Soviel ich aus dem AstroNews-Artikel lesen kann, wurde dort das Verschmelzen zweier großer Galaxien simuliert.
Diese Ausgangs-Galaxien hatten wohl keine zentralen SL.
Nach der Verschmelzung entstand in der neuen Galaxie eine Akkretionsscheibe welche zu einem SL kollabierte.
Dieser Vorgang lief recht schnell ab und erzeugte ein SL mit rund einer Mrd. Sonnenmassen.
Hallo Chrischan,
Freue mich, nach einem anstrengenden Arbeitstag, sehr über Deinen Post.
Nun zur Simulation. Vielleicht erinnerst Du dich was ich im anderen Thread, ganz zu Anfang schrieb? Ich äusserte dort, das es etwas verwirrend ist das von Galaxienkollision gesprochen wurde. Anstatt dachte ich, wäre es Schlüssiger von Protogalaxien zu sprechen. Es drehte sich schliesslich um die „ersten sehr kurz nach dem Urknall“. Imho konnte man also nicht von schon fertigen oder auch nur Teilfertigen Galaxien ausgehen.
Ich zitiere nochmal den Satz des Artikels den ich damals hinterfragte und quotete.
Astronews/ Supermassereiche Schwarze Löcher: Bereits kurz nach dem Urknall entstanden?***
Die Computersimulationen von Mayers Team zeigen nun, dass sich die allerersten supermassereichen Schwarzen Löcher bildeten, als diese frühen Galaxien miteinander kollidierten und verschmolzen.
Bold von mir.
Meine damalige Kritik war folgende.
Eigenzitat
Eine Galaxie ist nun mal ein Ort an dem bereits Sterne existieren und die Theorie das sich aus Sternen/Galaxiekollisionen SL bilden nichts neues.
http://de.wikipedia.org/wiki/Galaxie
Nun steht da ja aber auch „
frühen und primären Galaxien“, das hatte ich damals nicht direkt einschätzen können. Ich hielt diese Bezeichnung nicht für schlüssig. Kannte den Begriff „Protogalaxien“, und konnte mir nur vorstellen das dieser gemeint sein könnte. Habe deswegen damals erstmal nachgeschaut, welche Art von Galaxienstadium, mit dem im Artikel mehrmals wiederholten Begriff „frühen etc.“, wohl gemeint sein könnte.
Meine Recherche fiel so aus.
A. „Protogalaxien“: Zitat Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselwirkende_Galaxien#Die_kosmologische_Hierarchie
Der Ausgangsstoff aller Sterne und Galaxien ist interstellares Gas. Dieses Gas bildet zunächst Protogalaxien. Protogalaxien sind Vorformen von Galaxien und sie haben noch kaum Sterne gebildet.
Bold von mir.
Darauf hin fand ich auch zunächst einige Übereinstimmungen mit dem Artikel***,
siehe Zbox.
Beispiele.:
1.
Schwarze Löcher sind nach ihren Untersuchungen vor rund 13 Milliarden Jahren, also ganz zu Beginn des Universums, entstanden.
2.
Während mehr als zwei Jahrzehnten ging die Wissenschaft davon aus, dass Galaxien hierarchisch wachsen, also durch die Gravitation zuerst kleine Massen zusammengezogen werden und aus diesen dann schrittweise größere Strukturen entstanden sind. Die Forscher der Universität Zürich haben diese Annahme auf den Kopf gestellt.
3.
Die Wissenschaftler begannen ihre Simulation mit zwei großen primären Galaxien, die aus Sternen bestanden wie sie für den Beginn des Universums charakteristisch waren.
4.
Diese wurde instabil, so dass die Gase und der Staub erneut kontrahierten und eine noch dichtere Region bildeten. Aus dieser entstand schließlich ein supermassereiches Schwarzes Loch ohne zuerst einen Stern zu bilden.
Alle Bolds von mir.
Zu 1. Am „Anfang“ kann es noch keine grosse Anzahl von Sonnen gegeben haben, da diese erst in „entscheidender“ Anzahl in Galaxien „produziert“ wurden. (Mainstream. Siehe auch älteste beobachtete Galaxie unten)
2. Wichtige Aussage (fast GDM), die nicht nur meine Antwort 1. stützt, sondern auch die Entstehung von SMSL, noch bevor irgendwelche Sonnen Einfluss haben konnten. Es geht ja auch um SMSL mit
rund einer Mrd. Sonnenmassen. Kein Stern kann so groß werden! (Mainstream)
3. Für „primäre“/“Begin“ Galaxien ist nunmal die „Protogalaxie“ charachteristisch. (Mainstream)
4.Ausschliesslich aus Staub und Gas entstandene SMSL, ohne das eine Sonne vorher oder dazwischen den Prozess beeinflusst hätte. Annahme 1.-3. werden dadurch weiterhin gestützt.
Habe mich aber mit dem Ergebnis nicht gänzlich zufrieden gegeben und nochmal den Begriff „frühen“ unter die Lupe genommen. Ergebnisse zum Bsp.:
Wiki /
http://de.wikipedia.org/wiki/Galaxie#Entstehung_und_Entwicklung
Danach bildeten sich im frühen Kosmos unter dem Einfluss der Schwerkraft die ersten noch recht massearmen Proto-Galaxien.
Bold von mir.
Einige Artikel im Netz sprechen im Bezug „früh oder primär“ je von Protogalaxien.
Allerdings ist hierbei auch zu erwähnen das einige Mainstream Artikel, zb. Max Plank****, besonders auf die Probleme bzgl. Beobachtung anfänglicher Stukturen hinweisen. Und vieles sozusagen, noch im „Dunkeln“ liegt.
