UV-Ringe

Frankie

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Zum vorigen Beitrag (Nathan5111, verlinkt):

Ich finde man sollte auch nicht vergessen, daß es sich um alte und große Galaxien handelt. Es erscheint mir durchaus denkbar daß bei einem rapide abnehmenden Teilchen- und Strahlungswind der Galaxie die kalten Gase von außen nach innen stürzen und dadurch in den Randbereichen eine Aufheizung bis UV entsteht. Ob man dafür Röntgen- oder Gammastrahlung braucht oder ob die kinetische Energie dieses Gases dafür ausreicht, kann ich nicht beurteilen.

Da das bei den entsprechenden Galaxien häufig auftritt, scheint das der Normalfall zu sein... man sollte vielleicht mal untersuchen ob sich (1) in großen Starburst-Galaxien kleinere UV-Ringe finden, oder ob sich (2) in den Außenbereichen solcher Galaxien auffallend geringe Rotationsgeschwindigkeiten (bezogen auf den weiter innen liegenden Rand) finden.

(1) könnte auf Strahlung/Materie Interaktion hindeuten
(2) könnte auf Materie/Materie Interaktion hindeuten

Außerdem könnte es ein kumulativer Effekt aus beidem sein...

Weiß jemand etwas zu Geschwindigkeiten kalter Materie außerhalb einer ( Spiral- ) Galaxie im Vergleich zu ihrer Rotation? Was weis man über die Länge von Starburst-Perioden? Gibt es diese vielleicht sogar in Zyklen?

Das Ganze deutet doch irgendwie auf eine Art Effekt-Schwingung hin, scheint mir.

Grüße,
Frankie
 

ZA RA

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Guten Morgen Chrischan,

(hatte leider noch anderes zu tun bitte Entschuldige die Verspätung)

was mich zunächst auf die Idee vom Einfluss der SL (Gravitation) bzgl. Leuchtkraft und Verhalten von Gasen am Lebensende alter Galaxien brachte, war dieser Artikel von Astronews
7/2009 „Schwarze Löcher erlauben Galaxien-Ruhestand“
http://www.astronews.com/news/artikel/2009/07/0907-013.shtml

Hier wird vermutet das dass zentrale Schwarze Loch (zSL) der Galaxie, die Entstehung neuer Sonnen in vergehenden Galaxien behindert bzw. stoppt, da das zSl eine Aufheizung der Gase bei alten Galaxien bewirkt. Insofern steht das zSL in direktem Zusammenhang mit der Leuchtkraft und dem Erscheinungsbild alter Galaxien.
Wie ich fand, eine interessante „Parallele“ zum Artikel / Astronews/ 8/2010 „Supermassenreiche Schwarze Löcher bereits kurz nach dem Urknall entstanden?“
http://www.astronews.com/news/artikel/2010/08/1008-024.shtml

Wie wir hier lesen wird theoretisiert das der Entstehung von Galaxien, und derer Sonnen, der Kollaps von Gas und Staub, zu einem Supermassereichen ZSL vorausgeht.
Beides spricht also dafür das zSLer nicht nur Massgeblich für die Entstehung einer Galaxie, sondern auch massgeblich für das „Vergehen“, und Erscheinungsbild, einer Galaxie verantwortlich sind. Sicher hat das zSL, wenn es noch vor den Sonnen einer Galaxie geboren wird, grosse Auswirkung auf das dynamische Verhalten/Fluiddynamik der Sternentstehung innerhalb der Protogalaxie. Somit auch auf das Verhalten „allen“ Gas und Staubes aus denen sich die Protogalaxie zusammensetzt.
(im Artikel/ “Galaxien Ruhestand“ oben, werden Beobachtungen genannt wie sich dass zSL auf die Gase einer kompletten Galaxie auswirkt)

Es gibt einiges an Daten zur Entstehung von Sonnen im Orbit* um zSL und auch einiges bzgl. Entstehung von Sonnen durch Jets* von Quasaren, wie ich ja bereits im Artikel, „SMSL bereits kurz nach dem UK“, ansprach. Wenn wir die beiden genannten, hier nun nicht näher erklärten, Szenarios* anwenden, wird somit nicht nur die Sternbildung beschleunigt sondern auch die, wie bereits gesagt, Fluiddynamik der Gase und Stäube imho von wesentlich „zentralisierter“ (Dynamik) beeinflusst als eventuell bisher angenommen.
Kurzes Bsp.
Wenn sich in einer Protogalaxie zuerst langsam Sterne bilden (Zentral und verteilt), hat dies wesentlich anderen Einfluss auf das Verhalten des gesamten Gas/Staubes, als ein SMZSL im Zentrum das hat. Im Falle SMZSL könnte die Verteilungsrate bei der Entstehung von Sonnen, sich anfangs somit auf bestimmte Regionen mit gravitativen Schwerpunkten, oder durch den Jet beeinflusste Regionen, der Protogalaxie ausgewirkt haben.

