiteres Studium brauchen könntest, Noether-Theoreme, Killingvektoren und so Sachen. Energieerhaltung ist ein mathematischer Satz, beweisbar für stationäre Gegebenheiten/Koordinaten, nicht gültig im instationären Fall.

Übrigens habe ich nur von "früher heiß und dicht" gesprochen, nicht von Singularitäten und Weltentstehung und so. Du glaubst "früher heiß und dicht" wohl auch nicht, nehme ich an.

@Ich,

an "früher heiß und dicht" glaube ich schon. Woher käme sonst die Hntergrundstrahlung? "Energieerhaltung ist ein mathematischer Satz, beweisbar für stationäre Gegebenheiten/Koordinaten, nicht gültig im instationären Fall." Dem kann ich ebenfalls zustimmen. In der klassischen Physik wird es mit "abgeschlossenem System" bezeichnet, letztlich läuft es wohl auf das selbe hinaus?

"Das wäre jetzt einer der Fälle, in denen du weiteres Studium brauchen könntest, Noether-Theoreme, Killingvektoren und so Sachen." Hier hast Du einfach recht. Es fällt jedoch nicht leicht dies wirklich durchzuziehen, wenn man beruflich und privat stark eingebunden ist und auch noch andere Hobby's hat...

Da Du Singularität und Weltentstehung nicht gemeint hast, haben wir hier wohl eine Meinung, welche sich nicht mit der von 973 deckt...

@Bernard,

ich meinte letzteres. Du hast natürlich ebenfalls recht, dass man das bestehende Problem auf die Teilchenphysik verschieben kann. Vom Urknall und der dunklen Energie mal abgesehen... zwischendrin ist ja noch eine Beschleunigung durch ein Inflationäres Feld vorgesehen. Welche Meinung hast Du dazu?

@973,

Du hast nicht gesagt, dass Du mit der Standardtheorie ganz zufrieden bist und ich habe nicht gesagt, dass ich nicht auch die aktuellen Entwicklungen in diesem Bereich sehr spannend finde.

"Multiversen", "Parallelwelten"... sind vor allem erst einmal Begriffe, welche sich in der breiten Öffentlichkeit sehr gut vermarkten lassen. Das haben Sie auf alle Fälle mit dem "Urknall" gemeinsam. Auch wenn die Theorien und was dahintersteht für mich interessant sind, finde ich jedoch die Begriffe von vornherein irreführend. Gibt es Wechselwirkungen mit unserer Welt gehören sie dazu, gibt es keine, kann man sich die Diskussion darüber auch sparen. Um nicht einseitig zu sein: Die RV bis zu einer Singularität zu verfolgen finde ich genauso falsch.

Falls ich es richtig verstanden habe, hast Du ja auch eigene Vorstellungen die sich nicht mit dem Standardmodell decken. Während andere vom Hefeteigmodell "der Urknall war überall" ausgehen, preferierst Du ja eine zentrale Expansion mit singulärem Punkt...

Matthy

Matthy schrieb:

Welche Meinung hast Du dazu?

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Hi Matthy,

ich habe auch mit einer Schöpfung des Universums aus dem Nichts keine übermäßigen Probleme, weil man darin ein singuläres Ereignis mit ganz eigenen Gesetzen sehen kann. Ab dem Urknall selbst reicht mir dann aktuell das Standardmodell mit RWM. Zudem stecke ich meine überschüssigen Energien eher in so Dinge wie Stringtheorie . Ein gewisses Interesse geht bei mir auch an die Heimsche "Theorie". Allerdings hat man bei den Elementarstrukturen der Materie, Band 1 und 2 bekanntlich keine echte Theorie, sondern eher eine Art physikalisches Notizbuch.
Gruß

@Bernard,

es ist schon besser, wenn Du hier als einer der unverbesserlichen 0,1% mal die Zähne zeigst, sonst wirst Du gleich gefressen

Als Schachspieler bin ich es gewohnt mehrere Varianten zu analysieren und auch gewohnt, mal zu verlieren. Ich werde jedoch keine Partie aufgeben, wenn der Gegner mir sagt, dass er eine Variante spielt, mit der schon mal Kasparov gewonnen hat...

Matthy

Matthy schrieb:

Ich bin jedoch Experte für optische Messgeräte und im Gegenteil zu astronomischen Untersuchungen werden da die meisten Aussagen auch knallhart überprüft, von Mitbewerbern in Frage gestellt... Da ich täglich damit umgehe, sehe ich auch, wenn wo anders "geschlampt" wurde und das passiert bei Artikeln die hier diskutiert werden (populärwissenschaftlich, mit recherchiertem, wissenschaftlichen Background) schon mal öfters. Mitunter schon bei den wissenschaftlichen Untersuchungen.

