Eris: Pluto doch der größte Zwergplanet?

astronews.com Redaktion

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Bislang galt Eris als größter Zwergplanet unseres Sonnensystems. Jüngste Messungen deuten jedoch darauf hin, dass Eris deutlich kleiner ist als bislang gedacht - möglicherweise sogar etwas kleiner als Pluto. Gleich drei Astronomenteams gelang es am 5. November zu beobachten, wie Eris vor einem Stern vorüberzog. Aus der Dauer dieser Sternbedeckung lässt sich der Durchmesser von Eris sehr genau bestimmen. (10. November 2010)

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Bynaus

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Woher weiss man eigentlich, dass Eris den Stern mit der breitesten Stelle bedeckt (bzw, wenn man diese Annahme gar nicht trifft, wie schliesst man dann auf den wahren Durchmesser?)? Ich meine, wenn der Stern so knapp hinter dem einen Pol durchschrammt, käme man ja auf einen viel zu kleinen Durchmesser. Oder ergibt sich das aus den unterschiedlichen Bedeckungszeiten bei verschiedenen Betrachtungswinkeln?
 

Frankie

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Bynaus,

der Bedeckungswinkel für Eris ist doch wesentlich höher als der Bedeckungswinkel für eine viel weiter entfernte Sonne... ich vermute mal daß bei diesem Entfernungsunterschied sehr wohl entschieden werden kann wo genau die (mit Sicherheit punktförmige) Sonne den Umriß von Eris schneidet.

Mit Sicherheit punktförmig --> ich habe mal gelesen Beteigeuze sei der einzige Stern der von der Erde aus mehr als ein Pixel im Teleskop ist --> also ich denke mal Eris ist nicht vor Beteigeuze durchgezogen.

Grüße,
Frankie
 

Bynaus

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Aber das ist ja gerade der Punkt. Wenn Eris vor einem punktförmigen Stern durchzieht, dann hängt die Bedeckungszeit davon ab, wo sich der Stern relativ zum grössen Eris-Durchmesser befindet. Wenn wir die Bahn, die Eris beschreibt, als "Zentrumslinie" nehmen, dann kann die Bedeckung des Sterns ja irgendwo zwischen 0 und 1 R(eris) neben dieser Zentrumslinie liegen. Wenn der Stern nicht exakt auf der Zentrumslinie "hinter" Eris durchzieht, würde man doch erwarten, dass die Bedeckungszeit eher ein Minimum des Durchmessers liefert, denn Eris ist abseits der Zentrumslinie stets kleiner als ihr maximaler Durchmesser.
 

Ich

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Hat mich auch interessiert, die Antwort war hier zu finden.

John Matson schrieb:
On the night of November 5, a fortuitous alignment provided the new data point. As Eris cruised through its orbit, some 14 billion km from Earth, it passed in front of a distant star from Earth's vantage point, casting a small shadow across our planet in an event known as an occultation. By timing the duration of the occultation at multiple sites, researchers can estimate the size of the shadow and hence the size of the object.
 

Bynaus

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Danke, das ist einleuchtend. Ich hab aber auch gerade bei Mike Brown gelesen, dass das ganze nicht ganz so toll gelaufen ist wie gedacht - es kamen nur kleine Teleskope zum Einsatz, die lange belichten mussten, so dass der Einsatz des "Transits" sicht teilweise nicht eruieren liess. An den Rändern des Schattenbereichs dürfte der Transit nur sehr kurz sein, womit dies ein echtes Problem wird. Brown schlägt denn auch vor, bei der nächsten Okkultation die grossen Teleskope beizuziehen.
 

Sissy

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Hi all,

wir wissen, daß Eris nen Mond hat. Aus den Umlaufdaten von Dysnomia kann man auf die Masse von Eris schließen. Damit dürfte Eris ne kugelförmige Gestalt haben.