Dass Gas/Staubgemisch, das bei Simulationen bzgl. Entstehung von Sonnen, auch am Rande, oder in mittleren Bereichen der Protogalaxie Sterne bildet, verhält sich nun „ganz anders“. Wesentlich mehr Staub und Gas könnte in den äusseren Regionen der Protogalaxie übrig sein als bisher simuliert, da sich die Sterne nun hauptsächlich in genannten Regionen bilden.

Da dies erstmals Blaue Sterne sind, treiben diese, den am Rand den Protogalaxien befindlichen Gas/Staub zunächst in die äusseren, weit entfernten, Zonen der Protogalaxie. Dort bleibt dieser auch die nächsten Mrd Jahre bis die Galaxie insgesamt an Strahlendruck verliert. Die Galaxie altert, weitere Sternengeburt wird durch das SMZSL verhindert. Das Heliumbrennen der Sterne nimmt überhand.

Bei Heliumbrennen ist imho besonders die verstärkte Abgabe von Gammastrahlung zu beobachten, die während des Wasserstofbrennens vom Helium in der äusseren Zone des Sterns noch in langwelligere Strahlung umgewandelt wird. Ich als Laie könnte mir vorstellen das deshalb der Anteil an Gammastrahlung innnerhalb der alten Galaxie ansteigt!??
Heliumbrennen Wiki.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heliumbrennen

Insgesamt könnte der beschriebene Vorgang, durch hohen Anteil an Gammastrahlung,
den vormals verdrängten Gas und Staub, am Ende des Lebens der Galaxie, vermehrt zum Leuchten anregen. Da der Lichtdruck der Galaxie nun abgenommen hat, und das SMZSL den "Restdruck" sozusagen „Feinreguliert“, werden die anfangs verdrängten Gas/Staubreste nun wieder durch die Gravitation der Galaxie angeregt zum inneren der Galaxie zu wandern/fallen.
(Siehe auch vermeindliche Spiralbewegung der UV-Ringe) Auch dies könnte das UV-Leuchten weiterhin anregen.

Ich glaub das reicht erstmal. Ich habe noch weiteres, aber ich will die Diskussion nicht zu sehr Aufblasen. Vielen Dank auch nochmal für Deine vorherigen Einschätzungen.

Netten Gruß
z. ..

Bitte beachten das es sich bei diesem Post um die Einschätzungen eines Laien handelt. Danke.
 
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Bernhard

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Es erscheint mir durchaus denkbar daß bei einem rapide abnehmenden Teilchen- und Strahlungswind der Galaxie die kalten Gase von außen nach innen stürzen und dadurch in den Randbereichen eine Aufheizung bis UV entsteht.
Sehr gute Idee. Man müsste sich unbedingt mal das Spektrum dieser UV-Strahlung ansehen, um zu klären welche Anteile an thermischer und atomarer Strahlung (Emissionslinien) vorliegen.
(1) könnte auf Strahlung/Materie Interaktion hindeuten
(2) könnte auf Materie/Materie Interaktion hindeuten

Außerdem könnte es ein kumulativer Effekt aus beidem sein...
wie gesagt, man bräuchte zur Klärung das Spektrum. Sehr wahrscheinlich ist imo natürlich eine Mischung aus Planck-Strahlung mit den typischen Wasserstoff- und eventuell auch Helium-Emissionslinien.
Weiß jemand etwas zu Geschwindigkeiten kalter Materie außerhalb einer ( Spiral- ) Galaxie im Vergleich zu ihrer Rotation?
mehr dazu hier: http://astronews.com/forum/showthread.php?t=4604.
Gruß
 
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ZA RA

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Hallo Chrischan,

hatte leider noch etwas vergessen was ich hinzufügen möchte.

Aussage/Eigenzitat: Bzgl. Staub
Da dies erstmals Blaue Sterne sind, treiben diese, den am Rand den Protogalaxien befindlichen Gas/Staub zunächst in die äusseren, weit entfernten, Zonen der Protogalaxie.
Bold nachträglich.

Der Effekt des "Wegblasens" von Gas und Staub würde imho natürlich grösstenteils die Gase betreffen! Während schwerere Elemente, sozusagen auf der Strecke bleiben und eher zum "Zentrum" der Galaxie streben. (Graveffekte). Ansonsten könnten sich wahrscheinlich auch Sterne im UV-Ringbereich der Galaxie bilden, was aber in unserem Falle, soweit ich das dünne Datenpaket deute, nicht der Fall ist. ;)
(Zusatz: Ich habe sehr ähnliche Vorgänge schon vor längerer Zeit einmal beschrieben, wenn Du dich erinnerst!? Btr Helle und Dunkle Galaxien, alter ca. 12 Mrd. J.)

Nette Grüße
z. ..
 
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Chrischan

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Hallo ZA RA,

sorry, aber ich finde wohl erst morgen Zeit für eine einigermassen sinnvolle Antwort... Bin grad am "absaufen"...

Gruß,
Christian
 

Chrischan

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Hallo ZA RA,

entschuldige diesen etwas konfusen Post, habe eben versucht die letzten beiden Tage aufzuholen...