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Warum vergeudest Du dein Genie?

Du siehst doch (sagst Du wenigstens), dass es viele, große, unbestellte Äcker gibt, auf denen viel Ehre zu ernten ist.

Könntest Du Dich mit dem Gedanken anfreunden, dass auch andere Leute gute wissenschaftliche Arbeit in einem anspruchsvollen, kritischen Umfeld leisten?

Egal, ob sie vor ihrem eigenen Spiegelbild auf die Knie fallen oder nicht?

Matthy schrieb:

es ist schon besser, wenn Du hier als einer der unverbesserlichen 0,1% mal die Zähne zeigst, sonst wirst Du gleich gefressen

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Hi Matthy,

jetzt kommt natürlich auch noch von mir der Hinweis auf das Forenreglement. Es soll hier nicht über Menschen und Meinungen diskutiert werden, sondern über naturwissenschaftliche Fragen. Deswegen erst mal eine geruhsame Nacht.

Matty



2) Urknall: Wirklich ganz im Gegensatz zu Multiversen und Stringtheorie, ist der Urknall das Modell, welches sich durch die Beobachtungen praktisch aufdraengt; die Gruende im Einzelnen, siehe etwa wiki Urknall.

Vor nachstehenden Saetzen warne ich davor, daß ich teils meine eigene Meinung bringe, wobei allerdings ueber die ersten 1 ... 3 Planck-Zeiten sowieso keine gesicherte Lehrmeinung bestehen duerfte. Daher solltest du dies nicht fuer Vorstellungen benutzen, wie der Urknall abgelaufen sein muesste. Es geht mir nur darum, aufzuzeigen, daß (mindestens) durchaus auch sehr einfache Verhältnisse geherrscht haben koennen, die uns selbst iS der in unserer heutigen Umgebung gepraegten Anschauung noch plausibel und akzeptabel sind, so daß ein Urknall zumindest denkbar und auch keineswegs 'unakzeptabel komisch' gewesen sein darf. Oder mit anderen Worten: möglicherweise war der Urknall sehr einfach statt sehr kompliziert.

Unter den denkbaren Möglichkeiten sind insbesondere folgende erwähnenswert:

a) Dimensionen wie Zeit und Raum, Logik, Naturgesetze galten immer, und man läßt dahingestellt wo sie herkamen. Die Expansion begann bei kleiner als einer Planck-Laenge, bis zu der etwa war alles unscharf. Außerdem entstand die Welt als maximal kompliziert, und wird seitdem zunehmend einfacher. Die Energie bleibt iW erhalten, das gesamte Universum war also innerhalb einer Planck-Laenge verborgen, und formt sich durch den Urknall nur um. Die Expansion wird durch die Gravitation abgebremst, beschrieben durch die Friedmann-Gleichungen, in seinen wesentlichen Eigenschaften schon durch klassische Überschlagsrechnung abschaetzbar (bis auf Vorfaktoren zwischen 0,01 ... 100 genau).

b) Am Anfang war garnichts da, alles entstand neu. Auch individuelle Logik, Geometrie, mathematischen und physikalischen Gesetzen dieser Welt entstehen - und zwar in Einklang zu ihren Fakten, also damit irgendwie zusammenhaengend, folglich besteht kein Platz mehr, fuer das erste Fakt nach einer Ursache zu fragen, es gilt innerhalb unserer Welt unbedingt, auch passt die Physik immer zu den ihrentsprechenden Fakten. Die Entstehung darf maximal einfach und uebersichtlich begonnen haben, insbesondere diskret statt kontinuierlich, und von einem extrem einfachen Selbstbewirkungsprinzip als gleichzeitig erstes Faktum ausgehend. Aus diesen und anderen mutmaßlichen minimalen Eigenschaften kann man Modelle machen, und aus deren Übergang und Korrespondenz zu fundamentalsten Eigenschaften und Physik ueber die Modelle und die Bedeutung der ersten Ereignisse entscheiden.

