Spiegel-Artikel: Entdeckung zweiter Erde für 2011 vorausgesagt

Joerschi

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Forscher haben über die Mathematik "errechnet", wann wohl die berühmtberüchtige "zweite Erde" mit unserer Technologie entdeckt wird.
Um es kurz zu machen (Link zum Artikel unten), sie rechnen mit der Entdeckung
zu 50% im ersten Halbjahr 2011,
zu 75% bis 2020,
zu 95% bis 2264.

Ich denke, man sollte mit solchen Zahlen extrem vorsichtig sein. Die 50% für 2011 kann mir beim besten Willen nicht vorstellen. So schnell wird Kepler keine gesicherten Daten liefern.
Aus dem Bauchgefühl heraus würde ich sagen, bis ca. 2025 werden sicher Tausende Gesteinsplaneten durch den TPF bekannt sein ( http://de.wikipedia.org/wiki/Terrestrial_Planet_Finder) und wahrscheinlich wird dann ein potentielles Folgeteleskop (muss auch noch konzipiert, entwickelt & gebaut werden) die besten Kandidaten aus Kepler, TPF, Exo & Co untersuchen und daraufhin bis 2040 eine entsprechende Entdeckung machen.

Wie denkt Ihr darüber?

Hier mal der Link zu dem Spiegel-Artikel:http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,718620,00.html

Und das Paper gleich dazu: http://arxiv.org/abs/1009.2212
 
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Monod

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@ Joerschi:

Darüber diskutiere ich gerade hier, da mir die Sache sehr suspekt erscheint. Momentan ist es gerade etwas schwierig ...

Monod
 
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Alex74

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Die Fragestellung an sich, wann wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Fundes ist, empfinde ich als Zahlenspielerei. Die Abschätzung daß wir den Fund eines solchen Planeten noch erleben könnten genügt zumindest mir vollkommen.

Für mich ist die Frage interessanter, was denn nun passieren würde, wenn - einmal angenommen - morgen der Fund eines Planeten publik würde, der etwa Erdmasse hat und seinen Stern der Klasse G mittleren Alters in etwa 1 AU Entfernung umkreist.

-Wäre dies nur ein weiterer wenn auch beachtlicher Erfolg bei der Exoplanetenjagd und man würde danach wieder zum Standardprogramm übergehen um zu sehen obs weiterer Solcher Planeten gibt?

-Oder wäre dieser Fund Grund genug dafür, sehr kostspielige und auf diesen Planeten hin optimierte Teleskope zu bauen um definitive Aussagen über seine Atmosphäre machen zu können?

-Oder würde dieser Fund sogar einen richtigen Run dahin auslösen, den Bau einer interstellaren Sonde anzugehen?

...das finde ich weitaus interessanter als die Frage ob man mit dem Fund nun2011 oder 2060 rechnet - was ja auch nur dann passieren kann wenn es ein solches Ding in Sichtweite gibt.

Gruß Alex
 

Joerschi

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@ Joerschi:

Darüber diskutiere ich gerade hier, da mir die Sache sehr suspekt erscheint. Momentan ist es gerade etwas schwierig ...

Monod

Bin da auch eher der "Haarspalter", weil solche Überschriften einfach das "Volk" verwirren und dann solche Schlagzeilen die Folge sind, aber naja...;)


Für mich ist die Frage interessanter, was denn nun passieren würde, wenn - einmal angenommen - morgen der Fund eines Planeten publik würde, der etwa Erdmasse hat und seinen Stern der Klasse G mittleren Alters in etwa 1 AU Entfernung umkreist.

-Wäre dies nur ein weiterer wenn auch beachtlicher Erfolg bei der Exoplanetenjagd und man würde danach wieder zum Standardprogramm übergehen um zu sehen obs weiterer Solcher Planeten gibt?

Mindestens.

-Oder wäre dieser Fund Grund genug dafür, sehr kostspielige und auf diesen Planeten hin optimierte Teleskope zu bauen um definitive Aussagen über seine Atmosphäre machen zu können?

Wünschenswert und anzunehmen. Diese Teleskopgeneration könnte Tausende solcher erdgroßen Planeten untersuchen.

-Oder würde dieser Fund sogar einen richtigen Run dahin auslösen, den Bau einer interstellaren Sonde anzugehen?

Nein. Technisch nicht machbar (selbst falls machbar, Reise dauert viel zu lange). Kein Geld.
Wahrscheinlich würde innerhalb einer hypothetischen ewig dauernden Reisezeit die Technik hier soweit weiter entwickelt, dass die Teleskope dann mehr wissenschaftlichen Output liefern als die Sonde mit ihrer alten Technik, wenn sie denn mal vor Ort wäre.
 

Alex74

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Nein. Technisch nicht machbar
Ich meinte ja "angehen" - also erstmal beginnen, Grundlagenforschung zu betreiben;
Was ich meine wäre daß evtl. ein Projekt geschaffen wird, das konkrete Aussagen darüber gewinnen soll, wie lange eine Energieversorgung in einer Sonde längstens aufrecht zu erhalten ist, wie langlebig Elektronik unter den Bedingungen längstens herstellbar ist und wieviel Schub man einer solchen Sonde geben kann (und wie lange folglich die Reisedauer tatsächlich ist), ob und wie die Kommunikation unterwegs aufrecht erhalten werden kann und wie z.B. die Steuerung unterwegs auszusehen hat.
Daß also solche Dinge angestoßen würden.