Es wäre natürlich sehr wünschenswert, eine Bedeckung möglichst lückenlos mit großen Instrumenten zu Beobachten. Dann kann man mit kurzen Belichtungszeiten arbeiten und den Durchmesser und die Gestalt auf wenige km genau bestimmen.

Leider sind aber weder die Landmassen noch die (verfügbaren) Großteleskope gleichmäßig über die Erdkugel angeordnet. Also nimmt man, was man kriegt. Und das sind halt kleinere Teleskope. Stationär aufgebaut...

Mit mobilen Teleskopen (4, 6 und 8") stand ich schon mehrmals am Rand eines solchen Schattenpfades und versuchte eine Sternbedeckung zu messen. Es blieb meist beim Ergebnis "Keine Bedeckung". Aber auch das ist eine wertvolle Messung. So kann die maximale Ausdehnung eines Himmelskörpers bestimmt werden...

Hier gibts noch ein paar Infos zur Messung:
http://www.oculum.de/newsletter/astro/100/20/3/123.or8it.asp#7

und auch weiterführende Links.

Sehr anschaulich finde ich den Bericht von Mike Brown. Da ist eine Pfadvorhersage drinn, die verdeutlicht das Problem sehr schön...

Allerdings finde ich es schon ein bissy albern, wie sich die US-Kollegen am Durchmesser von Eris / Pluto festbeißen. Ist doch wurscht, wer jetzt den "größeren" entdeckt hat. Wichtig ist, daß die TNO´s da draußen rumschweben und wir jetzt so langsam in der Lage sind, sie zu finden :)

Sissy
 

Bynaus

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Damit dürfte Eris ne kugelförmige Gestalt haben.

Warum muss Eris eine kugelförmige Gestalt haben, wenn man ihre Masse bestimmen kann? Haumea hat auch zwei Monde, mit denen man die Masse des Himmelskörpers bestimmen kann, aber Haumea ist alles andere als kugelförmig.

Die Frage, ob Eris oder Pluto nun grösser ist, ist nicht so wichtig. Viel wichtiger ist - sollten sich diese Messungen bestätigen - warum hat Eris eine so viel höhere Dichte als Pluto? Praktisch gleich gross, aber 25% schwerer. Eigentlich würde man erwarten, dass bei diesen Grössen die Objekte die Zusammensetzung des Nebels wiederspiegeln, aus dem sie entstanden sind. Und wenn schon, würde man erwarten, dass der Nebel weiter draussen (bei Eris' Orbit) noch mehr Eis enthält, nicht noch mehr Gestein. Der Neptunmond Triton (der vermutlich aus dem Kuipergürtel eingefangen wurde) und Pluto sind zwar unterschiedlich gross, aber praktisch identisch zusammengesetzt - warum passt Eris als drittmassivstes Objekt dort draussen nicht in dieses Schema?
 

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

nun scheint es amtlich zu sein: nachdem die New Horizons den Pluto-Durchmesser vermessen hat ist dieser einige Kilometer grösser als der Zwergplanet und ehemalige "10.Planet" Eris.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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Hallo Ralf,

wenn es um wenige Kilometer geht, dann sollte man mit einer endgültigen Entscheidung vielleicht warten, bis eine Sonde auch bei Eris angekommen ist oder?

mfg
 

ralfkannenberg

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wenn es um wenige Kilometer geht, dann sollte man mit einer endgültigen Entscheidung vielleicht warten, bis eine Sonde auch bei Eris angekommen ist oder?
Hallo Kibo,

ich habe einfach noch nicht vergessen, wie damals die Schlagzeilen einen Planeten grosser als Pluto angepriesen haben, der dann nach der ersten Vermessung mit den Spitzer-Teleskop rund 3000 km gross war, +/- wenige hundert Kilometer. Ich habe auch nicht vergessen, dass das Ergebnis des HST, bei dem ein Durchmesser von 2400 km wieder +/- wenige hundert Kilometer herauskam - wobei sich diese Intervalle natürlich nicht überschnitten haben, aber auf Rückfrage von mir trotzdem alles "konsistent" war und Eris in jedem Fall das grösste bekannte KBO sei und ich habe auch noch nicht vergessen, dass es gerade dieser Umstand war, weswegen der Pluto endgültig seinen Planetenstatus verloren hat (anstatt der Eris ebenfalls einen zuzugestehen).

