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Thema: Spiegel-Artikel: Entdeckung zweiter Erde für 2011 vorausgesagt

  1. #1
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    Standard Spiegel-Artikel: Entdeckung zweiter Erde für 2011 vorausgesagt

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    Forscher haben über die Mathematik "errechnet", wann wohl die berühmtberüchtige "zweite Erde" mit unserer Technologie entdeckt wird.
    Um es kurz zu machen (Link zum Artikel unten), sie rechnen mit der Entdeckung
    zu 50% im ersten Halbjahr 2011,
    zu 75% bis 2020,
    zu 95% bis 2264.

    Ich denke, man sollte mit solchen Zahlen extrem vorsichtig sein. Die 50% für 2011 kann mir beim besten Willen nicht vorstellen. So schnell wird Kepler keine gesicherten Daten liefern.
    Aus dem Bauchgefühl heraus würde ich sagen, bis ca. 2025 werden sicher Tausende Gesteinsplaneten durch den TPF bekannt sein ( http://de.wikipedia.org/wiki/Terrestrial_Planet_Finder) und wahrscheinlich wird dann ein potentielles Folgeteleskop (muss auch noch konzipiert, entwickelt & gebaut werden) die besten Kandidaten aus Kepler, TPF, Exo & Co untersuchen und daraufhin bis 2040 eine entsprechende Entdeckung machen.

    Wie denkt Ihr darüber?

    Hier mal der Link zu dem Spiegel-Artikel:http://www.spiegel.de/wissenschaft/w...718620,00.html

    Und das Paper gleich dazu: http://arxiv.org/abs/1009.2212
    Geändert von Joerschi (22.09.2010 um 21:13 Uhr)

  2. #2
    Monod ist offline Registriertes Mitglied
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    @ Joerschi:

    Darüber diskutiere ich gerade hier, da mir die Sache sehr suspekt erscheint. Momentan ist es gerade etwas schwierig ...

    Monod
    Geändert von Monod (23.09.2010 um 14:54 Uhr) Grund: Tippfehler.
    Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Wenn er diese Botschaft in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch endlich aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Nicht nur sein Los, auch seine Pflicht steht nirgendwo geschrieben. Es ist an ihm, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen.

    Jacques Monod - Zufall und Notwendigkeit

  3. #3
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    Die Fragestellung an sich, wann wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Fundes ist, empfinde ich als Zahlenspielerei. Die Abschätzung daß wir den Fund eines solchen Planeten noch erleben könnten genügt zumindest mir vollkommen.

    Für mich ist die Frage interessanter, was denn nun passieren würde, wenn - einmal angenommen - morgen der Fund eines Planeten publik würde, der etwa Erdmasse hat und seinen Stern der Klasse G mittleren Alters in etwa 1 AU Entfernung umkreist.

    -Wäre dies nur ein weiterer wenn auch beachtlicher Erfolg bei der Exoplanetenjagd und man würde danach wieder zum Standardprogramm übergehen um zu sehen obs weiterer Solcher Planeten gibt?

    -Oder wäre dieser Fund Grund genug dafür, sehr kostspielige und auf diesen Planeten hin optimierte Teleskope zu bauen um definitive Aussagen über seine Atmosphäre machen zu können?

    -Oder würde dieser Fund sogar einen richtigen Run dahin auslösen, den Bau einer interstellaren Sonde anzugehen?

    ...das finde ich weitaus interessanter als die Frage ob man mit dem Fund nun2011 oder 2060 rechnet - was ja auch nur dann passieren kann wenn es ein solches Ding in Sichtweite gibt.

    Gruß Alex

  4. #4
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    Zitat Zitat von Monod Beitrag anzeigen
    @ Joerschi:

    Darüber diskutiere ich gerade hier, da mir die Sache sehr suspekt erscheint. Momentan ist es gerade etwas schwierig ...

    Monod
    Bin da auch eher der "Haarspalter", weil solche Überschriften einfach das "Volk" verwirren und dann solche Schlagzeilen die Folge sind, aber naja...