Einen Punkt vergaß ich aber noch:

-Zielgerichtetes Senden einer Nachricht an dieses Planetensystem.

Auch das ist etwas, das aktuell (mangels realistischer Ziele) praktisch nicht mehr stattfindet.

Beide Punkte brauchen sehr lange, ehe evtl. etwas dabei herauskäme und wir würden es nicht mehr erleben - aber genau das ist der Punkt den ich interessant fände: können unsere Wissenschaftler und Politiker über den Horizont ihrer Arbeit bzw. Legislaturperiode hinausblicken und etwas anstoßen, von dem wir zu Lebzeiten definitiv nichts mehr haben werden?

Ich bin auch kein Freund von sinnlosen Gedankenspielereien um interstellare Raumfahrt, eben weil sie so haarsträubend schwierig ist.
Aber wenn man Milliarden Euro teure Geräte in den Orbit schießt um solche Planeten zu finden, muß man sich bei Erfolg auch Gedanken darum machen, warum man das nun gemacht hat (einfach nur um ein Häkchen an die Frage "Gibt es?" setzen zu können?) und zu welchen Schritten man sich in der Folge entschließen sollte.

Gruß Alex
 

Bynaus

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Für mich ist die Frage interessanter, was denn nun passieren würde, wenn - einmal angenommen - morgen der Fund eines Planeten publik würde, der etwa Erdmasse hat und seinen Stern der Klasse G mittleren Alters in etwa 1 AU Entfernung umkreist.

Eine interessante Frage. Ich denke: Der Planet würde sich ein Objekt öffentlichen Interesses werden. Alle, die sich auch nur entfernt für das Thema interessieren, werden seinen Namen kennen (ähnlich wie bei Gliese 581 c, vermutlich). Man würde anfangen, sich darauf zu beziehen (ich erinnere mich, dass ich mal hier in der Schweiz eine Coop-Werbung gesehen habe, die sich auf Gl 581 c bezog...), SciFi Bücher und Filme würden dort angesiedelt. Teleskopdesigns, die in der Lage sind, mehr über diesen Planeten herauszufinden, würden künftig gepusht, andere vernachlässigt. Vielleicht würde sogar die Diskussion, ob man Exoplaneten Namen geben sollte, vorangetrieben. Die meisten Menschen würden sich aber nicht viel Gedanken darüber machen und zum Alltag übergehen.

Interessanter wäre es vielleicht dann, wenn die Atmosphäre sich als lebensfreundlich oder gar sauerstoffhaltig herausstellen würde (ich befürchte aber, die meisten dieser Planeten werden eher der Venus als der Erde gleichen). In diesem Fall könnte es sein, dass man sich plötzlich mehr Gedanken über interstellare Raumsonden macht, die mit heutiger Technik realisierbar sind. Denkbar wären vielleicht sehr kleine Raumsonden, die kaum mehr als einen Transmitter und eine Kamera enthalten, und darüber hinaus über RTG und Ionenantrieb verfügen (wäre wohl eine Flyby-Mission, die Datenübermittlung geschähe, sobald die Sonde den gegenüberliegenden Gravitationslinsenfokus des Zielsterns erreicht hätte, von wo aus die Datenübermittlung einen deutlich kleineren Sender benötigt). Nicht, dass man das dann gleich realisieren würde - aber man würde vielleicht die Forschung in diese Richtung etwas mehr vorantreiben als bisher.

Zum OT: Nicht vergessen, Mai 2011 ist in dieser Rechnung bloss der "wahrscheinlichste" Termin - das ganze Folgt einer Wahrscheinlichkeitsverteilung, deren Perzentil-95 etwa im Jahr 2264 angesiedelt ist... (dh, mit 95% Wahrscheinlichkeit wird ein solcher Planet vor 2264 entdeckt)
 
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mac

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Hallo,

diese fast irrationale (nur Medien?) Fokussierung auf ‚erdähnliche Planeten‘ taugt in meinen Augen allenfalls dazu (politische) Gewichtungen bei der Verteilung von Forschungsmitteln signifikant zu verschieben. Das aber muß nicht unbedingt gut sein, schon gar nicht, wenn diese Verschiebung nur innerhalb des Forschungsetats stattfindet.

Mir fällt keine vernünftige Begründung ein, zumindest in den nächsten hundert Jahren auch nur einen Euro für eine solche Forschungssonde dorthin aufzuwenden.

Die Reisezeit einer solchen Sonde, legt man z.B. die Abstände der ersten mit Kepler entdeckten Planetensysteme (und eine bisher nur prinzipiell theoretisch erreichbare Geschwindigkeit) zu Grunde, würde im Bereich von 700 bis weit über 500000 Jahren liegen. Mit einem Median, der viel eher bei 100.000 Jahren als bei 10.000 Jahren läge. (wohl gemerkt, selbst dann, wenn man von einer Geschwindigkeit von 1% bis 10% c aus geht).

http://en.wikipedia.org/wiki/Kepler_Mission#Known_extrasolar_planets_in_Kepler.27s_field_of_view

Das mag in vielleicht 500 Jahren alles kein unüberwindliches Problem mehr sein, aber (dann vielleicht nur noch) 2000 Jahre Reisezeit plus 1000 Jahre Wartezeit, für vielleicht 1 Monat Beobachtungszeit, werden auch dann immer noch 3000 Jahre lang sein und in dreitausend Jahren könnten die ‚Teleskope‘ schon wesentlich besser sein, als die dann vor dreitausend Jahren losgeschickte Sonde und mehr Zeit zum Beobachten hätten sie allemal.