Und erst danach - bitte nicht vergessen: das war danach !! - wurde dann die Planetendefinition strenger formuliert. Und beim ersten Versuch der neuen Fassung wären Pluto und Eris nebst Ceres und Charon tatsächlich Planeten gewesen, was aber wirklich etwas gar befremdlich war, und dann hat sich die strenge Fassung durchgesetzt.

Es sei ja damit zu rechnen, dass da draussen noch dutzende weitere Himmelskörper vom Typ Pluto und Eris entdeckt würden. Tatsächlich wurde dann noch ein halb so grosser gefunden ( (225088) 2007 OR10) sowie ein deutlich kleinerer vom Sedna-Typ (2012 VP113). Alles wirklich sehr wichtige Entdeckungen, die ich in keinster Weise missen möchte und die mir persönlich sehr grosse Freude bereitet haben, aber von dutzenden weiteren Himmelskörpern vom Typ Pluto und Eris keine Spur, sieht man von einigen Publikationen ab, in denen solche Körper "berechnet" wurden, wobei jede Publikation natürlich ein völlig anderes Ergebnis bekommt. Und schlimmer noch: würde man solche finden - selbst wenn sie deutlich kleiner wären (>~ 400 km genügt), so müsste man ihnen je nach Umlaufbahn sogar den Planetenstatus zugestehen.

Ich denke, in so einem "Umfeld", in dem statt dem Pragmatismus, das Sonnensystem auf 10 Planeten zu erweitern und die endgültige Definition bis weitere signifikante Entdeckungen erfolgt sind zu vertagen, die Bürokratie gesiegt hat, darf man auch mal etwas sagen ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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zabki

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In dem von Ralf verlinkten Text wird erwähnt, daß man den Durchmesser von Eris wegen Fehlens einer Atmosphäre schon jetzt hinreichend genau kennt, um den Vergleich mit Pluto anstellen zu können.
 

ralfkannenberg

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In dem von Ralf verlinkten Text wird erwähnt, daß man den Durchmesser von Eris wegen Fehlens einer Atmosphäre schon jetzt hinreichend genau kennt, um den Vergleich mit Pluto anstellen zu können.
Hallo zabki,

in diesem Zusammenhang sei bitte auch auf Beitrag #6 von Bynaus verwiesen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Herr Senf

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... Ich denke, in so einem "Umfeld", in dem statt dem Pragmatismus, das Sonnensystem auf 10 Planeten zu erweitern und die endgültige Definition bis weitere signifikante Entdeckungen erfolgt sind zu vertagen, die Bürokratie gesiegt hat, darf man auch mal etwas sagen ...
Zumindestens war die Entscheidung astrologenfreundlich und mein Horoskop bleibt schön übersichtlich :)
Zuviel verwirrt doch die Zukunft, nicht daß ich jetzt in den GdM verschoben werde. Aber die strengere Definition macht für mich Sinn.

Grüße Senf
 

ralfkannenberg

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Zumindestens war die Entscheidung astrologenfreundlich und mein Horoskop bleibt schön übersichtlich :)
Hallo Herr Senf,

im Zeitalter der maximalen Optimierung wäre es doch angebracht, allen verbliebenen Planeten den Planetenstatus abzuerkennen. Dadurch würde das Horoskop noch übersichtlicher und benutzerfreundlicher. Falls das Probleme bei der Umsetzung gibt, kann man ja ein zweistufiges verfahren wählen:

Stufe 1: Jupiter behält den Planetenstatus
Stufe 2: vollständiger Cleanup betreffend Planetenstatus


Freundliche Grüsse, Ralf
 

pane

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Hallo,

wenn ich Euch Recht verstanden habe, ist Eris schwerer als Pluto, aber kleiner. Somit ist das die gleiche Situation wie bei Neptun und Uranus.