    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen

    Für mich ist die Frage interessanter, was denn nun passieren würde, wenn - einmal angenommen - morgen der Fund eines Planeten publik würde, der etwa Erdmasse hat und seinen Stern der Klasse G mittleren Alters in etwa 1 AU Entfernung umkreist.

    -Wäre dies nur ein weiterer wenn auch beachtlicher Erfolg bei der Exoplanetenjagd und man würde danach wieder zum Standardprogramm übergehen um zu sehen obs weiterer Solcher Planeten gibt?
    Mindestens.

    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    -Oder wäre dieser Fund Grund genug dafür, sehr kostspielige und auf diesen Planeten hin optimierte Teleskope zu bauen um definitive Aussagen über seine Atmosphäre machen zu können?
    Wünschenswert und anzunehmen. Diese Teleskopgeneration könnte Tausende solcher erdgroßen Planeten untersuchen.

    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    -Oder würde dieser Fund sogar einen richtigen Run dahin auslösen, den Bau einer interstellaren Sonde anzugehen?
    Nein. Technisch nicht machbar (selbst falls machbar, Reise dauert viel zu lange). Kein Geld.
    Wahrscheinlich würde innerhalb einer hypothetischen ewig dauernden Reisezeit die Technik hier soweit weiter entwickelt, dass die Teleskope dann mehr wissenschaftlichen Output liefern als die Sonde mit ihrer alten Technik, wenn sie denn mal vor Ort wäre.

  5. #5
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    Nein. Technisch nicht machbar
    Ich meinte ja "angehen" - also erstmal beginnen, Grundlagenforschung zu betreiben;
    Was ich meine wäre daß evtl. ein Projekt geschaffen wird, das konkrete Aussagen darüber gewinnen soll, wie lange eine Energieversorgung in einer Sonde längstens aufrecht zu erhalten ist, wie langlebig Elektronik unter den Bedingungen längstens herstellbar ist und wieviel Schub man einer solchen Sonde geben kann (und wie lange folglich die Reisedauer tatsächlich ist), ob und wie die Kommunikation unterwegs aufrecht erhalten werden kann und wie z.B. die Steuerung unterwegs auszusehen hat.
    Daß also solche Dinge angestoßen würden.

    Einen Punkt vergaß ich aber noch:

    -Zielgerichtetes Senden einer Nachricht an dieses Planetensystem.

    Auch das ist etwas, das aktuell (mangels realistischer Ziele) praktisch nicht mehr stattfindet.

    Beide Punkte brauchen sehr lange, ehe evtl. etwas dabei herauskäme und wir würden es nicht mehr erleben - aber genau das ist der Punkt den ich interessant fände: können unsere Wissenschaftler und Politiker über den Horizont ihrer Arbeit bzw. Legislaturperiode hinausblicken und etwas anstoßen, von dem wir zu Lebzeiten definitiv nichts mehr haben werden?

    Ich bin auch kein Freund von sinnlosen Gedankenspielereien um interstellare Raumfahrt, eben weil sie so haarsträubend schwierig ist.
    Aber wenn man Milliarden Euro teure Geräte in den Orbit schießt um solche Planeten zu finden, muß man sich bei Erfolg auch Gedanken darum machen, warum man das nun gemacht hat (einfach nur um ein Häkchen an die Frage "Gibt es?" setzen zu können?) und zu welchen Schritten man sich in der Folge entschließen sollte.

    Gruß Alex

  6. #6
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    Für mich ist die Frage interessanter, was denn nun passieren würde, wenn - einmal angenommen - morgen der Fund eines Planeten publik würde, der etwa Erdmasse hat und seinen Stern der Klasse G mittleren Alters in etwa 1 AU Entfernung umkreist.
    Eine interessante Frage. Ich denke: Der Planet würde sich ein Objekt öffentlichen Interesses werden. Alle, die sich auch nur entfernt für das Thema interessieren, werden seinen Namen kennen (ähnlich wie bei Gliese 581 c, vermutlich). Man würde anfangen, sich darauf zu beziehen (ich erinnere mich, dass ich mal hier in der Schweiz eine Coop-Werbung gesehen habe, die sich auf Gl 581 c bezog...), SciFi Bücher und Filme würden dort angesiedelt. Teleskopdesigns, die in der Lage sind, mehr über diesen Planeten herauszufinden, würden künftig gepusht, andere vernachlässigt. Vielleicht würde sogar die Diskussion, ob man Exoplaneten Namen geben sollte, vorangetrieben. Die meisten Menschen würden sich aber nicht viel Gedanken darüber machen und zum Alltag übergehen.