Nun genauere Daten kann ich zwar immer noch nicht finden, aber zumindest bei der NASA ist folgendes zu lesen:
"We haven't seen anything quite like these rings before," said Michael Rich, co-author of the paper and a research astronomer at UCLA. "These beautiful and very unusual objects might be telling us something very important about the evolution of galaxies."
und
Rather, the rejuvenating spark more likely came from a gradual sopping-up of the gas in the so-called intergalactic medium, the thin soup of material between galaxies. This external gas could generate these rings, especially in the presence of bar-like structures that span some galaxies' centers.

Das man aus ähnlichen Vorgängen auch auf andere Vorgänge schliessen kann, ist nicht neu. Zum Beispiel kann man aus der Beobachtung von Mikroquasaren auch auf Prozesse ihrer großen "Vettern" schliessen oder aus der Beobachtung einer Akkretionsscheibe um einen weissen Zwerg auch auf Prozesse in anderen Akkretionsscheiben. Jedoch stellt trotzdem eine Akkretionsscheibe eines weissen Zwergs etwas anderes dar als eine Akkretionsscheibe eines schwarzen Lochs oder eines Protosterns.

Der Begriff "Evolution" bedeutet für mich "Entwicklung". Alles andere ist für mich eher eine Spitzfindigkeit und hilft nicht für ein besseres Verständnis.
"Evolution" am Beispiel eines Sterns:
Für mich ist die Geburt eines Sterns der Zeitpunkt der Zündung des Kerns. Alles was danach kommt gehört zur Evolution des Sterns. Alles was davor war gehört zur Entstehung des Sterns.

Die obige Aussage von M. Rich würde ich dementsprechend in etwas so deuten: Sollten sich die UV-Ringe als einströmendes Gas herausstellen, so hätte man erste Beweise, daß sowas wie Akkretionsscheiben auch bei Masstäben von Galaxien existieren. Damit könnten selbst Galaxien durch ähnliche Mechanismen wie bei Sternen entstehen. Also grob: Dichteschwankung im Medium -> Massenkonzentration -> Kontraktion/Akkretion -> usw.

Das nur erklärend zu meiner Einschätzung, daß die UV-Ringe nicht zum Thema "Galaxienentstehung" gehören...




Beides spricht also dafür das zSLer nicht nur Massgeblich für die Entstehung einer Galaxie, sondern auch massgeblich für das „Vergehen“, und Erscheinungsbild, einer Galaxie verantwortlich sind.
Bin mir zwar nicht sicher, ob das nicht GdM ist, aber da würde ich sogar zustimmen. Nach meiner ganz persönlichen Vorstellung könnten Galaxien (sehr simpel) eben sehr ähnlich zu Sternen entstanden sein: kleine Dichteschwankungen im frühen Gas führten zu Massekonzentrationen. Daraus entstanden Akkretionsscheiben. Daraus kurz Sterne, welche aber den Akkretionsscheiben nicht genug Widerstand leisten konnten und weiter wuchsen. Daraus mehr oder minder direkt ein SL. Von da an stellt das SL gewissermassen das "Herz" der Galaxie da.
Aber egal ob nun die SL die zu erst entstandenen Körper einer Galaxie waren oder ob die SL bereits kurz vor der Galaxie entstanden, sie stellen sicherlich einen zentralen (nicht nur örtlich) Teil einer Galaxie da. Es gibt ja auch noch die Beziehung zwischen der Masse einer Galaxie und der Masse des SL.


Bei Heliumbrennen ist imho besonders die verstärkte Abgabe von Gammastrahlung zu beobachten, die während des Wasserstofbrennens vom Helium in der äusseren Zone des Sterns noch in langwelligere Strahlung umgewandelt wird. Ich als Laie könnte mir vorstellen das deshalb der Anteil an Gammastrahlung innnerhalb der alten Galaxie ansteigt!??
Sorry, hier kann ich mal wieder nur spekulieren aber ich denke, daß die dabei freigesetzten Gammaquanten nicht so ohne weiteres den Stern verlassen können (Die Photonen unserer Sonne brauchen auch eine recht lange Zeit um zur Oberfläche zu dringen). Ob das was dann bei den Sternen an der Oberfläche ankommt, noch Gammastrahlung ist? Dann müsste ja jeder Stern im Heliumbrennen eine Gamma-Quelle sein...


Das von dir beschriebene Szenario wäre ungefähr eine Mischform meiner Szenarien A und D... Im großen und ganzen ok für mich, aber eben nur, weil es eine so dünne Datenbasis zu den UV-Ringen gibt und dadurch genug Platz für Spekulationen ist. Allerding scheint die NASA doch davon auszugehen, das es sich nicht (direkt) um Gas handelt welches wieder in die Galaxie zurück fällt, sondern wohl eher um das eigentlich heisse Gas zwischen den Galaxien (siehe zweites NASA-Zitat oben).