Im Übrigen kann ich mich noch daran erinnern, als z.B. Titan immer kleiner wurde, je näher Voyager I ihm kam. Ich kann mich auch noch daran erinnern, als Pluto noch als Gasplanet galt, zumindest haben das damals alle vermutet. Überhaupt waren die Vorstellungen über das äußere Sonnensystem vor und nach Pioneer/Voyager ziemlich anders.

Mit freundlichen Grüßen
pane
 

ralfkannenberg

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Ich kann mich auch noch daran erinnern, als Pluto noch als Gasplanet galt, zumindest haben das damals alle vermutet. Überhaupt waren die Vorstellungen über das äußere Sonnensystem vor und nach Pioneer/Voyager ziemlich anders.
Hallo pane,

ich kann mich auch daran erinnern. Dennoch sind das Gerüchte, denn schon im November 1930 wurde die Masse des Pluto auf 1 Erdmasse geschätzt:

The Probable Value of the Mass of Pluto (Seth B. Nicholson, Nicholas U. Mayall)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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@Ralf: selbst wenn du recht hast und keine weiteren kugelförmigen Objekte am Rand des Sonnensystems auftauchen (man bedenke dass die reflektiertes Licht mit der vierten Potenz zur Distanz abnimmt!!! Ebenso nimmt die Bahngeschwindigkeit mit der Wurzel der Distanz ab... Beides macht es schwierig, weit entfernte Zwergplanetenkandidaten zu finden), so wären wir heute bei mehr als 10 Planeten wenn das Populationskriterium fällt. Zumindest Haumea, Makemake und Sedna (und Ceres!) sind nämlich ebenfalls im hydrostatischen Gleichgewicht. Warum "dürfen" die nach dir keine Planeten sein?
 

ralfkannenberg

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@Ralf: selbst wenn du recht hast und keine weiteren kugelförmigen Objekte am Rand des Sonnensystems auftauchen (man bedenke dass die reflektiertes Licht mit der vierten Potenz zur Distanz abnimmt!!! Ebenso nimmt die Bahngeschwindigkeit mit der Wurzel der Distanz ab... Beides macht es schwierig, weit entfernte Zwergplanetenkandidaten zu finden)
Hallo Bynaus,

das ist an sich eine Frage der Zeit, wobei hier vermutlich noch mehr als bisher automatische Fernrohre mit automatischen Auswertungen zum Einsatz kommen werden müssen.

so wären wir heute bei mehr als 10 Planeten wenn das Populationskriterium fällt. Zumindest Haumea, Makemake und Sedna (und Ceres!) sind nämlich ebenfalls im hydrostatischen Gleichgewicht. Warum "dürfen" die nach dir keine Planeten sein?
Na ja, es geht da nicht nach "mir": die Ceres ist ja doch schon recht lange bekannt und wurde ja anfangs auch wie die Pallas, Juno und Vesta als Planet geführt. Mit der Entdeckung der Astrea 1845, die auch noch als Planet geführt wurde, so dass der Neptun als 13.Planet (!!) geführt wurde, und der Hebe 1847 wurden es aber rasch mehr, so dass alle die Planetoiden wieder ihren "Planetenstatus" verloren, obgleich Ceres wunderbar zur Titius-Bode'schen Reihe passte.

Während über 150 Jahren also hatte man eine mehr pragmatische als systematische Planetendefinition und die Eris als 10.Planet, wie ja anfangs auch von allen namhaften Institutionen stillschweigend akzeptiert wurde - nota bene im Gegensatz zum Quaoar und der Sedna, die von einigen Astronomen ebenfalls schon als "10.Planeten" gehandelt wurden, hätte sich diese pragmatische Definition einfach fortgesetzt.