Es wurde dennoch klarer, das nur ein
äusserst geringer Teil des Gas/Staubes, in der ersten Mrd. Jahre, bereits Sonnen gebildet haben kann. Wie ich finde, eben nicht ausreichend um auf die Simulation der Zbox „Einfluss“ zu haben. Das „Ergebnis“ der Simulation bestätigte sich schliesslich, "fast".
Also suchte ich die älteste Beobachtete „Galaxie“ und bin auf die 12,8 Mrd. J. „alte“ HUDF-JD2 gestossen.
http://de.wikipedia.org/wiki/HUDF-JD2
Die Größe der Galaxie und ihr Alter stellt die Astronomen vor Rätsel, da man sich mit bisher gängigen Theorien ihre Entstehung nicht erklären kann. Sie muss viel schneller als bisher angenommen gewachsen sein und dann plötzlich die Sternentstehung eingestellt haben.
Dachte, kein Wunder, die kannten ja auch die Simulation der Zbox damals nocht nicht. Im Zuge der Ermittlung, kann ich letztendlich nur vermuten das „HUDF-JD2“ ein Bsp. für die von Zbox simulierten Dynamiken darstellen könnte.
Die These im Orbit von SMSl entstehender Sonnen rückte, auch wegen „HUDF“, näher. Imho könnte eine SMSL bei Entstehung, wie von Zbox gezeigt, das nun ja sehr dichte Gas/Staubgemisch das sich im „nahen“ gravitativen Einflussbereich des SMSl befinden müsste, (siehe Dynamik simulierter Scheibe) sehr schnell zu Sonnen verarbeiten. Nach einiger Zeit wäre der „Einflussbereich“ natürlich sozusagen erstmal „Leer“. Was für die „plötzliche“ Einstellung der Entstehung von Sonnen spricht.
Hier noch ein Astronews-Artikel bzgl. Sternentstehung um SL/Textauszug.:
Die jetzt veröffentlichten Beobachtungen werden zudem von Computersimulationen gestützt, die auch Sternentstehung innerhalb von nur wenigen Lichtjahren um das Schwarze Loch vorhergesagt hatten.
http://www.astronews.com/news/artikel/2009/01/0901-030.shtml
Ok, eigentlich ist dies ja Thema des andren Threads. Da wir aber nun schonmal hier sind, und ich Dir, trotz einiger wohl laienhafter Versuche, immer noch nicht klar machen konnte, was mit „frühen“ Galaxien im Artikel gemeint sein könnte, hoffe ich doch das ich Dir nun zumindest, meine alte Frage bzgl. verwirrenden Textes, Sonnenaufkommen und weitere Kombinationen zu Dynamiken von Sl verdeutlichen konnte.
Inwieweit das zu dem heute beobachtbaren recht starren Verhältnis zwischen den Massen einer Galaxie und ihres zentralen SL passt, würde mich mal interessieren.
Mich auch. Hier rätzelt aber auch MPA**** , das Problem, man kann die Größen der Protogalaxien nicht direkt erfassen, da das Zeug noch nicht wirklich „leuchtet“. Dh. der Gas/Staub ist schwer beobachtbar, von daher weis man imho nicht genau, in welchen Größenordnungen die „Schwaden“, im Schnitt, existierten und welche Dynamiken hier zu berechnen sind. Viele kleine oder hauptsächlich Große? Sowas lässt sich im Moment nur simulieren. Hier setzt zum Bsp. („meine“) Ableitung, Vakuumpolarisation, Mini SL und auch Brillwellen ein. Imho 3 Faktoren, die in entsprechenden Überlegungen, zur Zentralisierung genau dieser anfänglichen Massenverteilung, eine Rolle spielen könnten.
Erzeugten Vakuumpolarisation („Quantenfluktuation“) tatsächlich erste Dichteschwankungen im Plasma, wäre auch die Entstehung primordialer mini SL (Hawking), nicht abwegig. Schon „während“ der ersten Sek. des UK, und folgend Inflationsphase, wäre derer Verteilung eventuell ein Schlüssel zum Verständniss späterer Protogalaxiebildung. Zb. warum der Gas/Staub ganz am Anfang, anderer Hirachie und Dynamik folgte als bisher angenommen(Zbox). In direkter Konsequenz folgend, schnelle Scheibenbildung, SMSL, die durch die Abgabe von starken Gravitationswellen, (zb.beim plötzlichem Entstehen aus den Scheiben) weithin entfernte Bereiche stimulieren können. Die Gleichungen von Brill (siehe Brillwellen) würden imho hier, also sehr früh, einsetzbar sein und vielleicht zusätzliche Schwankungen in entsprechenden Modellen erklären konnen. Feinstimulation von ständigen Vakuumpolarisationen während der gesamten Phase nicht zu vergessen.
Eben nicht. Das supermassive SL entsteht erst nach der Verschmelzung zweier großer Galaxien. Also vor dem supermassiven SL gab es bereits große Galaxien (ohne SL)!
Das ist eben so imho nicht ganz richtig, da ich wie ich denke zeigen konnte, das es sich im Artikel Zbox, nicht um Galaxien sondern um Proto-Galaxien handelt. Und, die primordiale Sl Diskussion ist auch noch nicht vom Tisch ist. Imho ist das Gegenteil gerade dann der Fall, wenn wir nun auch noch zur Bildung von den wenigen Sternen in den Protogalaxien, Fragen zur Entstehung stellen. Aber ich bestehe ja auf nichts, ich äussere ähnlich wie Du, Spekulationen, die ich möglichst auf Mainstream Theorie und Beobachtung gründe. Und ich bin sehr froh das wir das hier Diskutieren können.
Ich möchte gerne so viel sachliche Einwände, zu Idee und Daten, bekommen, wie nur möglich.
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