    Interessanter wäre es vielleicht dann, wenn die Atmosphäre sich als lebensfreundlich oder gar sauerstoffhaltig herausstellen würde (ich befürchte aber, die meisten dieser Planeten werden eher der Venus als der Erde gleichen). In diesem Fall könnte es sein, dass man sich plötzlich mehr Gedanken über interstellare Raumsonden macht, die mit heutiger Technik realisierbar sind. Denkbar wären vielleicht sehr kleine Raumsonden, die kaum mehr als einen Transmitter und eine Kamera enthalten, und darüber hinaus über RTG und Ionenantrieb verfügen (wäre wohl eine Flyby-Mission, die Datenübermittlung geschähe, sobald die Sonde den gegenüberliegenden Gravitationslinsenfokus des Zielsterns erreicht hätte, von wo aus die Datenübermittlung einen deutlich kleineren Sender benötigt). Nicht, dass man das dann gleich realisieren würde - aber man würde vielleicht die Forschung in diese Richtung etwas mehr vorantreiben als bisher.

    Zum OT: Nicht vergessen, Mai 2011 ist in dieser Rechnung bloss der "wahrscheinlichste" Termin - das ganze Folgt einer Wahrscheinlichkeitsverteilung, deren Perzentil-95 etwa im Jahr 2264 angesiedelt ist... (dh, mit 95% Wahrscheinlichkeit wird ein solcher Planet vor 2264 entdeckt)
    Geändert von Bynaus (23.09.2010 um 16:26 Uhr) Grund: Jahreszahl korrigiert.
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  7. #7
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    Hallo,

    diese fast irrationale (nur Medien?) Fokussierung auf ‚erdähnliche Planeten‘ taugt in meinen Augen allenfalls dazu (politische) Gewichtungen bei der Verteilung von Forschungsmitteln signifikant zu verschieben. Das aber muß nicht unbedingt gut sein, schon gar nicht, wenn diese Verschiebung nur innerhalb des Forschungsetats stattfindet.

    Mir fällt keine vernünftige Begründung ein, zumindest in den nächsten hundert Jahren auch nur einen Euro für eine solche Forschungssonde dorthin aufzuwenden.

    Die Reisezeit einer solchen Sonde, legt man z.B. die Abstände der ersten mit Kepler entdeckten Planetensysteme (und eine bisher nur prinzipiell theoretisch erreichbare Geschwindigkeit) zu Grunde, würde im Bereich von 700 bis weit über 500000 Jahren liegen. Mit einem Median, der viel eher bei 100.000 Jahren als bei 10.000 Jahren läge. (wohl gemerkt, selbst dann, wenn man von einer Geschwindigkeit von 1% bis 10% c aus geht).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kepler_..._field_of_view

    Das mag in vielleicht 500 Jahren alles kein unüberwindliches Problem mehr sein, aber (dann vielleicht nur noch) 2000 Jahre Reisezeit plus 1000 Jahre Wartezeit, für vielleicht 1 Monat Beobachtungszeit, werden auch dann immer noch 3000 Jahre lang sein und in dreitausend Jahren könnten die ‚Teleskope‘ schon wesentlich besser sein, als die dann vor dreitausend Jahren losgeschickte Sonde und mehr Zeit zum Beobachten hätten sie allemal.