Wir stehen jetzt 10 Jahre nach der Veröffentlichung der Entdeckung der Eris und irgendwie gibt es keinen Anlass, weitere als Planeten zu bezeichnen, auch wenn die Sedna aufgrund ihrer ungewöhnlichen Bahn und damit automatisch die Haumea und Makemake aufgrund ihrer Grösse, also grösser als Sedna, auch noch irgendwie in Frage kommen könnten. Und ja, dann kommen natürlich gleich auch wieder der Quaoar, der Orcus und die SnowWhite aus der >~ 1000km-Gruppe als weitere Kandidaten ins Gespräch und dann wären wir schon bei 16, alle im hydrostatischen Gleichgewicht. Bei den KBO sind das ja sowieso alle der >~ 400 km-Klasse und von denen dürften heute schon über 100 Stück bekannt sein, sowie wie Du schreibst ein Hauptgürtel-Planetoid, da die Grenze bei Felskörpern für das hydrostatische Gleichgewicht bei >~ 800 km liegt, also nur von der Ceres übertroffen wird.

Ohne die Bürokratie der IAU hätten wir heute 4 Steinplaneten, 4 Gasplaneten und 2 Eisplaneten der >~ 2000 km-Klasse, im Gegensatz zu den 75 Jahren davor, in denen wir 4 Steinplaneten, 4 Gasplaneten und 1 Eisplaneten der >~ 2000 km-Klasse hatten. - Mit der Bürokratie der IAU haben wir heute 4 Steinplaneten und 4 Gasplaneten sowie zahlreiche Planetoiden, die eigentlich problemlos das Zwergplaneten-Kriterium erfüllen, es aber nicht zugestanden bekommen. Nicht dass ich das schlimm finde, aber von einer systematischen Vorgehensweise ist hier die IAU halt doch meilenweit entfernt, nur weil sie Angst zu haben scheinen, die zweifelsohne willkürliche, aber dafür auch sehr einfach merkbare ~1000 km-Grenze für Zwergplaneten aus Eis einzuführen. Statt dessen wurden nach "russischem Vorbild" per Dekret der Pluto, die Eris, die Ceres sowie die Haumea und die Makemake als Zwergplaneten festgelegt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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FrankSpecht

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Moin Ralf,
[...] von einer systematischen Vorgehensweise ist hier die IAU halt doch meilenweit entfernt, nur weil sie Angst zu haben scheinen, die zweifelsohne willkürliche, aber dafür auch sehr einfach merkbare ~1000 km-Grenze für Zwergplaneten aus Eis einzuführen. Statt dessen wurden nach "russischem Vorbild" per Dekret der Pluto, die Eris, die Ceres sowie die Haumea und die Makemake als Zwergplaneten festgelegt.
Diese deine Aussage ist schon hart an der Grenze zur Verschwörungstheorie :rolleyes:

Immerhin entschied ja nicht das oberste Gremium der IAU allein darüber, sondern ließ die Mitglieder entscheiden:
The IAU decided to create a committee to gather opinions from a broad range of scientific interests, with input from professional astronomers, planetary scientists, historians, science publishers, writers and educators. Thus the Planet Definition Committee of the IAU Executive Committee was formed and quickly went about preparing a draft resolution to put to the members of the IAU. After the final meeting in Paris the draft resolution was completed.

Und man hat nun mal - recht unbürokratisch - festgelegt:
A celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, and (c) has cleared the neighbourhood around its orbit.
Punkt c trifft für den Doppelplaneten Pluto/Charon halt nicht zu!

Immerhin gesteht die IAU Pluto ein Alleinstellungsmerkmal zu:
The dwarf planet Pluto is recognised as an important prototype of a new class of Trans-Neptunian Objects. The IAU has put given a new denomination for these objects: plutoids.

Aus: https://www.iau.org/public/themes/pluto/
 
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