Herzliche Grüße

MAC
 

Alex74

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diese fast irrationale (nur Medien?) Fokussierung auf ‚erdähnliche Planeten‘
Wichtig ist in der astronomischen Forschung nur was man für wichtig hält - es ist ja keine wirtschaftsrelevante Wissenschaft sondern eine in der um ihrer selbst Willen Wissen gesammelt wird.
Und die Frage nach einem erdähnlichen Planeten ist eine, deren Beantwortung zwar in weiter Ferne liegt, die aber den meisten Menschen die ein wenig Interesse dafür haben sehr wichtig ist.
Würde man die Menschen die das ganze bezahlen fragen, was ihnen wichtiger ist: zu wissen welche Ruhemasse das Higgs-Boson hat wenn es existiert, oder ob es nochmal einen Planeten wie unseren gibt - die Prioritäten wären wohl klar.
Und bezahlen tut das jeder von uns.

Die Argumentation, daß das lange dauert sehe ich auch nur als (extremes) technisches Hindernis, aber nicht als Vorwand, es überhaupt nicht zu versuchen.
Meinetwegen haben wir heute nichts mehr davon, aber wenn es machbar sein sollte, sollte man es versuchen bzw. die Grundlagen anstoßen.
 

Bynaus

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mac schrieb:
Die Reisezeit einer solchen Sonde, legt man z.B. die Abstände der ersten mit Kepler entdeckten Planetensysteme (und eine bisher nur prinzipiell theoretisch erreichbare Geschwindigkeit) zu Grunde, würde im Bereich von 700 bis weit über 500000 Jahren liegen.

Ja. Bloss - es ist ja nicht zwingend gesagt, dass der Planet so weit entfernt ist, und die Entdeckung, die der oben genannte Artikel voraussagt, muss nicht zwingend von Kepler gemacht werden. Es wäre z.B. denkbar, dass Alpha Centauri (A oder B) einen solchen Planeten hat, und es sind zur Zeit Suchprogramme im Gang, die in der Lage sind, einen solchen Planeten zu finden. Wenn man 10% c für machbar hält, wäre die Reisezeit von vielleicht 50 Jahren durchaus überschaubar. Aber ich glaube, man wäre erst bereit, so etwas ernsthaft in Erwägung zu ziehen, wenn der Planet offensichtlich lebensfreundlich ist.
 

Alex74

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Man darf auch nicht vergessen daß bislang sämtliche Sterne aus dem Raster fallen, die uns annähernd einen ihrer Pole zuwenden; hier gibt es praktisch keine Methode, erdähnliche (oder überhaupt) Planeten nachzuweisen. Die tatsächliche Zahl terrestrischer Planeten im näheren Umfeld könnte also höher sein als angenommen.
Prominentes Beispiel ist hier übrigens Tau Ceti: keine Planeten gefunden aber zeigt uns wohl ziemlich direkt einen seiner Pole.

Was ich an der Abschätzung eines Planetenfundes nicht ganz verstehe ist, wie sehr die prinzipiellen Grenzen berücksichtigt wurden, unter denen man erdähnliche Planeten finden kann.

Das gilt auch für galileo oder Joerschi: wenn Ihr sagt "bis dahin gibt es bessere Teleskope" dann setzt das voraus, daß es überhaupt Teleskope geben kann, die einen erdähnlichen Exoplaneten ablichten (oder die Schwankungen des Sterns von einem solch kleinen Planeten messen) können.
Und da frage ich mich inwieweit sich die paar Photonen nicht im allgemeinen Rauschen verlieren.
Wo man schon nah an der prinzipiellen Machbarkeit dran ist, taugen solche Prognosen nicht mehr viel; auf der von Monod genannten Seite nennt der Physiker als Pro-Beispiel das Mooresche Gesetz und merkt nicht, daß er da in ein Fettnäpfchen tritt: erstens gilt das Mooresche Gesetz seit Jahren nicht mehr und zweitens sind es auch keine 2 Jahre sondern 18 Monate (so kann man das Mooresche Gesetz natürlich retten...) und drittens ist sogar so, daß wenn man die Leistungsfähigkeit einer CPU definieren will, man bei Mehrkern-CPUs bereits in Konflikt mit der Auslegung des Mooreschen Gesetzes kommt, da sie keine CPUs im Sinne dieser Auslegung sind.

Die prinzipiellen Möglichkeiten setzen solchen Prognosen wie dieser nach dem Exoerdfund genauso eine Grenze wie dem Mooreschen Gesetz.

Gruß Alex
 

Joerschi

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Ja. Bloss - es ist ja nicht zwingend gesagt, dass der Planet so weit entfernt ist [....] Es wäre z.B. denkbar, dass Alpha Centauri (A oder B) einen solchen Planeten hat, und es sind zur Zeit Suchprogramme im Gang, die in der Lage sind, einen solchen Planeten zu finden. Wenn man 10% c für machbar hält, wäre die Reisezeit von vielleicht 50 Jahren durchaus überschaubar. Aber ich glaube, man wäre erst bereit, so etwas ernsthaft in Erwägung zu ziehen, wenn der Planet offensichtlich lebensfreundlich ist.