Weitere Spekulationen, wie z.B. ein "schwingendes Szenario"*, werden imho erst interessant, wenn es mehr Daten zu den UV-Ringen gibt. Offen ist für mich z.B. auch immer noch wie häufig diese Ringe sind. Aus der Aussage "75% aller beobachteten Galaxien" kann man nämlich nur recht wenig ableiten solange nicht die Selektionskriterien der "beobachteten Galaxien" bekannt sind. Eventuell wurden nur recht exotische Galaxien beobachtet...

Ich hoffe, daß man da bald ein paar mehr Fakten erfahren kann. Diese UV-Ringe könnten nämlich wirklich recht interessant sein...



Hoffe Du hast Hilfe!!!
Nicht wirklich. Ist aber normalerweise auch ok so, nur momentan stecken wir auch noch in den letzten Zügen vom Hausbau... :)



Gruß,
Christian


*) Galaxien mit aktive Sternentstehung blasen ihr Gas in die Aussenbezirke -> Die Sternentstehung nimmt ab -> Das Gas stürzt zurück in die Galaxie -> Die Sternentstehung lebt wieder auf -> usw.
 

ZA RA

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Hallo Chrischan,

vorweg erstmal, viel Erfolg beim Hausbau und ohne grosse Hilfe kann ich mir vorstellen wieviel Aufwand das sein kann. Ich wünsche Dir Geduld und Ausdauer bei der Fertigstellung.

entschuldige diesen etwas konfusen Post, habe eben versucht die letzten beiden Tage aufzuholen..

Unter den Umständen, erst recht, kein Problem.

Für mich ist die Geburt eines Sterns der Zeitpunkt der Zündung des Kerns. Alles was danach kommt gehört zur Evolution des Sterns. Alles was davor war gehört zur Entstehung des Sterns.

Bisherigem Mainstreams, klar. Es ging hier aber um die neuste Simulation bzgl. Zbox, die eben nunmal ein Supermassives zSL vor allem anderen entstehen lässt. Und die Masse eines solchen, unterscheidet sich dramatisch und durch viele Grössenordnungen von einem Stern. Das ist gerade die Entscheidende Aussage der Schweizer. Die Gravpotentiale von Staub und Gas weisen hier, wesentlich veränderte Dynamiken auf. Meine dies betreffenden, erweiternden, Thesen, / Vakuumpolarisation und mini SL etc., habe ich ja schon im anderen Thread genannt.


Die obige Aussage von M. Rich würde ich dementsprechend in etwas so deuten: Sollten sich die UV-Ringe als einströmendes Gas herausstellen, so hätte man erste Beweise, daß sowas wie Akkretionsscheiben auch bei Masstäben von Galaxien existieren. Damit könnten selbst Galaxien durch ähnliche Mechanismen wie bei Sternen entstehen. Also grob: Dichteschwankung im Medium -> Massenkonzentration -> Kontraktion/Akkretion -> usw.

Sicher, so formulierte ich auch, aber wo soll denn das Gas auf einmal, in diesen Massen um soviele Galaxien herum, herkommen? Ich kann mir Vorstellen, wie ob. beschrieben, das dieses Gas eventuell schon seit Entstehung vorlag und aus den von mir theoretisierten Gründen, siehe oben, nun wieder auf die Galaxien einströmt.

Das nur erklärend zu meiner Einschätzung, daß die UV-Ringe nicht zum Thema "Galaxienentstehung" gehören...

Das verstehe ich ja gerne, schau Du dir aber bitte nochmal die Überschrift des Artikels an, da wird von früher Entstehung von SMSL gesprochen
die eine Galaxien-Entstehung beeinflussen. Bisher wurde das nunmal "umgekehrt" formuliert und von daher kann man die ersten Reaktionen, die meine Vergleiche kritisierten, verstehen. Warum also nicht auch hier einen
umgekehrten Denkprozess starten um dem Entstehungsszenario näher zu kommen? Wie gesagt, ich denke Richs Aussagen stützen meine Interpretation eher, bzgl." Aufschlüsse zur Entstehung", als umgekehrt, etc. ;)

Bin mir zwar nicht sicher, ob das nicht GdM ist, aber da würde ich sogar zustimmen. Nach meiner ganz persönlichen Vorstellung könnten Galaxien (sehr simpel) eben sehr ähnlich zu Sternen entstanden sein: kleine Dichteschwankungen im frühen Gas führten zu Massekonzentrationen. Daraus entstanden Akkretionsscheiben.

Wie gesagt, wie und auch welche Theorien noch nahe sind, haben wir ja im andren Thread beschrieben. Und was GDM betr., die Simulationsergebnisse Zbox und die Beobachtung der UV-Ringe sind auch zu neu, als das diese schon Mainstream wären und neues muss nicht gleich GDM sein, vor allem wenn noch keine weiteren Untersuchungen vorliegen!

Daraus kurz Sterne, welche aber den Akkretionsscheiben nicht genug Widerstand leisten konnten und weiter wuchsen.