Ich moechte das (insbesondere b)) nicht ausweiten; es sollte nur gesagt werden, daß durchaus uns als verstaendlich erscheinende und akzeptable Moeglichkeiten fuer den Urknall als Anfangssingularitaet und diskretes Ereignis jeder Dimension, vorhanden sind. Bei einem Teil der moeglichen Modelle sind insbesondere eine echte Entstehung der Welt ohne (jedenfalls innen gueltiger) kausaler Vorgeschichte (am klarsten durch die genannte Diskretisierung) sowie alle Ereignisse, Bestandteil der innen gueltigen Logik und Regeln. Diese Regeln verkoerpern dann Nachwirkungen der Ereignisse, also die Wirklichkeit, statt rein abstrakt erfundenen Modellen. Zu den positiven Motivationen fuer Modelle der Art b) gehoert daß dort insbesondere die Kausalitaet, Eigenheiten von Wirkung wie beschraenkter Reichweite und a-priori Bevorzugung der naeheren Umgebung, Herkunft der Dimensionen eingehen.


Nachdem du nun an mindestens einem Beispiel gesehen hast, daß ein akzeptabel einfacher Urknall mit (jedenfalls von innen gesehen) Entstehung der Welt moeglich ist, lies jetzt in der wiki unter Urknall die Standard-Vorstellung, um nicht von meinem Beispiel korrumpiert zu bleiben, und lies danach ebendort über Kosmologie um mehr ueber die Standard-Meinung zu lernen. Falls du auch anschließend noch tiefer in die Physik eindringen moechtest, dann fange bitte zuerst bei den Grundlagen an. So oder insbesondere so, solltest du bis dahin spekulative Theorien nur so oberflächlich beachten wie wenn du zufällig von neuen Theorien ueber Biologie, Philosophie oder Kunstgeschichte usw. hörst, und ebensowenig wie da Hineinsteigerung oder gar eigene Theorien machen.




Am Schluß hast du geschrieben, " ... preferierst Du ja eine zentrale Expansion mit singulärem Punkt..." Zur Vermeidung falscher Vorstellungen sei dazu nur folgendes angemerkt, erneut als Beispiel und nicht der gesicherten Lehrmeinung zugehörig.

Man stelle sich vor, die Welt entwickelt sich von einem einfachsten Objekt aus sukzessiv etwa als Kausalmenge. Meiner persönlichen Meinung nach, sollte die Zukunft nicht durch die Vergangenheit darstellbar sein, sie konsumierte Fakten auch nicht bestätigen, wiederrufen/widersprechen, von ihnen linear abhängig sein, sondern echt Neues entstehen. Folglich kann sich Neues der Freie Wille auch bestenfalls ungefähr, nicht exakt vorstellen und wollen; das exakte Ergebnis hängt dann von seinem Kumpanen dem Zufall ab, der umgekehrt nichts spontan erzeugt sondern nur als Ergänzung von jenem; man würfelt um eine 6 zu bekommen, der Zufall entscheidet daß es eine 2 wird, umgekehrt kann die 2 nicht spontan entstehen, sondern nur wenn jemand würfelt; eine nicht-deterministische Kausalität.

Anders als nach Modellen verschiedener Leute sollten deshalb nicht einfach nur neue Raumpunkte vorhandener Dimensionen, sondern neuer Dimensionen entstehen (warum wir von den 10^61 Dimensionen gerade 4 sehen, ist durch Unterraumbildung sowie als Eigenschaft der Materie zu erwarten). Jedes Ereignis erhält sozusagen eine Dimension und Koordinate zusätzlich zu den seines Vaters. Was offenbar ohne a-priori Geometrie möglich ist, sind Ereignisse.


Stellen wir uns vor, das erste Ereignis bewirkt ein zweites, danach gibt es das alte und das neue, sowie ein Zeitmaß tpl. Danach wirken sie über die Zeit bis jedes von ihnen ein weiteres Ereignis produziert, dadurch werden Anfang und Ende einer in beiden Richtungen begehbaren Strecke und deren Elementar-Länge lpl definiert. Als nächstes entstehen vier neue, die zwei andere Raumrichtungen und als Naturkonstanten deren Krümmungsradien rpl definieren, oder aber auch zwei Raumpunkte sowie zwei topologische Größen oder sekulare Änderungen von tpl und lpl - die genaue Bedeutung hängt vom betreffenden Objekt ab, anders als ein Universum schafft es zBsp ein Photon offenbar nicht, für zwei davon überlebensfähige Werte zu erhalten.

In diesem Modell sind nun die ersten Punkte jeder Dimension Ursprung einer neuen Dimension und deren ersten Punkte; diese sind zueinander um jeweils nur minimal nämlich Elementar- oder Plancklängen voneinander entfernt, jedoch trotzdem unerreichbar voneinander getrennt.

