Dunkle Energie: Galaxienpaare verraten Dunkle Energie

ZA RA

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Was ich bisher nicht nachvollziehen konnte, ist, wie die Physiker das anhand der gewonnen Daten der Sonde interpretiert haben bzw. wie sie anhand derer darauf gekommen sind. Ein Ergebnis von WMAP waren ja die geringen Temperaturdifferenzen der Hintergrundstrahlung; was das aber mit der Vorstellung eines Ellipsoiden zu tun hat, ist mir nicht bewusst.

Hallo Infinity,
nu haben wir ja wieder ein wenig Zeit, Matthy ist beschäftigt.

Kein Problem.
Hier ein älterer Astronews Artikel.
http://www.astronews.com/news/artikel/2006/09/0609-019.shtml
Nur kurz: Es ist jedoch "von selbst" klar, dass eine Kugel anzunehmen, so gut wie unmöglich ist. Dies würde imho eine peferkte Symmetrie (Verteilung) aller beteiligter Energieformen voraussetzen und dies wäre imho nicht im Sinne der "Topologie" der ART. ;)

Muss weg später zum Rest Deines Post.
Gibt da noch ein paar Missverständnisse.....
Lieben Gruss
z
 

Matthy

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973,

ich hab bei Wiki nochmals genau nachgelesen. Beim Urknall Modell werden die Punkte 3.1 – 3.12 aufgeführt. Für 3.1 – 3.9 gibt es aus meiner Sicht keinerlei Beobachtungen. Nimm es mir nicht übel, aber das ist doch reine Spekulation und hat einige Haken:

a) man geht erst einmal davon aus, dass es an dieser Stelle einen Anfang gab
b) die Naturgesetze dort nicht gelten
c) die Kausalität ebenfalls außer Kraft gesetzt ist
d) das dies ein einmaliger Vorgang gewesen sein soll

Deiner Argumentation, dass sich diese Modellvorgang durch Beobachtungen aufdrängen, kann ich nicht folgen.

Falls ja, warum sollte dies dann z.B. einmalig sein? Anderenfalls ist man ja schnell bei einem Multiversum, gefolgt von externen Raumpunkten, Wechselwirkungen und dem Gedanken, dass das Multiversum entsprechend der Wechselwirkungen ja gar keins ist...

Es gibt jedoch noch andere Gründe. Auch wenn das erst einmal nicht allen Beobachtungsergebnissen entspricht, gibt es in der ART nun mal keinen Zeitpfeil und um das was war zu analysieren muss man von dem was ist ja zurückrechnen können (was man ja auch beim Standardmodell macht).

Bei diesem Versuch tauchen wieder viele Probleme auf. Erst einmal muss man ja herausbekommen, „was ist“. Wie soll man z.B. unterscheiden, welcher Anteil der Beobachtungen auf Bewegung durch Gravitationseinfluss und welcher Anteil sich durch die Ausdehnung von Zeit und Raum selber zurückgeht?

Ein Drehimpuls könnte 3.1 … 3.9 natürlich auch in Frage stellen(siehe auch Zaras Diskussion). Hinzu kommen da noch einige ungeklärte Fragen im Zusammenhang mit der Streckung von Zeit und Raum bei starken Gravitationsfeldern – wenn man von jetzt zurückrechnet sehe ich da schon erhebliche Zweifel, ob man da bei einer Singularität ankommen kann (wenn Du einen Stein ins schwarze Loch wirfst, erlebt man es ja auch nicht, dass er dort reinfällt, dauert ja unendlich lange...)

U.a. aus diesen Gründen stört es mich schon, wenn dieses Modell oft erst einmal als gegeben vorausgesetzt wird und damit die Suche nach Erklärungen bzw. die Interpretation von Beobachtungsergebnissen sehr einseitig durchgeführt wird. Es geht mir also nicht darum DE und DM in Frage zu stellen, sondern auch mal nachzuschauen, ob man da auch ohne den Hilferuf zu den Teilchenphysikern etwas Licht ins Dunkel bringen kann.

Matthy
 

mac

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Hallo Matthy,

a) man geht erst einmal davon aus, dass es an dieser Stelle einen Anfang gab
das ist offensichtlich die einfachste Annahme. Jede andere Annahme läßt sich derzeit genau so wenig beobachten. Was also gewinnst Du, wenn Du es ohne Grundlagen komplizierter machst?



b) die Naturgesetze dort nicht gelten
die uns bekannten Naturgesetze. Die setzen allesamt etwas voraus, was es dort noch nicht gab also wie willst Du begründen, daß diese, uns bekannten Gesetze, dort trotzdem wirksam sein konnten?



c) die Kausalität ebenfalls außer Kraft gesetzt ist
Kausalität ist an Zeit gebunden. Ohne Zeit keine Kausalität.



d) das dies ein einmaliger Vorgang gewesen sein soll
Ich finde, daß es keines außerordentlichen geistigen Kopfstandes bedarf, um diesen Vorgang für die Welt die wir wahrnehmen können, als einmalig zu sehen.

Alles was Du darüber hinaus spekulierst, benötigt sehr viele zusätzliche Annahmen, für die es (bisher) keinerlei beobachtbare Fakten gibt und soweit ich das bisher aus Deinen Äußerungen entnehmen kann, eher Weltanschaulichen Vorstellungen entspringt, die Dir vielleicht sympathischer erscheinen mögen.