Ich wiederhole mich, es ist oft schwer sich von langjährig theoretisierten Szenarien, im Zuge des visualisierens einer neuen These, zu trennen. Doch hier sollte uns der im Artikel stehende Text... schon Grundlage sein, unsere Vorstellungen speziell zum Thema, etwas zu lockern.
Zitat Zbox/Simulation/Thread
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=4655
Aus dieser entstand schließlich ein supermassereiches Schwarzes Loch ohne zuerst einen Stern zu bilden.
Bold von mir.

Aber egal ob nun die SL die zu erst entstandenen Körper einer Galaxie waren oder ob die SL bereits kurz vor der Galaxie entstanden, sie stellen sicherlich einen zentralen (nicht nur örtlich) Teil einer Galaxie da. Es gibt ja auch noch die Beziehung zwischen der Masse einer Galaxie und der Masse des SL.

Na ja so egal ist mir das eben nicht. Und auch die Beziehung kann Umgekehrt gesehen werden. Alex hatte sich schon ganz zu Anfangs, im andren Thread, ähnlich geäussert, und andere Interpretationen vorgelegt bekommen. Bitte übersieh das nicht. Ich will nun nicht nochmehr anderen Artikeltext quoten.

Sorry, hier kann ich mal wieder nur spekulieren aber ich denke, daß die dabei freigesetzten Gammaquanten nicht so ohne weiteres den Stern verlassen können (Die Photonen unserer Sonne brauchen auch eine recht lange Zeit um zur Oberfläche zu dringen).

Kein Problem. Deshalb habe ich ja das norm. Wasserstoffbrennen erwähnt. Da kommt es tatsächlich dazu das dass Helium im äusseren Bereich des Sterns, die vom Kern kommende Gammastrahlung in lanwelligere umwandelt. Bei Heliumbrennen, siehe Link Wiki Alpha 3 oben, sieht das schon etwas anders aus. Aber ich bin kein Spezialist und freue mich hier auf jede weitere Info.

Allerding scheint die NASA doch davon auszugehen, das es sich nicht (direkt) um Gas handelt welches wieder in die Galaxie zurück fällt, sondern wohl eher um das eigentlich heisse Gas zwischen den Galaxien (siehe zweites NASA-Zitat oben).

Sie geht nicht davon aus, sie Spekuliert wie wir das auch tun, sie geht nur eher davon aus das es eben nicht wegen Frontalkollision mit anderen Galaxien zu der beobachteten Gasansammlung kam. Das liegt beides, im Verhältniss stehend, auch sehr nahe!

Weitere Spekulationen, wie z.B. ein "schwingendes Szenario"*, werden imho erst interessant, wenn es mehr Daten zu den UV-Ringen gibt. Offen ist für mich z.B. auch immer noch wie häufig diese Ringe sind. Aus der Aussage "75% aller beobachteten Galaxien" kann man nämlich nur recht wenig ableiten solange nicht die Selektionskriterien der "beobachteten Galaxien" bekannt sind. Eventuell wurden nur recht exotische Galaxien beobachtet...

"Schallbedingte" Szenarien halte ich für eine äusserst Interessante, weitere, These, die ich auch liebend gerne zusätzl. diskutieren möchte.
Nun soweit mir das vorliegt, wurden insgesamt bei allen bisher beobachteten Spiral-Galaxien, ca. 20% mit UV-Ringen entdeckt.
Den Link, zu Max Planck, werde ich suchen und sehr gerne nachreichen.

Ich hoffe, daß man da bald ein paar mehr Fakten erfahren kann. Diese UV-Ringe könnten nämlich wirklich recht interessant sein...

Genau, und aus meiner Sicht eben gerade wenn, die jeweiligen zentralen Sl eine Rolle spielten. Siehe auch den Astronews-Artikel "SL gewähren Ruhestand" oben verlinkt.


Herzlichen Gruß
z. ..

Ps . Wenn Du etwas später Zeit hast können wir ja vielleicht noch etwas genauer auf meine Idee eingehen, und ich auf Deine, das würde mich freuen.

Hier der Link zu Plank: Titel/Sternentstehung weit außerhalb der Galaxien.
Aber seit einigen Jahren ist bekannt, dass etwa 20 Prozent aller Spiralgalaxien in weitaus größere »ausgedehnte ultraviolette Scheiben« eingebettet sind:
http://www.mpia.de/Public/menu_q2.php?Aktuelles/PR/2008/PR080423/PR_080423_de.html

Es würde mich nicht wundern wenn die zur Klasse der von Zbox simulierten passten!?
Allen nette Grüße
 
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ZA RA

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Wasserstoffbrennen / Heliumbrennen

Kurz noch zum Thema Wasserstoffbrennen. Stichwort:
Sonnen "thermalisierte Gamma-Quanten/Strahlung"
Zitat
Die im Kern freigesetzte harte Gammastrahlung gelangt nach und nach zur Oberfläche des Sterns und wird zum Schluss in den Raum abgestrahlt. Jedoch nicht mehr nur als Gammastrahlung, sondern vorwiegend im Licht-, Röntgen- oder Radiowellenbereich.
http://www.abenteuer-universum.de/sterne/stern.html#th
Auch der 3 Alpha Prozess wird beschrieben.
Interessante Seiten.
Für die ich keine Gewähr auf 100%tige Richtigkeit der Inhalte geben kann.
MfG
z. ..
 