Betrachten wir z.Bsp. Dimensionen 1 und 2. Der Ursprung von 2 Strecke oder eindimensionalen Raum, der die ihn bildenden und ältesten in ihm liegenden Ereignisse oder Fakten bewirkt hat, liegt in 1 Zeit , nämlich dort wiederum die ältesten Ereignisse oder Fakten. Durch seine Wirkung über die Elementarzeit entstand als zufällige neue Naturkonstante die Elementarlänge, sodaß die erste Strecke sozusagen durch einen Impuls der Geschwindigkeit lpl / tpl = c gebildet wurde. In einem Bogenelement entspricht dem ... + 1/tpl² dt² - 1/lpl² dl² ... , oder falls einer der Terme wie üblich einheitslos gemacht, wieder mit c² als Vorfaktor. c wird in der so entstehenden Welt als verschiedenen Gründen dann als eine Grenzgeschwindigkeit wahrgenommen werden -- insbesondere Sachen die keine eindeutige Lokalisierbarkeit in der nachfolgenden Dimension haben (zBsp das Photon) werden als sich damit 'fortbewegend' erscheinen. Der Ursprung von 2 also dem eindimensionalem Ortsraum, nämlich ein Ereignis von 1 also nur mit Zeitkoordinaten, gehört 2 nicht an und ist dort nicht lokalisierbar. Wir können nicht dorthinreisen und ihn auch nicht beobachten, denn zu jedem Punkt im Raum 'bewegt' er sich scheinbar lichtschnell und ist unendlich rotverschoben und zeitdilatiert, daher auch scheinbar unveränderlich und hält die so 'produzierte' Expansion des Raumes vom Raum aus gesehen ewig an, er ist formal lpl * T/tpl ~ R also in der Größenordnung des Radius oder Skalenfaktor der Welt von jedem Punkt der Welt entfernt.

Somit gibt es zwar einen ältesten Punkt im Ortsraum, aber der braucht keinerlei physikalische Besonderheit zu haben. Insbesondere liegt der Ursprung vom Ortsraum nicht im Ortsraum sondern in der Zeit. Andererseits ist es nicht ausgeschlossen, daß zum ältesten Punkt hin die Struktur des Raumes anders wird - zwar (hoffentlich) nicht die Naturkonstanten und insbesondere nicht c, aber zBsp die metrischen Koeffizienten. Beispielsweise könnte die frühere Krümmung im Raum eingefroren bleiben - dann würde die Raumstruktur als Funktion des Abstandes vom Ursprung, deren zeitliche Entwicklung wiederspiegeln, und der Ursprung des Raumes 'fast' (bis auf lpl) an der heutigen Oberfläche anliegen, die dorthin eine trichterförmige R-tiefe Einsenkung hat, die sich unten praktisch mit c entfernt bzw. aus der mit c Raum und Expansion ausfließen, und die umso breiter wird je flacher sich die Metrik zum ältesten Punkt des Raumes hin ändert. Ob das aber der Fall ist, können nur Beobachtungen zeigen. Ggnü. der hauptsächlichen Frage der Abfolge der Dimensionen und ihrer Beziehungen zueinander, ist ihre Metrik nur nebensächlich

Insofern unterscheidet sich die Singularität vom Urknall sehr von anderen.

Matty



1) Dunkle Energie: Deinen post 31 (wohl auch noch 41) und davor deutete ich so, daß du an dunkle Energie nicht glaubst; daß du nach 50 jetzt meinst daß die Beobachtungen auf sie hindeuten, ist schon ein guter Fortschritt, zumal die dunkle Energie war ja anfangs deine hauptsaechliche Frage.



(abgetrennt, da sonst obiger post 10000 erlaubte Zeichen ueberschreitet)

In der klassischen Physik wird es mit "abgeschlossenem System" bezeichnet, letztlich läuft es wohl auf das selbe hinaus?

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Nein. Es ist eine Mischung aus beliebig definierten Koordinatensystemen, der Nichtberücksichtigung gravitativer Energie und interessanten Zustandsgleichungen.
EDIT: ...wobei man die Nichtberücksichtigung gravitativer Energie auch als offenes System bezeichnen könnte.

Da Du Singularität und Weltentstehung nicht gemeint hast, haben wir hier wohl eine Meinung,

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Glaub ich nicht. Das Standardmodell geht zurück bis zur Inflation. Letztere ist nur in den gröbsten Grundzügen verstanden und könnte mit einigem Recht als "Weltentstehung" bezeichnet werden - siehe "interessante Zustandsgleichung". Bis dahin bringt uns die heutige Physik, und bis dahin ist alles ganz gut abgesichert. Das ohne Grund abzulehnen mache ich nicht mit und finde ich albern.

Was vorher geschah ist Spekulation und (noch?) nicht Bestandteil des Standardmodells.