Diese Vorstellungen müssen aber von der Natur nicht erfüllt werden. Also warum willst Du es ohne Not und ohne Grund komplizierter machen?
Gegen Ockhams Rasiermesser?



Hinzu kommen da noch einige ungeklärte Fragen im Zusammenhang mit der Streckung von Zeit und Raum bei starken Gravitationsfeldern – wenn man von jetzt zurückrechnet sehe ich da schon erhebliche Zweifel, ob man da bei einer Singularität ankommen kann (wenn Du einen Stein ins schwarze Loch wirfst, erlebt man es ja auch nicht, dass er dort reinfällt, dauert ja unendlich lange...)
Matthy, nur weil Du Dir hier versuchst unverstandenes durch Unfug zu erklären, bedeutet das nicht, daß dieser Vorgang unverständlich ist.

Die Dynamik eines Steins der in ein SL fällt, weist sehr deutliche Unterschiede zu dem dynamischen Ablauf der Expansion des Universums auf.

Die grobe Linie Deiner Argumentationsführung weckt bei mir den Eindruck, daß Du eigenes Unverständnis nahezu reflexartig auf die Dummheit der Physiker, die solche Modelle formulieren, schiebst - noch nicht mal immer bewußt.

Ich selber kann auch nicht allen Modellen direkt folgen, aber alle meine Bemühungen um Verständnis durch Nachvollziehen auf einer für mich noch erreichbaren Verständnisebene haben fast ohne Ausnahme dazu geführt, daß ich keine Fehler bei den (ernst zu nehmenden) Anderen, sondern wenn, dann immer nur bei mir gefunden habe und wenn ich dann endlich einen komplizierteren Vorgang begriffen hatte, auch immer sehen konnte, wie sorgfältig dieses ‚Netz‘ aus Zusammenhängen geknüpft ist und wenn ich, selten genug, aus mir selbst heraus etwas ‚Neues‘ entdeckt habe, es entweder falsch, oder schon bekannt, oder einfach noch nicht entscheidbar war.

Für den Rest Deines Posts hab‘ ich leider im Moment keine Zeit.

Herzliche Grüße

MAC
 

ZA RA

Gesperrt
Restlicher Teil zu:
Wenn ich es richtig deute, ist die integrierte Kugel unser sichtbares Universum, das homogen (und wohl auch isotrop) verteilte Galaxien beinhaltet, und der beidseitige Bereich hinter der Kugel ein Teil des Universums, das weder beobachtet noch gemessen werden kann. In dem Teil befindet sich die Energie, die als Dunkle Energie bezeichnet wird, weil sie nicht gemessen werden kann
Bold von mir

Hallo Infinity,
da die allg. Diskussion langsam Gestalt annimmt, möchte ich mich kurz fassen.

Zu Teil 1, Ja. Die angewandte Mathematik die zur "Kugelform" führe (deinem symmt. Kreis) ergibt sich unter anderem aus Betrachtungen über die Topologie der Räume, wie sie im Versuch von 973 interpretiert wird.
""Symmetrien"" wie zb. T0 Räume sind Folge. Dh. wie in 973 Vorstellungen landen wir bei (sozus. bei "Kausal-Bedingten") Morphismen, die gewisse "diskrete Symmetrien" der Topologie des Raumes mathematisch darstellen lassen. Zu 2. (Bold) Nein, in allen Teilen befinden sich, ganz dem Standard entsprechend, DM und DE. Dh. Raumdehnung findet "überall" statt, Gravitations-"Energie=Kraft=Gravitonen~Topologien (DM etc) sind, den jew. RZMa´ten entsprechend, "relativ" in alle Raum"teilen" anzufinden. ( Antwort zu Teil 1 beinhaltet nicht, das ich dem Modell 973, bzw. seiner mathematischen begründbaren, gebräuchlichen, Darstellung apriori zustimmte)

Kurz zu der Lorentz-Mannigfaltigkeit: Ich strebe immer danach, etwas Interessantes wie das Thema hier zu begreifen. Die Seite habe ich mir auf jeden Fall notiert.
Nicht nur notieren bitte, Mannigfaltigkeiten/Topologien sind unabdingbare Lehre zum Verständniss der ART. Gerade was den Bereich anzunehmender Räume, Universum, Elemente, Singularität`en betrifft.
Am besten schon den Riemann studieren/lesen, eben von Historie an, da dort und darauf historisch folgende, geistige "Entwicklungsphasen", sozus. noch "einfacher" nachvollziehbar sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Topologischer_Raum http://de.wikipedia.org/wiki/Mannigfaltigkeit ( Leider muss man betr. M und Topologien, mühsame Datenverflechtung und Informationsbeschaffung, selbst betreiben...Imho allg. ein unglaublich vernachlässigtes und somit nicht zentralisiertes Thema)