    Herzliche Grüße

    MAC

  8. #8
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    diese fast irrationale (nur Medien?) Fokussierung auf ‚erdähnliche Planeten‘
    Wichtig ist in der astronomischen Forschung nur was man für wichtig hält - es ist ja keine wirtschaftsrelevante Wissenschaft sondern eine in der um ihrer selbst Willen Wissen gesammelt wird.
    Und die Frage nach einem erdähnlichen Planeten ist eine, deren Beantwortung zwar in weiter Ferne liegt, die aber den meisten Menschen die ein wenig Interesse dafür haben sehr wichtig ist.
    Würde man die Menschen die das ganze bezahlen fragen, was ihnen wichtiger ist: zu wissen welche Ruhemasse das Higgs-Boson hat wenn es existiert, oder ob es nochmal einen Planeten wie unseren gibt - die Prioritäten wären wohl klar.
    Und bezahlen tut das jeder von uns.

    Die Argumentation, daß das lange dauert sehe ich auch nur als (extremes) technisches Hindernis, aber nicht als Vorwand, es überhaupt nicht zu versuchen.
    Meinetwegen haben wir heute nichts mehr davon, aber wenn es machbar sein sollte, sollte man es versuchen bzw. die Grundlagen anstoßen.

  9. #9
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    Zitat Zitat von mac
    Die Reisezeit einer solchen Sonde, legt man z.B. die Abstände der ersten mit Kepler entdeckten Planetensysteme (und eine bisher nur prinzipiell theoretisch erreichbare Geschwindigkeit) zu Grunde, würde im Bereich von 700 bis weit über 500000 Jahren liegen.
    Ja. Bloss - es ist ja nicht zwingend gesagt, dass der Planet so weit entfernt ist, und die Entdeckung, die der oben genannte Artikel voraussagt, muss nicht zwingend von Kepler gemacht werden. Es wäre z.B. denkbar, dass Alpha Centauri (A oder B) einen solchen Planeten hat, und es sind zur Zeit Suchprogramme im Gang, die in der Lage sind, einen solchen Planeten zu finden. Wenn man 10% c für machbar hält, wäre die Reisezeit von vielleicht 50 Jahren durchaus überschaubar. Aber ich glaube, man wäre erst bereit, so etwas ernsthaft in Erwägung zu ziehen, wenn der Planet offensichtlich lebensfreundlich ist.
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  10. #10
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    Man darf auch nicht vergessen daß bislang sämtliche Sterne aus dem Raster fallen, die uns annähernd einen ihrer Pole zuwenden; hier gibt es praktisch keine Methode, erdähnliche (oder überhaupt) Planeten nachzuweisen. Die tatsächliche Zahl terrestrischer Planeten im näheren Umfeld könnte also höher sein als angenommen.
    Prominentes Beispiel ist hier übrigens Tau Ceti: keine Planeten gefunden aber zeigt uns wohl ziemlich direkt einen seiner Pole.

    Was ich an der Abschätzung eines Planetenfundes nicht ganz verstehe ist, wie sehr die prinzipiellen Grenzen berücksichtigt wurden, unter denen man erdähnliche Planeten finden kann.

    Das gilt auch für galileo oder Joerschi: wenn Ihr sagt "bis dahin gibt es bessere Teleskope" dann setzt das voraus, daß es überhaupt Teleskope geben kann, die einen erdähnlichen Exoplaneten ablichten (oder die Schwankungen des Sterns von einem solch kleinen Planeten messen) können.
    Und da frage ich mich inwieweit sich die paar Photonen nicht im allgemeinen Rauschen verlieren.
    Wo man schon nah an der prinzipiellen Machbarkeit dran ist, taugen solche Prognosen nicht mehr viel; auf der von Monod genannten Seite nennt der Physiker als Pro-Beispiel das Mooresche Gesetz und merkt nicht, daß er da in ein Fettnäpfchen tritt: erstens gilt das Mooresche Gesetz seit Jahren nicht mehr und zweitens sind es auch keine 2 Jahre sondern 18 Monate (so kann man das Mooresche Gesetz natürlich retten...) und drittens ist sogar so, daß wenn man die Leistungsfähigkeit einer CPU definieren will, man bei Mehrkern-CPUs bereits in Konflikt mit der Auslegung des Mooreschen Gesetzes kommt, da sie keine CPUs im Sinne dieser Auslegung sind.

    Die prinzipiellen Möglichkeiten setzen solchen Prognosen wie dieser nach dem Exoerdfund genauso eine Grenze wie dem Mooreschen Gesetz.

    Gruß Alex

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