Natürlich wäre ein lebensfreundlicher Planet in unmittelbarer komischer Nachbarschaft (20 ly) ein EXTREMER Glücksfall. Nicht nur, dass er sicher gut mit Teleskopen etc. zu erforschen wäre, sondern hier würden dann auch eben durch die unmittelbare Nachbarschaft diverse Panspermie-Gedanken die Runde machen.
Wahrscheinlich wäre solch eine direkte Nähe auch der einzige Grund, dass Menschen die Entsendung einer Sonde überhaupt vorsichtig in Betracht ziehen - man spricht dann ja "nur" von Jahrhunderten, nicht von Jahrtausenden oder mehr.

Man darf auch nicht vergessen daß bislang sämtliche Sterne aus dem Raster fallen, die uns annähernd einen ihrer Pole zuwenden; hier gibt es praktisch keine Methode, erdähnliche (oder überhaupt) Planeten nachzuweisen. Die tatsächliche Zahl terrestrischer Planeten im näheren Umfeld könnte also höher sein als angenommen.
Prominentes Beispiel ist hier übrigens Tau Ceti: keine Planeten gefunden aber zeigt uns wohl ziemlich direkt einen seiner Pole.

Was ich an der Abschätzung eines Planetenfundes nicht ganz verstehe ist, wie sehr die prinzipiellen Grenzen berücksichtigt wurden, unter denen man erdähnliche Planeten finden kann.

Das gilt auch für galileo oder Joerschi: wenn Ihr sagt "bis dahin gibt es bessere Teleskope" dann setzt das voraus, daß es überhaupt Teleskope geben kann, die einen erdähnlichen Exoplaneten ablichten (oder die Schwankungen des Sterns von einem solch kleinen Planeten messen) können.

Jein.
Ich bin überzeugt, dass es Teleskope geben wird, die noch deutlich höhere Leistungen erzielen als wir es uns jetzt vorstellen können. Entweder durch technische Weiterentwicklung, höhere "Lichtfangflächen" durch kombinierte Teleskop-Satelliten oder auch irgendwann denkbar - die Entsendung eines/mehrere Teleskope in den Gravitationslinsenfokus der Sonne (http://www.final-frontier.ch/Der_Ring_der_Stimmen). Spätestens da wird man Gesteinsplaneten auch soweit auflösen können, dass man sich den Planet auch "bildlich" anschauen kann.
Für mich vom Aufwand her allemal sinnvoller als eine Sonde tausende Jahre mit ungewissen Ausgang loszuschicken (so spannend das auch wäre - keine Frage...).
 

Bynaus

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Joerschi schrieb:
diverse Panspermie-Gedanken

Wäre abwegig, angesichts dessen, dass sich alle Sterne bewegen. Vor 4.5 Mrd Jahren (als Panspermie in Frage gekommen wäre) wäre jeder Planet, der sich heute 20 LJ weit entfernt befindet, entweder noch nicht entstanden oder aber 50000 plusminus 50000 LJ entfernt gewesen...

Alex74 schrieb:
Man darf auch nicht vergessen daß bislang sämtliche Sterne aus dem Raster fallen, die uns annähernd einen ihrer Pole zuwenden; hier gibt es praktisch keine Methode, erdähnliche (oder überhaupt) Planeten nachzuweisen.

Doch, auch wenn sie sich erst noch beweisen muss: die Astrometrie. Später einmal wird die direkte Abbildung (zumindest im polarisierten Licht) möglich - bei Sternen, die uns stets einen ihrer Pole zeigen, ist die durchschnittliche Entfernung des Planeten von seinem Stern stets maximal (wenn dieser in der Äquatorebene des Sterns rotiert, natürlich), die Bedingungen also optimal - ebenso bei der Astrometrie.
 

_Mars_

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können unsere Wissenschaftler und Politiker über den Horizont ihrer Arbeit bzw. Legislaturperiode hinausblicken und etwas anstoßen, von dem wir zu Lebzeiten definitiv nichts mehr haben werden?

definitiv nein.
Da überschätzt du sie um Lichtjahre...
Kurzfristiger Profit, Geld in die eigene Tasche, Umweltzerstörung, ...


Muss ich gleich mal googlen. Klingt aber interessant, da man auch Neptun nur durch Berechnungen gefunden hat, bevor man ihn erstmals ablichten konnte...
 

mac

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Hallo Bynaus,

wir argumentieren offensichtlich etwas aneinander vorbei.

Natürlich könnten noch immer auch um Alpha1/2 Centauri ‚zweite Erden‘ kreisen.

Mal abgesehen davon, daß Du hier zugunsten Deiner Zielrichtung die Statistik verbiegst, war der Aufhänger für mich:
Ich denke, man sollte mit solchen Zahlen extrem vorsichtig sein. Die 50% für 2011 kann mir beim besten Willen nicht vorstellen. So schnell wird Kepler keine gesicherten Daten liefern.
und die Frage:
Für mich ist die Frage interessanter, was denn nun passieren würde, wenn - einmal angenommen - morgen der Fund eines Planeten publik würde, der etwa Erdmasse hat und seinen Stern der Klasse G mittleren Alters in etwa 1 AU Entfernung umkreist.
also, was passiert (in den Köpfen der Menschen) wenn Kepler und sehr aufwändige nachfolgende Untersuchungen einen möglicherweise (oder gar offensichtlich?) Leben-tragenden Planeten entdecken?