Das Verhalten der Galaxien ist somit unter anderem vom Verhalten des Raumes abhängig..
Genau diese "Betrachtung/Ausdruck" ist zu "einseitig". In ihr findet die gegenseitige Wechseklwirkung und somit die "Einheit" aller RZMa, nicht genügend Berücksichtigung. Die ART sieht dies, weist aber keinen wirklichen Weg/"Schlüssel" durch die komplexe Raumstruktur, untereinander wechselwirkender RZMa. Deswegen haben wir hier imho eine Schnittstelle die einerseits wie umschrieben zu, sozus. "Kausal-Bedingten" Morphismen und Funktionen 973´s führt, aber andererseits auch erlaubt, Emergenzen innerhalb RZMa anzunehmen, die zb. auf "Fulguration" gründen können. Sozus. Newton/Einstein Phasenübergang.
Aristoteles
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile
Und genau dies differiert Imho zu 973 möglichst einfachem Modell. Wie auch könnte eine "Verborgene" Eigenschaft erkannt werden? Genau dort wiederum fasst das Wort Intuition, du findest es gleich zu Anfang "Topologiebeschreibungen", dort wo Mathematik und Geist zusammenfinden...müssen. Letztendlich sind DM und DE** Ergebnise zu suchender Fulgurationen~Funktionen, eines aus Einzelteilen zunächst nicht beschreibbaren Ganzen.

Der Raum wird relativ zu einer dieser ganzen Galaxien immer größer, somit wird die Galaxiendichte im Raum immer geringer. Nehmen wir aber das Universum als Ganzes als Inertialsystem, ...
Zitat oben und unten Gek. Pünktchen von mir.
Denke falsch verstanden war meine Integration des Begriffes "Inertialsystem", es betraff in meinen vorhg. Post nur das Konglomerat=Galaxie. Sinn war die gemeinsame/geschlossene Bewegung ~ zu anderen Objekten zu beschreiben.

....das heißt, betrachten wir es so, dass das Universum gleichbleibt und stattdessen sich die Verhältnisse der Materie im Raum verändern.
Nun verstehe ich vorauf Du hinaus willst. Wenn Du jedoch nochmal drüber nachdenkst, merkst Du, falls die ART intergierend, sofort das eine unabhängige einseitige Änderung (ganzes Universum), sowie Trennung von R und E "nicht" möglich ist.
Deshalb kommen wir hier wieder zu **DE/KK etc., siehe im Sinne Aristoteles. Dies alles soll schon Berücksichtigung finden und in tatsächlich anzunehmende Topologie des Raumes eingehen, selbst wenn wir im gewissen Sinne von ""Statik" sprechen.

Nochmal kurz zu Ellipsoid, bedenke auch die intrepretierte "Flachheit" des Raumes, stelle diese einem Kugel- und Ellipsoid- Modell gegenüber. Du siehst nun von selbst, welchem Modell die logische Nährung zur Flachheit emergent scheint.

Lieben Gruss
z
 
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Ich

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Für 3.1 – 3.9 gibt es aus meiner Sicht keinerlei Beobachtungen.
Nur, weil du dich nicht informierst, sondern glaubst, die Grundzüge verstanden zu haben.
3.2 - Inflation ist nicht schlecht belegt.
3.4-3.7 müssen einigermaßen funktionieren, damit
3.8 Nukleosynthese mit den Beobachtungen übereinstimmt. Das tut sie auch (bis aufs Lithium, da muss man noch gut zureden).
3.9 ist absolut unausweichlich
Außerdem möchte ich hier nochmal eine Binsenweisheit anbringen: Niemand war damals dabei. Es gibt keine Zeugenaussagen. Niemand hat z.B. das Ende der Strahlungsära dokumentiert.
Das heißt nicht, dass man über diese Zeiten gar nichts sagen könnte. Man kann durchaus, und hat in der Tat ein Mittel erfunden, etwas über Dinge zu sagen, die man nicht selbst gesehen hat: Wissenschaft.
Es lohnt sich, da mal reinzuschauen. Echt.
Bei diesem Versuch tauchen wieder viele Probleme auf. Erst einmal muss man ja herausbekommen, „was ist“. Wie soll man z.B. unterscheiden, welcher Anteil der Beobachtungen auf Bewegung durch Gravitationseinfluss und welcher Anteil sich durch die Ausdehnung von Zeit und Raum selber zurückgeht?
Gern gemachte Fehler.
Es gibt keine "Ausdehnung von Zeit" mit der Zeit, sowas wäre unbeobachtbare Koordinatenspielerei.
Es gibt keine "Ausdehnung von Raum", die nicht auf kurzen Distanzen "Geschwindigkeit" genannt werden könnte.
Es gibt keine kosmologische Rotverschiebung, die nicht auf mittleren Distanzen in Doppler- und Gravitationsanteil zerlegt werden könnte. Das hat mittlerweile sogar Davis begriffen, wie ihr neuester Aritkel zeigt. Es besteht Hoffnung, dass es diese Erkenntnis bald auch in die Populärwissenschaftschaft.
Auf jeden fall gibt es da keine Probleme.
Ein Drehimpuls könnte 3.1 … 3.9 natürlich auch in Frage stellen(siehe auch Zaras Diskussion).
Nein. Siehe später.
Hinzu kommen da noch einige ungeklärte Fragen im Zusammenhang mit der Streckung von Zeit und Raum bei starken Gravitationsfeldern
Da gibt es keine ungeklärten Fragen, nicht bis zur Planck-Ära. Die ART ist eindeutig.
wenn man von jetzt zurückrechnet sehe ich da schon erhebliche Zweifel, ob man da bei einer Singularität ankommen kann
Weil du dich mal wieder uninformiert äußerst. Da hat's Theoreme, die keinen Ausweg lassen - außer die Inflation.
(wenn Du einen Stein ins schwarze Loch wirfst, erlebt man es ja auch nicht, dass er dort reinfällt, dauert ja unendlich lange...)
Das geht in endlicher Eigenzeit, und kosmologische Zeit ist definiert als was genau? Frag doch einfach, bevor du solche Aussagen machst.
Es geht mir also nicht darum DE und DM in Frage zu stellen, sondern auch mal nachzuschauen, ob man da auch ohne den Hilferuf zu den Teilchenphysikern etwas Licht ins Dunkel bringen kann.
Mac hat's schon gesagt, aber ich muss es wiederholen: Für wie blöd hältst du die Physiker eigentlich?
Ehrlich, das nervt. Du kennst dich aus mit Optik, sagst du. Schön. Dann sollte doch die Erkenntnis da sein, dass
1) das keineswegs bedeutet, dass du dich mit Kosmologie auskennst
2) du die Existenz von Leuten, die sich da auskennen, für möglich erachten solltest
3) ebendiese Leute nicht alle und ausnahmslos derart unfähig sind, dass ein Optiker ihnen die Welt erklären muss
4) die Simulation von Galaxien anhand von ein paar Spektren etwas anderes ist als die Berechnung einer Optik anhand von bekannten Formeln
In Kurzfassung:
Wenn man die jetzigen Beobachtungen zurückrechnet, kommt man unweigerlich zur Singularität (außer, es wird vorher die Starke Energiebedingung verletzt = Inflation) bzw. deren quantenmechanischem Analogon.
Bis kurz vor dahin bewegt man sich in Bereichen, die von der Physik gut ausgelotet sind. Die Berechnungen anhand dieser bekannten Physik werden - o Wunder - tatsächlich von den Beobachtungen gestützt.
In den Bereichen, in denen es keine bekannte Physik gibt, wird unbekannte Physik bestimmter Natur hypothetisiert, die - wie es sein sollte - mir wenigen Annahmen viel erklärt und außerdem Voraussagen über (damals) nicht bekannte Phänomene macht. Und in diesen Voraussagen auch noch zutrifft.
 