ZA RA

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Hallo Nathan,

ein wirklich guter Vorschlag.
Es dürfte bei genauem Hinsehen allerdings recht aufwendig sein, denn M 83 hat 2 Supermassive SL im Zentrum und die restlichen 20% aller bisher beobachteten Spiralgalaxien zu durchmustern, ist eben aufwendig.

MfG
z. ..
 

Chrischan

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Hallo ZA RA,

ok, bevor das zu durcheinander wird lasse mich das bitte etwas aufsplitten:

1. Zbox3-Simulation der Uni Zürich
Soviel ich aus dem AstroNews-Artikel lesen kann, wurde dort das Verschmelzen zweier großer Galaxien simuliert.
Diese Ausgangs-Galaxien hatten wohl keine zentralen SL.
Nach der Verschmelzung entstand in der neuen Galaxie eine Akkretionsscheibe welche zu einem SL kollabierte.
Dieser Vorgang lief recht schnell ab und erzeugte ein SL mit rund einer Mrd. Sonnenmassen.

Ergebnis: Unter der Annahme, daß die ersten Galaxien schon recht groß gewesen sein können und keine (relevanten) zentralen SL's hatten, könne innerhalb sehr kurzer Zeit bei der Verschmelzung großer Galaxien supermassive SL entstehen. Wiederholtes Verschmelzen von Galaxien und deren SL sind nicht das einzige mögliche Bildungsszenario supermassiver SL und großer Galaxien (hierarchisches Modell).

Viel mehr lese ich da nicht. Ob nun die Annahmen der Simulation sinnvoll sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Wichtig ist nur, daß eine Simulation immer nur das berücksichtigt was man ihr als Parameter und Regeln "gefüttert" hat. Stimmen die Parameter bzw. Regeln nicht (oder sind eben nicht realistisch bzw. unvollständig) bringen auch die Ergebnisse nichts...

Anyway. Wichtigste Aussage für mich aus dieser Simulation: Die ersten Galaxien müssen nicht zwangsweise bereits über zentrale SL verfügt haben. Diese könne auch im Nachhinein in den bereits vorhandenen Galaxien entstanden sein.

Inwieweit das zu dem heute beobachtbaren recht starren Verhältnis zwischen den Massen einer Galaxie und ihres zentralen SL passt, würde mich mal interessieren.


Es ging hier aber um die neuste Simulation bzgl. Zbox, die eben nunmal ein Supermassives zSL vor allem anderen entstehen lässt
Eben nicht. Das supermassive SL entsteht erst nach der Verschmelzung zweier großer Galaxien. Also vor dem supermassiven SL gab es bereits große Galaxien (ohne SL)!

aber wo soll denn das Gas auf einmal, in diesen Massen um soviele Galaxien herum, herkommen?
Hauptquelle ist sicherlich der Urknall selbst... Ein Teil des Gases "verschwand" in den Galaxien, ein Teil blieb als intergalaktisches Medium zwischen den Galaxien. Wiederum ein Teil des Gases welches ursprünglich in den Galaxien "verschwand" wurde später wieder dem intergalaktischen Medium zugeführt (Sternwind, Gezeitenkräfte, Kollisionen, etc.).

Bei Heliumbrennen, siehe Link Wiki Alpha 3 oben, sieht das schon etwas anders aus. Aber ich bin kein Spezialist und freue mich hier auf jede weitere Info.
Nun, das Heliumbrennen findet bei den roten Riesen statt. Die Frage ist also, ob rote Riesen Gammaquellen sind oder nicht. Bisher konnte ich noch keinen Hinweis darauf finden, daß rote Riesen Gammaquellen sind.

Nun soweit mir das vorliegt, wurden insgesamt bei allen bisher beobachteten Spiral-Galaxien, ca. 20% mit UV-Ringen entdeckt.
Den Link, zu Max Planck, werde ich suchen und sehr gerne nachreichen.
Ob diese Ringe vergleichbar sind ist nicht gesagt! Es ist eine Möglichkeit, daß die UV-Ringe vom MPIA mit denen der NASA ähnlich sind. Aber nicht zwingend. Wenn diese wirklich vergleichbar wären, wäre für mich die Aufregung bei der NASA unverständlich, da man wohl die ersten UV-"Regionen" um Galaxien bereits 2005 entdeckte...


2. Primordiale Schwarze Löcher
Ich weiß, daß Du hier mit sehr viel Enthusiasmus dabei bist, darum sei mir bitte nicht böse, wenn ich den nicht teile...
Primordiale SL sind für mich zwar eine Möglichkeit, aber keine Notwendigkeit.
Beispiel: Stark vereinfacht entsteht ein Stern zuerst aus einer Dichteschwankung im kalten Gas. Die erhöhte Dichte erzeugt einen Potentialtopf der weiteres Gas anzieht woraus dann eine Akkretionsscheibe wird. Sowas wie ein "Kondensationskeim" ist zwar möglich aber nicht nötig.
Analog dazu können imho auch die ersten Galaxien ohne primordiale SL (Kondensationskeime) entstanden sein.
Meine Meinung ist deshalb auch, daß primordialen SL (sollte es sie überhaupt je gegeben haben) keinen Einfluß bei der Galaxienbildung hatten (Ockhams Razor).