Da Kepler (nach meinem Halbwissen) zur Zeit das einzige Instrument ist, dem (die Vorbereitung) einer solchen Entdeckung zugetraut wird, ist Deine argumentative ‚Verbiegung‘ auf Alpha Centauri, eigentlich nur ein Rückfall in den Wissensstand ohne Kepler, also außerhalb des Themas, wie ich es hier aufgefaßt hatte.

Selbstverständlich kann man auch das diskutieren, nur dann müssen wir nicht auf ‚was wäre wenn‘, warten, denn den Zustand davor haben wir ja schon.

Daher erschien mir hier zunächst mal nur Keplers Untersuchungsregion relevant. Und egal was am Ende dabei auch immer heraus kommen wird - zunächst mal ist es am wahrscheinlichsten, daß er solche Planeten in der mittleren Entfernung aller von ihm untersuchten Sterne findet und die ist nicht ‚nur‘ vier Lichtjahre entfernt. Diese rein statistische Überlegung gilt im Übrigen, wie uns allen klar ist, für jede Untersuchungsmethode, die weiter reicht als 4 Lichtjahre.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Alex,

Wichtig ist in der astronomischen Forschung nur was man für wichtig hält - es ist ja keine wirtschaftsrelevante Wissenschaft sondern eine in der um ihrer selbst Willen Wissen gesammelt wird.
was den Beantragenden nicht davon entbindet alternative (sprich vor allem kostengünstigere) Möglichkeiten zur Erreichung seines Forschungszieles sauber begründet abzulehnen und da vermisse ich in Deiner Argumentation die begründete Ablehnung auch nur meiner wenigen oben vorgetragenen Argumente.

Selbstverständlich lassen sich bisher nicht bedachte, auch irrationale Beweggründe für die nächsten Jahrhunderte oder gar Jahrtausende weder vorhersagen noch ausschließen (siehe Pyramiden) aber ich argumentiere hier aus heutiger Sicht mit mir rational erscheinenden Projektionen in die Zukunft, die selbstverständlich mit zunehmendem Zeitabstand immer unschärfer werden müssen.

Ich kann mir sogar eine gewisse Euphorie vorstellen, wenn Kepler ein bis ganz viele solcher Objekte entdecken sollte, aber die wird meiner Meinung nach ziemlich schnell einer rationalen Ernüchterung weichen, spätestens wenn man dann den Tatsachen ins Auge sehen muß. Als Bestes sollte bis dahin gelingen, den verteilbaren Kuchen etwas rationaler und zukunftsorientierter aufzuteilen, als es derzeit der Fall ist.



Und die Frage nach einem erdähnlichen Planeten ist eine, deren Beantwortung zwar in weiter Ferne liegt, die aber den meisten Menschen die ein wenig Interesse dafür haben sehr wichtig ist.
Ja, zu diesem Argument werden wohl fast alle nicken, die bis hier her gelesen haben. Aber bei näherem Hinsehen ist Dein Argument in unserer Epoche wohl nicht allzu viel wert. Immerhin vernachlässigen wir ausgerechnet das am sträflichsten, was uns unsere Zukunft sichert (Kinder, Bildung, Forschung, Ressourcen) Und hier geht es noch nichtmal um die nächste Generation, sondern um eine Menschheit die, folgt man z.B. der von Bynaus‘ aufgegriffenen Doomsday-Argumentation (was ich so nicht tue) bis zur hypothetischen Ernte ziemlich wahrscheinlich gar nicht mehr existiert.

Lassen wir die Doomsday-Argumentation aber mal außen vor - Wie begegnest Du bei Deiner Prognose zu denkbaren Aktionen dem Argument der, diese Sonde zeitlich überholenden technischen Entwicklung?



Würde man die Menschen die das ganze bezahlen fragen, was ihnen wichtiger ist: zu wissen welche Ruhemasse das Higgs-Boson hat wenn es existiert, oder ob es nochmal einen Planeten wie unseren gibt - die Prioritäten wären wohl klar.
Ja, in meinen Augen auch so ein Bauchargument. ;)

Ich halte da mal mit dem völlig unfairen und sehr geschönten Vergleich
Die unmittelbaren Kosten für das Projekt belaufen sich auf etwa 3 Milliarden Euro.
http://de.wikipedia.org/wiki/LHC#Kosten


The mission's life-cycle cost is estimated at US$600 million, including funding for 3.5 years of operation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kepler_Mission#Mission_details
gegen. :D



Die Argumentation, daß das lange dauert sehe ich auch nur als (extremes) technisches Hindernis, aber nicht als Vorwand, es überhaupt nicht zu versuchen.
Meinetwegen haben wir heute nichts mehr davon, aber wenn es machbar sein sollte, sollte man es versuchen bzw. die Grundlagen anstoßen.
hier dagegen sehe ich, allerdings mit ganz anderen Beweggründen und Zielen, eine mögliche gemeinsame Basis.

Das wäre dann aber ein anderes Thema.