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ZA RA

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Da hat's Theoreme, die keinen Ausweg lassen - außer die Inflation.

@Möchte auf deutschsprachigen Wikiartikel hierzu hinweisen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Singul...arit.C3.A4tentheorem_nach_Hawking_und_Penrose

und auf Andreas Müllers Seite: Allg. "Singularität" etwas ausführlicher und
auf Absatz "Singularitätentheoreme"
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s03.html#sing
weiterhin dort "Zweifel an den Singularitäten".

Grüsse
z
Ps: Ich habe zu ICHS letztem Post noch ein paar Einwände, die ich aber erst einmal "Diskussionspartner" bedingt so stehen lassen möchte.
Einen davon allerdings gleich.
Es gibt keine kosmologische Rotverschiebung, die nicht auf mittleren Distanzen in Doppler- und Gravitationsanteil zerlegt werden könnte.
Was eine "mittlere Distanz" auch immer bedeuten möge, es geht hier nicht um eine RV im Labor, sondern um die RV bzgl. Thematik UK, deshalb, imho korrekt:
A. Müller http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_d02.html#dop Absatz: Vorsicht: drei Arten der Rotverschiebung!
Im Allgemeinen ist eine beobachtete Rotverschiebung die Summe aus diesen drei Rotverschiebungen, also Doppler-Rotverschiebung, Gravitationsrotverschiebung und kosmologische Rotverschiebung. Das erschwert natürlich die Arbeit des Astronomen, und er benötigt weitere Informationen über den Emitter, um die Gewichtung der Rotverschiebungen herauszufinden.
Bold von mir.
 
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Ich

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"Zweifel an den Singularitäten"
Ich schrieb:
kommt man unweigerlich zur Singularität (außer, es wird vorher die Starke Energiebedingung verletzt = Inflation) bzw. deren quantenmechanischem Analogon.
Die ART wird singulär, nicht notwendig reale Größen.
Absatz: Vorsicht: drei Arten der Rotverschiebung!
Müller schreibt Unsinn. Man halte sich lieber an Lehrbücher oder Primärliteratur (Ausnahme: Davis & Lineweaver sollte man meiden bei solchen Fragen).
Mein Lieblingspaper: J. A. Peacock, "A diatribe on expanding space"
 

ZA RA

Gesperrt
Die ART wird singulär, nicht notwendig reale Größen.

Hi Ich,
wäre nett wenn Du nochmal ganz kurz umschreibst was drüber gemeint war. Danke.

Müller schreibt Unsinn.
:)
Na dies hört der Müller bestimmt gern! Denke aber dass er schon weis was in Deinem (und seinem) Paper steht, für dessen Verlinkung ich mich herzlich bedanke. "Neu" sind dessen Hauptaussagen allerdings nicht.