Da ich auf diesem Gebiet auch nur ein Laie bin, kann ich nicht beurteilen welche unserer Meinungen realistischer ist.


3. UV-Ringe
Vorweg erstmal Danke für den MPIA Link. Ich hatte das noch grob in Erinnerung, daß der neutrale Wasserstoff auch weit ausserhalb der sichtbaren Spirale vorhanden war und auch die dortige Sternentstehung. Hatte das aber nicht mehr gefunden...

Welcher Natur die UV-Ringe der NASA Mitteilung sind ist mir immer noch nicht klar.

Ein weiteres Szenario bietet aber eventuell der MPIA Bericht.
Es ist einfach eine stetige Sternentstehung im neutralen Wasserstoff der eine Galaxie umgibt.
Bei alten Galaxien sammelt sich der neutrale Wasserstoff ringförmig oder in einem sphärischen Halo um die Galaxie. In diesem neutralen Wasserstoff kommt es zu einer langsamen aber stetigen Sternentstehung. Die jungen Sterne strahlen das UV-Licht aus und erzeugen damit die UV-Ringe. Nach ihrer Geburt verlassen die Sterne langsam den UV-Ring. Die gealterten Sterne, die kaum noch UV ausstrahlen, sind nicht mehr detektierbar...

Das ist natürlich wieder mal nur Spekulation. Aber bei der Datenlage darf man auch nichts erwarten...


Gruß,
Christian
 

ZA RA

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Soviel ich aus dem AstroNews-Artikel lesen kann, wurde dort das Verschmelzen zweier großer Galaxien simuliert.
Diese Ausgangs-Galaxien hatten wohl keine zentralen SL.
Nach der Verschmelzung entstand in der neuen Galaxie eine Akkretionsscheibe welche zu einem SL kollabierte.
Dieser Vorgang lief recht schnell ab und erzeugte ein SL mit rund einer Mrd. Sonnenmassen.

Hallo Chrischan,

Freue mich, nach einem anstrengenden Arbeitstag, sehr über Deinen Post.

Nun zur Simulation. Vielleicht erinnerst Du dich was ich im anderen Thread, ganz zu Anfang schrieb? Ich äusserte dort, das es etwas verwirrend ist das von Galaxienkollision gesprochen wurde. Anstatt dachte ich, wäre es Schlüssiger von Protogalaxien zu sprechen. Es drehte sich schliesslich um die „ersten sehr kurz nach dem Urknall“. Imho konnte man also nicht von schon fertigen oder auch nur Teilfertigen Galaxien ausgehen.
Ich zitiere nochmal den Satz des Artikels den ich damals hinterfragte und quotete.
Astronews/ Supermassereiche Schwarze Löcher: Bereits kurz nach dem Urknall entstanden?***
Die Computersimulationen von Mayers Team zeigen nun, dass sich die allerersten supermassereichen Schwarzen Löcher bildeten, als diese frühen Galaxien miteinander kollidierten und verschmolzen.
Bold von mir.

Meine damalige Kritik war folgende.
Eigenzitat
Eine Galaxie ist nun mal ein Ort an dem bereits Sterne existieren und die Theorie das sich aus Sternen/Galaxiekollisionen SL bilden nichts neues.
http://de.wikipedia.org/wiki/Galaxie

Nun steht da ja aber auch „frühen und primären Galaxien“, das hatte ich damals nicht direkt einschätzen können. Ich hielt diese Bezeichnung nicht für schlüssig. Kannte den Begriff „Protogalaxien“, und konnte mir nur vorstellen das dieser gemeint sein könnte. Habe deswegen damals erstmal nachgeschaut, welche Art von Galaxienstadium, mit dem im Artikel mehrmals wiederholten Begriff „frühen etc.“, wohl gemeint sein könnte.

Meine Recherche fiel so aus.
A. „Protogalaxien“: Zitat Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselwirkende_Galaxien#Die_kosmologische_Hierarchie
Der Ausgangsstoff aller Sterne und Galaxien ist interstellares Gas. Dieses Gas bildet zunächst Protogalaxien. Protogalaxien sind Vorformen von Galaxien und sie haben noch kaum Sterne gebildet.
Bold von mir.
Darauf hin fand ich auch zunächst einige Übereinstimmungen mit dem Artikel***, siehe Zbox.
Beispiele.:
1.
Schwarze Löcher sind nach ihren Untersuchungen vor rund 13 Milliarden Jahren, also ganz zu Beginn des Universums, entstanden.