Noch ein paar Worte zu Deinem Argument:

Man darf auch nicht vergessen daß bislang sämtliche Sterne aus dem Raster fallen, die uns annähernd einen ihrer Pole zuwenden; hier gibt es praktisch keine Methode, erdähnliche (oder überhaupt) Planeten nachzuweisen. Die tatsächliche Zahl terrestrischer Planeten im näheren Umfeld könnte also höher sein als angenommen.
Wie man sich leicht vorstellen kann:
The probability of a random planetary orbit being along the line-of-sight to a star is the diameter of the star divided by the diameter of the orbit.
aus: http://en.wikipedia.org/wiki/Kepler_Mission#Objectives_and_methods

daß Kepler nur die transitplaneten finden wird, war auch klar. Das ändert aber nichts an seiner Aussagekraft: N% Sterne haben m Planeten, die Umlaufzeiten/Umlaufbahnen sind so und so verteilt. Anders als bei den spektralen Doppler-Messungen der Radialgeschwindigkeit ist die Kepler-Statistik wesentlich näher an einem repräsentativen Zensus. (Es sei denn, die Neigung der Planetenbahnen ist unter den untersuchten Sternsystemen nicht gleichförmig verteilt.)

Herzliche Grüße

MAC
 

Bynaus

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@mac: Warum verbiege ich die Statistik?

In dem Paper, das im Spiegel-Artikel behandelt wird, ging es um eine generelle Voraussage. Sie bezieht sich nicht auf Kepler - und wenn jetzt hier im Thread plötzlich alle nur noch von Kepler reden, dann kann ich auch nichts dafür... Es steht im Paper sogar ausdrücklich, dass sowohl Transit als auch RV diese Entdeckung liefern können.

Transit kann heissen Kepler, aber auch MEarth. RV kann heissen irgend ein Roter Zwerg, der von seinem 1 Erdmasse-Planeten in der bewohnbaren Zone genügend herumgeeiert wird, um entdeckbar zu sein - oder eben Alpha Centauri, weil für Planeten um Alpha Centauri gerade die wohl aufwändigste RV-Suche läuft, die es bisher gegeben hat. Ich verbiege nicht die Statistiken: Wenn Alpha Centauri einen solchen Planeten hat, dann ist die Chance sehr gross, dass er derjenige sein wird, den man im Mai 2011 (plusminus, aber wir verstehen uns) ankündigen wird.

Siehe z.B.: http://oklo.org/2010/09/13/extrapolations/

mac schrieb:
Wie begegnest Du bei Deiner Prognose zu denkbaren Aktionen dem Argument der, diese Sonde zeitlich überholenden technischen Entwicklung?

Wenn auch ich antworten darf: Zunächst einmal weiss man nicht, wie lange diese technische Entwicklung wirklich anhalten wird. Vielleicht ist die Sonde alles, was es je geben wird. Weiter: Soll man keine Computer mehr kaufen, weil eh bald bessere rauskommen? Die Erfahrungen, die man mit dieser Sonde sammelt, sind der Grundstein für die nächste. Es ist darüber hinaus ja auch nicht so, dass eine Sonde auf dem Weg zu ihrem interstellaren Ziel völlig nutzlos wäre. Sie könnte die Dichte und Zusammensetzung des interstellaren Gases messen (gerade in Richtung Alpha Centauri wäre das eine sehr interessante Messung, weil man den Übergang aus der LIC (Local Interstellar Cloud) zum LB (Local Bubble) in dieser Region vermutet. Sie könnte Very Long Baseline Astrometry machen und die Positionen aller sonnennahen Sterne mit bisher ungekannter Genauigkeit vermessen. Sie könnte ab dem Überqueren des Gravitationsfokus-Radius die Region in der Gegenrichtung des Fluges erkunden, etc. Siehe: http://www.centauri-dreams.org/?p=14203

Eine interstellare Sonde ist zudem etwas, was die Zivilisation auf dem Heimatplaneten überdauert, wohl um viele Jahrmillionen. Die Chance ist klein, aber sollte sie jemals von einer anderen Zivilisation gefunden werden, erhielte sie eine ganz neue Bedeutung.
 
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mac

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Hallo Bynaus,


Wenn auch ich antworten darf:
gerade Du, immer und jederzeit! :)


@mac: Warum verbiege ich die Statistik?
weil Du hier mit Alpha Centauri argumentierst und nicht mit Wahrscheinlichkeiten. Wie gesagt, es kann auch um Alpha Centauri Leben geben, sogar ganz ohne Kepler-Sonde. Auch für die anderen von Dir genannten und mir nicht geläufigen potentiellen Entdeckungsmethoden für Planeten (was nicht das Selbe ist, wie belebte Planeten, wie wir uns schon mal einig waren) im Bereich einer Erdmasse gelten genau die gleichen statistischen Überlegungen wie für Kepler. Sie werden dort am wahrscheinlichsten gefunden, wo die Sterne (in Grenzen) am häufigsten sind. Und von denen ist Alpha C. immer noch nur ‚einer‘.

Gegen Deine weitere Argumentation für Sonden zu ‚nahen‘ Sternen habe ich nichts, die ist aber eigentlich völlig unabhängig von entdecktem Leben. All die von Dir genannten Forschungsziele sind ja nicht an einen (und sei es nur potentiell) Leben tragenden estrasolaren Planeten gebunden. Diese Überlegungen ändern aber auch nichts daran, daß es einen heftigen Unterschied gibt zwischen 80 und 8000 Jahren.


Ich Argumentiere gegen die irrationale Geldverschwendung eine Sonde zu einem mit dem Kubik der Entfernung wahrscheinlicher Leben tragenden Planeten in meinetwegen 100/1000/10000 Lichtjahren Entfernung zu schicken und Du konterst mit dem Sinn Sonnensysteme zu erforschen. Das meine ich mit aneinander vorbei argumentieren. Weil ich es für irrational halte für eine Botschaft die z.B. 3000 Jahre braucht um uns zu erreichen, in absehbarer Zukunft eine Sonde loszuschicken, muß ich es noch lange nicht für irrational halten, die selbe Sonde zum selben Zeitpunkt loszuschicken, wenn uns ihre Botschaft in 80 Jahren erreicht. Im Sinne Deiner Zielrichtung verwendest Du diesen Unterschied ja auch selber als Argument.
Zunächst einmal weiss man nicht, wie lange diese technische Entwicklung wirklich anhalten wird.