Es stellt sich, wenn man das Paper so liest, zudem die Frage, wer heutzutage (2008?) noch davon ausgehe, dass sich sein "Bettlaken" dehnt, weil Tullio Levi-Civita, De Sitter, Friedmann etc., angenomen haben das der Raum expandiert?
Is the space in my bedroom expanding, and what would this mean? Do we expect the Earth to recede from the Sun as the space between them expands?
Bold von mir.
Na ja, solch witziger englischer Unterton (bolds) ist ja schon lange zu vernehmen, meist dann wenns um vermeintliche "Ehrenrettung" Newtons "..." geht!? Anzunehmende historisch basierte Beweggründe für solche trivialen Bsp, ergeben sich imho automatisch, ließt man mal nach was Minkowski so dachte.
Sehr zu empfehlende Lektüre.
http://de.wikisource.org/wiki/Raum_und_Zeit_(Minkowski)
Ich möchte zunächst ausführen, wie man von der gegenwärtig angenommenen Mechanik wohl durch eine rein mathematische Überlegung zu veränderten Ideen über Raum und Zeit kommen könnte. Die Gleichungen der Newtonschen Mechanik zeigen eine zweifache Invarianz. Einmal bleibt ihre Form erhalten, wenn man das zugrunde gelegte räumliche Koordinatensystem einer beliebigen Lagenveränderung unterwirft, zweitens, wenn man es in seinem Bewegungszustande verändert, nämlich ihm irgendeine gleichförmige Translation aufprägt; auch spielt der Nullpunkt der Zeit keine Rolle. Man ist gewohnt, die Axiome der Geometrie als erledigt anzusehen, wenn man sich reif für die Axiome der Mechanik fühlt, und deshalb werden jene zwei Invarianzen wohl selten in einem Atemzuge genannt. Jede von ihnen bedeutet eine gewisse Gruppe von Transformationen in sich für die Differentialgleichungen der Mechanik. Die Existenz der ersteren Gruppe sieht man als einen fundamentalen Charakter des Raumes an. Die zweite Gruppe straft man am liebsten mit Verachtung, um leichten Sinnes darüber hinwegzukommen, daß man von den physikalischen Erscheinungen her niemals entscheiden kann, ob der als ruhend vorausgesetzte Raum sich nicht am Ende in einer gleichförmigen Translation befindet. So führen jene zwei Gruppen ein völlig getrenntes Dasein nebeneinander. Ihr gänzlich heterogener Charakter mag davon abgeschreckt haben, sie zu komponieren. Aber gerade die komponierte volle Gruppe als Ganzes gibt uns zu denken auf.
Bold von mir (In anbetracht Minkowskis historischer Intuitionen,.... überführend zu modernen Betrachtungen s. Vakuumenergie, Inflatonfeld, etc.)

Wie auch immer, dass Paper könnte zu Beginn prägnanter zum Zuge kommen, insofern jeder weiß, dass ein Bettlaken inkl. Schlafzimmer sich ständig wegen gravitativer Effekte dehnen ;-) und dennoch auch von der Gravitation zusammengehalten werden, während es "kaum" anzunehmen ist das jeweilige G-Effekte vorrangig, auf den Schleudergang einer Waschmachine auf A1835 zurückzuführen sind, dem Tenor des Papers folgend.

But even if it takes more than just the appearance of R(t) in a metric to prove that something is expanding, there are clearly cases where expansion is a legitimate global concept. This is most clear-cut in the case of closed universes, where the total volume is a well-defined quantity that increases with time, so undoubtedly space is expanding in that case..

Eben, eine gewisse "Statik", trotz Expansion etc... (Infinity)

Klar ist aber, dass bei "mainstreamgerechter" Berücksichtigung von DE, diese eben nicht durch Doppler (Bewegung), oder Gravitationsverschiebung (vermeindliche Masse/Energie Äquivalenz DM/M/beochbachtbarer E ) beschreibbar ist, sondern der "eigenen Dimension" Vakuumenergie entspringt.

Herzlichen Gruss und allen Frohe Weihnachten.
z

Ich bestreite ja nicht das sich letzendlich nicht alles gravitativ "nach"rechnen liesse, aber das "Quantenmechanische Analogon" sollte eben nicht vergessen, oder nur im "Notfall" bemüht , vorhandenes QV intergriert, werden.

Ps. Hatte vergessen. Möchte noch was anhängen, da auch im Paper auf Weyl (zu?) kurz eingegangen und eben so meinen Einwand "unterstreichend".
Neben den Symmetrien des Riemann-Tensors besitzt der Weyl-Tensor eine zusätzliche Symmetrie: er ist spurfrei, das heißt die Summe seiner Diagonalelemente verschwindet.
Die Diskussion seiner Symmetrieeigenschaften lässt eine Klassifikation der Vakuum-Raumzeiten zu, die unter der Petrov-Klassifikation bekannt ist.
Besonders auch, apropo Wertigkeit "Koordinatensysteme" auf die imho immer wieder "alzu" gerne abgestellt wird...
Aus Riemann-Tensor und Weyl-Tensor lassen sich Riemannsche und Weylsche Invarianten bestimmen, die nicht vom Koordinatensystem abhängen. Dazu gehört auch der Kretschmann-Skalar. Eine Diskussion solcher Größen macht klar, wo die Krümmung besonders stark oder besonders schwach ist. Das erleichtert das Auffinden von Krümmungssingularitäten und die Charakterisierung als asymptotisch flache Raumzeit.
Bold von mir.
Wieder mal Müller :) http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_w02.html#weyten
etc...
 
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Bernhard

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Es stellt sich, wenn man das Paper so liest, zudem die Frage, wer heutzutage (2008?) noch davon ausgehe, dass sich sein "Bettlaken" dehnt, weil Tullio Levi-Civita, De Sitter, Friedmann etc., angenomen haben das der Raum expandiert?
ich persönlich wäre an einer fundierten Beantwortung der Frage nach dem Einfluss der relativistischen Raumausdehnung auf Festkörper durchaus interessiert.
MfG
 

Bernhard

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ich persönlich wäre an einer fundierten Beantwortung der Frage nach dem Einfluss der relativistischen Raumausdehnung auf Festkörper durchaus interessiert.
MfG
wobei man im Fall von schwachen Gravitationsfeldern ja wieder die bekannte Festkörperphysik bekommen müsste mit Elastizitäts- und Kompressionsmodulen. Insofern ist der Vergleich mit dem Bettlaken vielleicht gar nicht mal so schlecht, aber eben nur für schwache Gravitationsfelder.
Gruß
 

ZA RA

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ich persönlich wäre an einer fundierten Beantwortung der Frage nach dem Einfluss der relativistischen Raumausdehnung auf Festkörper durchaus interessiert.
MfG
Hallo. Wer nicht!
was genau willst Du damit eigentlich aussagen?
A. Müller http://www.wissenschaft-online.de/as...t_d02.html#dop Absatz: Vorsicht: drei Arten der Rotverschiebung!
Insofern ist der Vergleich mit dem Bettlaken vielleicht gar nicht mal so schlecht, aber eben nur für schwache Gravitationsfelder.
Eben, zumin. solange es nicht gebügelt wird.

Gruss
z
 

Ich

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ich persönlich wäre an einer fundierten Beantwortung der Frage nach dem Einfluss der relativistischen Raumausdehnung auf Festkörper durchaus interessiert.
Das ist auch eine interessante Frage, mit einer überraschend einfachen Antwort. Überraschend deshalb, weil es wohl kaum ein zweites Thema in der Physik gibt, das derart von falschen Vorstellungen (auch bei Physikern, siehe Müller) dominiert wird.
Kurze, polemische Antwort (nur im Kontext zu zitieren, wenn überhaupt): Raumexpansion selbst hat gar keinen Einfluss, weil es Raumexpansion gar nicht gibt.

Längere Erklärung:
Wenn man ein überschaubares sphärisches Raumgebiet (ein paar hundert Megaparsec, z.B.) auswählt, dann sagt einem Birkhoffs Theorem, dass das ganze außerhalb liegende Universum keinerlei wie auch immer gearteten gravitativen Einfluss auf das innenliegende Material hat, sofern sphärische Symmetrie vorliegt. Man kann es sich also wegdenken, und hat dann eine Kugel geringer Dichte mit begrenzter Ausdehnung.

--
Einschub:
Ein homogenes Universum ist sphärisch symmetrisch um jeden Punkt.
Eigentlich sagt das Theorem, dass die Metrik in einer sphärischen Vakuole flach ist. Das läuft in der Näherung für schwache Felder auf dasselbe hinaus, und zumindest für homogene Massenverteilung gilt es auch exakt, wie man an der Lemaître-Tolman Metrik sieht.
--

In diesem Fall kann man statt der vollen ART die Näherungen für schwache Felder verwenden, also Newton'sche Physik oder post-Newton'sche Näherung, je nach verlangter Genauigkeit und Größe der Sphäre.
In diesen Beschreibungen gibt es keine "Expansion des Raumes" - wir haben ja eine flache Hintergrundmetrik. Was gemeinhin als Raumexpansion bezeichnet wird, präsentiert sich nun als Relativbewegung der Objekte in der Sphäre.

Die Dynamik in der Sphäre wird damit auch ausschließlich und vollständig durch die Gravitation der dort befindlichen Materie bestimmt. Das bedeutet auch, dass es in dieser Darstellung genau zwei Arten von Rotverschiebung gibt, nämlich Doppler und Gravitation. Kosmologische Rotverschiebung ist keine dritte Größe, sonder eine Kombination aus den beiden.

Um den Einfluss der "Expansion" (sprich: Dunkle Materie und Dunkle Energie) auf das Sonnensystem zu berechnen, reicht Newton'sche Mechanik vollkommen aus. Man muss nur die Dunkle Energie als Fluid mit doppelter negativer Gravitation modellieren, weil (für schwache Felder, geringe Geschwindigkeit oder homogene Verteilung) die Spur des Energie-Impuls Tensors als Quelle der Gravitation wirkt. Resultat: Orbits bleiben stabil, aber größer/kleiner als ohne diese Einflüsse, je nachdem, was gewinnt - für unser Sonnensystem sicher die Dunkle Materie, sodass die Orbits kleiner sind als ohne DM+DE.
 

ZA RA

Gesperrt
.. der Link ist leer. Kannst Du den bitte aktualisieren?
Gruß

Hi Bernhard :)

haste übersehen war schonmal verlinkt Post#67..
Aber bitte, für dich mach ich doch fast alles...
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_d02.html#dop

ich tippe mal auf (1) die kosmologische (2) die gravitative und (3) den relativistischen Dopplereffekt.

Willst Du die Waschmaschine gleich mitnehmen oder sol ich sie dir Mailen?... :D

Drüber wirts ja nun richtig spannend... :D

Frage mich nur wie "Ich" die ca. 7mm pro Sek., die statistisch von der DE in "näherem Umkreis" verursacht werden, "wekkoordinatiert" bekommt.