Soll man keine Computer mehr kaufen, weil eh bald bessere rauskommen?
OK, der Vergleich kam von Dir, also jammer nicht, wenn er Dir jetzt gleich wieder auf die Füße fällt. :p

Ich würde mir auf keinen Fall einen Computer kaufen, wenn ich ihn erst 10 Jahre nach dem Kauf geliefert bekomme, aber meine Konkurrenten nach diesen zehn Jahren mit den dann aktuellen Rechnern arbeiten dürfen.



Herzliche Grüße

MAC
 
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Bynaus

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Das meine ich mit aneinander vorbei argumentieren.

Nun, zumindest da stimme ich dir jetzt zu. :)

Lass es mich umformulieren: Alpha Centauri ist kein gewöhnlicher Feldstern. Weil er so nahe ist, ist er zur Zeit unter besonderer Beobachtung. Drei Teams setzen die beste zur Zeit verfügbare Technik ein, um ein gutes RV-Profil des Sterns (der beiden Sterne) aufzunehmen, eines der Teams widmet sich sogar ausschliesslich Alpha Centauri. WENN Alpha Centauri A oder B denn einen solchen Planeten besitzt (was ich für gut denkbar halte), dann ist die Chance auch sehr gut, dass dieser innerhalb des nächsten Jahres offiziell angekündigt wird. Lange vor Kepler, denn Kepler wird vor 2012 keinen solchen Planeten ankündigen können (denn erst dann sind die drei nötigen Transits in der habitablen Zone eines sonnenähnlichen Sterns wirklich durch).

Natürlich werden die meisten dieser 1-Erdmasse-Planeten in der bewohnbaren Zone dereinst von Kepler entdeckt werden. Und ja, zu diesen Planeten werden wir wohl kaum Sonden hinschicken. Aber wenn Alpha Centauri tatsächlich einen solchen Planeten besitzt, dann ist die Chance - so wie die Dinge jetzt sind - gross, dass es der erste dieser Klasse sein wird, den wir ausserhalb der Erde kennen. Und dann WIRD in diesem Fall die Diskussion um eine interstellare Mission einen grösseren Stellenwert einnehmen als wenn wir von irgend einem Stern im Kepler Field of View sprechen würden.

Aber ja: Die Chance, dass es dann auf diesem 1-Erdmasse-Planeten in der bewohnbaren Zone, von allen möglichen Sternen ausgerechnet bei Alpha Centauri Leben oder auch nur lebensfreundliche Bedingungen gibt (was dann die Idee einer interstellaren Sonde befeuern würde) - die ist wohl sehr klein. Das will ich auch gar nicht bestreiten. Den Hinweis, dass eine interstellare Sonde natürlich nur bei einigermassen nahen Zielsternen eine Option ist, hatte ich in meinen letzten Posts aber irgendwie vergessen zu erwähnen.

Allerdings denke ich auch, dass es keine grosse Rolle spielt, welche Art von Felsplaneten man bei Alpha Centauri entdecken wird (wenn überhaupt): Die Aussicht, einen extrasolaren Felsplaneten innerhalb eines Menschenlebens erreichen zu können, wird nach der Ankündigung der Entdeckung eines (oder mehrerer) solchen Planeten zu entsprechenden Überlegungen führen. Ganz egal, ob der Zielplanet nun zu gross, zu klein, zu warm oder zu kalt für Leben ist. Man stelle sich vor: eine ganz andere Welt. Ein Planetensystem, wie unseres, aber doch ganz anders - erreichbar mit Technologie, die nicht allzuweit von dem weg ist, was wir heute können.

Ich würde mir auf keinen Fall einen Computer kaufen, wenn ich ihn erst 10 Jahre nach dem Kauf geliefert bekomme

Wie erwähnt, brauchst du nicht 10 Jahre zu warten, bevor du ihn "geliefert" bekommst, weil die Sonde auch unterwegs viel tun kann. Wen meinst du mit "Konkurrenten"? Bessere Teleskope oder schnellere Nachfolgersonden?
 
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mac

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Hallo Bynaus,



Nun, zumindest da stimme ich dir jetzt zu. :)
:)



Ich habe, nachträglich betrachtet, vielleicht nicht genügend deutlich gemacht, daß ich hier zwei verschiedene Motivationen unterscheiden möchte.

Erdähnliche Planeten im Sinne von Masse und Abstand

und

Erdähnliche Planeten im Sinne von Leben tragend.

Die Chance um Alpha C. Planeten zu finden halte ich, wie Du, für wesentlich größer, als um Alpha C leben tragende Planeten zu finden. Meine statistische Argumentation zur Entfernung sehe ich daher auch in viel größerem Ausmaß auf die potentiell leben tragenden Planeten bezogen.

Aber wenn Alpha Centauri tatsächlich einen solchen Planeten besitzt, dann ist die Chance - so wie die Dinge jetzt sind - gross, dass es der erste dieser Klasse sein wird, den wir ausserhalb der Erde kennen. Und dann WIRD in diesem Fall die Diskussion um eine interstellare Mission einen grösseren Stellenwert einnehmen als wenn wir von irgend einem Stern im Kepler Field of View sprechen würden.
so, rein qualitativ formuliert, kann ich nur zustimmen.