Frohes Fest
z
 

ZA RA

Gesperrt
Ist die UK-Singularität haltbar? Stimmen vom MPG**

(**Max Planck Institute for Gravitational Physics, Golm/Potsdam )

@Hallo,

soweit ich denke ist Matthy ziemlich beschäftigt im Moment. Ich hoffe, dass sein Vorhaben von Erfolg gekrönt wird und wünsche Ihm nur das Beste, gutes Gelingen und Pozdrevlyayu s prazdnikom Rozhdestva is Novim Godom. ;)
U.a.:

Es wurde hier imho die Meinung vetreten, das Gros der Physiker hielte, die aus ART zunächst ableitbare UK-Singularität für das "non plus ultra", sozus.?

Dem ist allg.. anscheinds eben nicht so, wie ihr folgendem Link selbst entnehmen könnt.
Ob es tatsächlich eine Urknallsingularität gab, ist eine andere Frage. Die meisten Kosmologen wären sehr erstaunt, wenn sich herausstellte, dass unser Universum tatsächlich einen unendlich dichten, unendlich heißen, unendlich stark gekrümmten Anfang hatte. Üblicherweise ist der Umstand, dass ein Modell für eine bestimmte physikalische Größe unendliche Werte vorhersagt, ein Zeichen dafür, dass das Modell zu einfach ist und bestimmte Teilaspekte der Wirklichkeit außer Acht lässt.

Und nochmal betont:
Insofern gilt: Auch wenn einige Kosmologen kein Problem mit der Annahme haben, unser Universum habe mit einer Singularität begonnen, sind doch die allermeisten davon überzeugt, dass die Urknallsingularität ein Artefakt ist, das verschwinden wird, wenn wir denn erst einmal über eine hinreichend weit entwickelte Theorie der Quantengravitation verfügen.
Beide Bolds von mir. Zitate: Markus Pössel, " Der doppelte Urknall " in: Einstein Online Band 4 (2010)
Link: http://www.einstein-online.info/vertiefung/DoppelterUrknall/?set_language=de

Bevor die Diskussion nun hoff. weitergeführt wird, soll ersichtlich sein, dass auch in Max Planck Puplikationen, die Meinung vertreten wird, dass das Gros der Physiker UK-Singularität als zukünftig nicht haltbar bewertet.
Ich hoffe man verzeiht mir mein vorfestliches Anliegen, eines intelligenten und humanen Miteinanders, solle doch die Wissenschaft von Liebe* zu Ihr geprägt sein (*EINSTEIN), imho anstatt man seinem Diskussionspartner möglicher Weise auf "Nebenwegen" begegnet, die in die Irre führen könnten. Ein, es gibt keine Kosmologische Rotverschiebung kann imho, genauso wenig stehen blieben wie, LIG=0?? imho ;)

Allen ein frohes besinnliches Fest, viel Zeit zum Nachdenken.
Za Ra :)
 
Zuletzt bearbeitet:
9

973

Gast
Ich hatte vor 2 Tagen begonnen, noch was fuer matty zur Erlaeuterung zu schreiben, hatte aber dann ein haufen anderen Kram zu erledigen,
... aber jetzt kann ich mir doch eine Anmerkung nicht verkneifen:

Wie sollte das Modell denn noch komplizierter werden als ohnehin schon - gemeinhin wird ja bereits zum Urknall maximale Komplexität sowie Unbestimmtheit angenommen, danach dann Ordnung und Bestimmtheit als besser werdend ... ?

Ich denke eher, es ist gerade umgedreht, nämlich das kontinuierliche geht in diskretes ueber. Man hat dann ganze, abzaehlbare Ereignisse, und (abgesehen daß es anfangs noch keine Physik im heutigen Sinn gibt) Kehrwerte machen zu den ersten Ereignissen noch keinen Sinn (wüerden auch von 1 statt von 0 anfangen), sodaß bei der ersten Dimension und bei wenigen Ereignissen als diskret statt kontinuierlich auch nicht die ueblicherweise gesehenen formalen Probleme bestehen. Und ob man dann im Sinne der heutigen (Kontinuums-)Physik, einzelnen konkreten Ereignissen (also meinetwegen Punkten) dann eine hohe Temperatur, Dichte, inneren Druck usw wie 10³² K, 10⁹⁶ kg/m³ usw andichten muesste, ist schlicht und einfach egal da sinnlos. Und wenn am Anfang nur 1 Ereignis da war, und sonst noch nichts was und wohin es schon gewirkt haette um sich so sein Eigensystem und seine Geometrie zu bewirken ... da ist es ebenso sinnlos, das als 'unendlich gekruemmten Raum' anzusehen; es ist ueberhaupt kein Raum da, weil noch nichts da ist was 'dorthin' ginge und dadurch einen Raum konkretisieren wuerde, folglich gibt es auch keine Widersprueche oder 'Probleme' durch solch einen unklaren ob offenen, geschlossenen, unklaren ... Raum. Und es macht auch keinen Zweck, sich mehr vorzustellen als da war, Eigenschaften oder physikalische Groessen hineindeuten zu wollen wo nichts ist ... Daher glaube ich, manche Leute machen es sich bzgl. dem Urknall nur unnoetig schwer ... Es macht relativ wenig bzw ueberhaupt keinen Sinn, sich unter der Welt beim Urknall irgendwas anschaulich vorstellen zu wollen. Und auch die formale Vorstellung ist zwar ganz anders als von der heutigen Welt, aber moeglicherweise viel einfacher statt komplizierter.

Die Verhaeltnisse waren meiner meinung nach diskret und sehr einfach, der Informationsgehalt sehr gering, aber wenn man darauf inadaequaterweise die fuer heutige kompliziertere Verhaeltnisse adaequade Physik anwenden will, und so jede einzelne Information halbieren bzw mit hundert verschiedenen Werten, Bedeutungen usw belegen will, kommt beliebig unsinniges Zeug bei raus. Nehmen wir einmal an, Objekte wie Photonen, Welt usw entfalten sich 'von innen gesehen' von einem ueber wenige Ereignisse aus. Da ist es inadäquad, um ihre 'Unterteilung' und 'Funktion' zu klaeren, diesem ersten konkreten und unteilbaren Ereignis, oder den wenigen ersten, mit kompliziertesten heute adäquaten Theorien zu Leibe zu ruecken, ... Ebensowenig, argumentieren zu wollen, solch ein Punkt kann ja garnicht sein, denn in seiner Naehe wuerden Werte wie 1/r , 1/r² unendlich werden, Integrale nicht konvergieren, man bräuche deshalb Renormierungen, Eichtheorien etc etc. Das ist fruehestens adäquad wenn es ein Kontinuum gibt. Vorher ist alles diskret, ganz einfach statt maximal unklar: Kehrwerte zBsp wenn ueberhaupt fangen an mit 1, nicht mit 0 -- wo nichts ist, gibt es schlicht und einfach auch keinen Kehrwehrt; dem dann 1/0 zuzuordnen und daraus zu schließen daß da ganz komplizierte, unverstaendliche Zustände vorlagen, und deshalb eine neue, noch kompliziertere Theorie nötig ist, ist einfach eine Milchmädchenrechnung - ein Schluß bzw Schuß in die gegenrichtung der Realität.

Ebensowenig darf man nicht den Fehler machen, vom Ansatz her anzunehmen das wie heute auch damals alles minimalst ablief. Damals war die Welt chaotisch, im Abstand von Planck-Zeiten/Einheiten, unmittelbar benachbarte Ereignisse ohne Ruhezustaende dazwischen. Andererseits verlieren auch minimal und maximal ihren Sinn. Wenn wir zBsp annehmen, daß waehrend den ersten Planck-Zeiten die Anzahl der Ereignisse exponentiell zunimmt, kann man das iS der Vorwaerts-Entfaltung als maximal schnell und kompliziert annehmen, andererseits aber auch als minimale, einfachste, fast schon zu erwartende Vermehrungsregel; und insbesondere wenn man annimmt, daß zuallererst aus einem Ereignis oder Faktum ein zweites bewirkt wird (und es sonst nichts gibt), ist das maximal und minimal zugleich - die ueblichen Anschauungen verlieren ihre Bedeutung. Und in diesem Sinne war alles anfangs maximal/minimal kompliziert weil es unter einfachsten Verhaeltnissen gar nicht anders ginge - nicht wegen der heutigen Erkaltung und daher als heute sinnvolles (genähertes) Prinzip von selbst 'ablaufender' Prozesse und daher auch als heute guter Ansatz zur Formelfindung


Ich antworte noch mal laenger wenn ich (nach Weihnachten) wieder zeit habe, ich will nur noch sagen, daß ich meine, daß auch durchaus Erfahrungen von den allerersten Entwicklungsschritten der Welt vorliegen und uns bekannt und bestens sichtbar sind ... naemlich die grundlegendsten, alltaeglichen Eigenschaften der Logik, Geometrie, Physik, Dimensionen muessten sich zu allererst, vor allem Weiteren gebildet haben.

Bei alldem nehme ich an, daß der Urknall kein halber, sondern ein richtiger war, bei dem sich alles einschlieslich der Grundlagen unserer Welt entfaltet hat (also in keinem Aspekt nur Umformung oder steady-state).
 
Zuletzt bearbeitet:

ZA RA

Gesperrt
weil es Raumexpansion gar nicht gibt.

Kontext:Am besten man lasse alles weg, umso einfacher wirds!? ;)

Hallo ICH,
durchs weglassen, wirds so imho nicht besser, wir wollen ja eigentlich keinen Rückschritt erleben und uns im 17 Jahrhundert wiederfinden.

Hier mal ein paar heute gängige Betrachtungen/ Folien.
Natürlich alle mit Kosmologischer Rotverschiebung.
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~shoshi/prosem_08/vortraege/Rotverschiebung_1.pdf
Bewiesen 1929 von Edwin Hubble

http://www.physik.unizh.ch/~lbaudis/astroph0607/lecture4_100507.pdf
Die Form dieser Friedmann-Lemaître Weltmodelle ist charakterisisert durch den Dichteparameter Ωm und die kosmologische Konstante ΩΛ, die Größe durch die Hubble Konstante H0. Die kosmologischen Parametert bestimmen die Expansionsrate des Universums als Funktion der Zeit.

http://www.mpa-garching.mpg.de/lectures/EinfuehrungAW/Kosmologie.pdf
Beachte: die kosmologische Rotverschiebung ist nicht die übliche Doppler-Verschiebung aufgrund der Bewegung eines Objektes im Raum,
sondern ergibt sich aus der Expansion des Raums, daher v > c möglich (z > 1).
Bolds alle von mir. Etc...

Gruss
z
 
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