Ich glaube aber nicht, daß eine solche Entdeckung (eines Planeten) ein, alles Andere in den Schatten stellendes Argument sein wird, dorthin eine Sonde zu schicken (das ist nicht dasselbe wie zu sagen: Ein Planet wäre kein Grund dafür) es wäre aber aus meiner Sicht nur ein weiteres von vielen, teilweise sogar besseren Argumenten.

Ganz anders sieht es natürlich aus, wenn man dort Leben vermuten kann. Eine möglichst kurzfristige Analyse dieses Lebens wäre in meinen Augen ein überragendes Motiv, auch wenn wir mit heute zumindest theoretisch vorstellbarer Reisetechnik darauf eher mehr als hundert, denn vierzig Jahre warten müßten. Das sind alles noch, wenn auch nur schwierig und unscharf, überschaubare Zeiträume - im Gegensatz eben zu einigen tausend Jahren.



Man stelle sich vor: eine ganz andere Welt. Ein Planetensystem, wie unseres, aber doch ganz anders - erreichbar mit Technologie, die nicht allzuweit von dem weg ist, was wir heute können.
auch wenn ich selber bei diesem Gedanken ins Träumen gerate, muß ich mir ehrlicherweise eingestehen: Einen wirklich fundamentalen Unterschied zu den entsprechenden Planeten im Sonnensystem, erwarte ich da nicht unbedingt (das ist nicht dasselbe wie zu sagen, daß man da nichts Neues lernen kann). Ganz anders schätze ich da die Frage nach fundamentalen Unterschieden bei Lebewesen ein, der, selbst dann noch, wenn er nicht fundamental vorhanden wäre, in meinen Augen auch emotional eine völlig andere Informations-Qualität hätte.






Wie erwähnt, brauchst du nicht 10 Jahre zu warten, bevor du ihn "geliefert" bekommst, weil die Sonde auch unterwegs viel tun kann. Wen meinst du mit "Konkurrenten"? Bessere Teleskope oder schnellere Nachfolgersonden?
Nichts davon was diese Sonde kann, könnte sie nicht, wenn sie zu einem näheren Ziel unterwegs wäre.

Wen kann ich mit ‚Konkurrenten‘ meinen, 3000 Jahre in der Zukunft? Hattest nicht Du hier vor einigen Monaten/Jahren? geschrieben: Der technische Fortschritt der nächsten hundert Jahre wird oft völlig überschätzt, wogegen der Fortschritt der nächsten fünfhundert Jahre meistens völlig unterschätzt wird? (Vielleicht war’s auch Galileo2609?)

Ich weiß es nicht? Habitate in allen Sternsystemen im Umkreis von 100 Lichtjahren? ‚Teleskope‘, deren Grenzen ihrer Auflösung ich mir nicht ausmalen kann? Mikroskopisch kleine Sonden, die ich mittels eines 1AE langen Linearbeschleunigers auf 0,5 c bringe und die am Ziel meiner 0,01 c schnellen Sonde 1500 Jahre eher ankommen, als diese schon 500 Jahre zuvor abgeschickt Sonde es vermag?

Dreitausend Jahre sind im technisch-wissenschaftlichen Entwicklungssektor zumindest für uns, völlig unvorhersehbar phantastisch, zumindest wenn es nicht zu einem solchen Stillstand kommt, wie Du ihn im vorletzten Post angesprochen hattest. Nur, wenn das der Fall sein sollte, dann muß man sich auch die Frage stellen, ob die von der abgeschickten Sonde gesendeten Daten für uns dann noch von Interesse wären, was sich bei entsprechnder Antwort, auch nicht wirklich von irrationaler Ressourcenverschwendung unterscheiden würde.

Herzliche Grüße

MAC
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Mac, ich glaube auch wir schreiben ein wenig aneinander vorbei ;)

Ich vertrete ja nicht die Ansicht daß man solch eine Sonde unbedingt losschicken muß, sondern habe einfach die Frage aufgeworfen wie unsere Reaktion auf den Fund eines vielleicht leben tragenden, von den Maßen her sehr erdähnlichen Planeten wäre.

Die ersten Punkte, die wohl auch einträten, wäre die intensivierte Forschung speziell auf diesen Planeten hin.

Aber: was ist wenn man dann irgendwann durch ein Teleskop was hinreichend gut dafür ist feststellt, daß das Ding eine Sauerstoff-Atmosphäre und Wasser besitzt und man evtl. sogar Ozon nachweisen kann? Die Technik dafür ist eher in Jahrzehnten als Jahrhunderten möglich.

Dann hat man definitiv die Grenze der Aussagefähigkeit von unserer Erde aus erreicht. Die Neugier hätte dies dann aber erst so richtig angefacht.

Die Träumerei, irgend ein Ding da hin zu schicken, und wenn es erst in tausenden Jahren Ergebnisse liefert, würde definitiv Auftrieb erhalten - und ein Fundament auf Basis der Neugier.
Meine Erwartung ist, daß es dann Gruppierungen geben wird, die den Bau einer interstellare Sonde vorantreiben würden. Denn eine Alternative, mehr über diese Welt herauszufinden existiert dann nicht mehr.

Gruß Alex
 
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