2.
Während mehr als zwei Jahrzehnten ging die Wissenschaft davon aus, dass Galaxien hierarchisch wachsen, also durch die Gravitation zuerst kleine Massen zusammengezogen werden und aus diesen dann schrittweise größere Strukturen entstanden sind. Die Forscher der Universität Zürich haben diese Annahme auf den Kopf gestellt.
3.
Die Wissenschaftler begannen ihre Simulation mit zwei großen primären Galaxien, die aus Sternen bestanden wie sie für den Beginn des Universums charakteristisch waren.
4.
Diese wurde instabil, so dass die Gase und der Staub erneut kontrahierten und eine noch dichtere Region bildeten. Aus dieser entstand schließlich ein supermassereiches Schwarzes Loch ohne zuerst einen Stern zu bilden.
Alle Bolds von mir.

Zu 1. Am „Anfang“ kann es noch keine grosse Anzahl von Sonnen gegeben haben, da diese erst in „entscheidender“ Anzahl in Galaxien „produziert“ wurden. (Mainstream. Siehe auch älteste beobachtete Galaxie unten)
2. Wichtige Aussage (fast GDM), die nicht nur meine Antwort 1. stützt, sondern auch die Entstehung von SMSL, noch bevor irgendwelche Sonnen Einfluss haben konnten. Es geht ja auch um SMSL mit rund einer Mrd. Sonnenmassen. Kein Stern kann so groß werden! (Mainstream)
3. Für „primäre“/“Begin“ Galaxien ist nunmal die „Protogalaxie“ charachteristisch. (Mainstream)
4.Ausschliesslich aus Staub und Gas entstandene SMSL, ohne das eine Sonne vorher oder dazwischen den Prozess beeinflusst hätte. Annahme 1.-3. werden dadurch weiterhin gestützt.

Habe mich aber mit dem Ergebnis nicht gänzlich zufrieden gegeben und nochmal den Begriff „frühen“ unter die Lupe genommen. Ergebnisse zum Bsp.:
Wiki / http://de.wikipedia.org/wiki/Galaxie#Entstehung_und_Entwicklung
Danach bildeten sich im frühen Kosmos unter dem Einfluss der Schwerkraft die ersten noch recht massearmen Proto-Galaxien.
Bold von mir.
Einige Artikel im Netz sprechen im Bezug „früh oder primär“ je von Protogalaxien.

Allerdings ist hierbei auch zu erwähnen das einige Mainstream Artikel, zb. Max Plank****, besonders auf die Probleme bzgl. Beobachtung anfänglicher Stukturen hinweisen. Und vieles sozusagen, noch im „Dunkeln“ liegt. :rolleyes:
Es wurde dennoch klarer, das nur ein äusserst geringer Teil des Gas/Staubes, in der ersten Mrd. Jahre, bereits Sonnen gebildet haben kann. Wie ich finde, eben nicht ausreichend um auf die Simulation der Zbox „Einfluss“ zu haben. Das „Ergebnis“ der Simulation bestätigte sich schliesslich, "fast".


Also suchte ich die älteste Beobachtete „Galaxie“ und bin auf die 12,8 Mrd. J. „alte“ HUDF-JD2 gestossen. http://de.wikipedia.org/wiki/HUDF-JD2
Die Größe der Galaxie und ihr Alter stellt die Astronomen vor Rätsel, da man sich mit bisher gängigen Theorien ihre Entstehung nicht erklären kann. Sie muss viel schneller als bisher angenommen gewachsen sein und dann plötzlich die Sternentstehung eingestellt haben.

Dachte, kein Wunder, die kannten ja auch die Simulation der Zbox damals nocht nicht. Im Zuge der Ermittlung, kann ich letztendlich nur vermuten das „HUDF-JD2“ ein Bsp. für die von Zbox simulierten Dynamiken darstellen könnte.
Die These im Orbit von SMSl entstehender Sonnen rückte, auch wegen „HUDF“, näher. Imho könnte eine SMSL bei Entstehung, wie von Zbox gezeigt, das nun ja sehr dichte Gas/Staubgemisch das sich im „nahen“ gravitativen Einflussbereich des SMSl befinden müsste, (siehe Dynamik simulierter Scheibe) sehr schnell zu Sonnen verarbeiten. Nach einiger Zeit wäre der „Einflussbereich“ natürlich sozusagen erstmal „Leer“. Was für die „plötzliche“ Einstellung der Entstehung von Sonnen spricht.

Hier noch ein Astronews-Artikel bzgl. Sternentstehung um SL/Textauszug.:
Die jetzt veröffentlichten Beobachtungen werden zudem von Computersimulationen gestützt, die auch Sternentstehung innerhalb von nur wenigen Lichtjahren um das Schwarze Loch vorhergesagt hatten.
http://www.astronews.com/news/artikel/2009/01/0901-030.shtml

Ok, eigentlich ist dies ja Thema des andren Threads. Da wir aber nun schonmal hier sind, und ich Dir, trotz einiger wohl laienhafter Versuche, immer noch nicht klar machen konnte, was mit „frühen“ Galaxien im Artikel gemeint sein könnte, hoffe ich doch das ich Dir nun zumindest, meine alte Frage bzgl. verwirrenden Textes, Sonnenaufkommen und weitere Kombinationen zu Dynamiken von Sl verdeutlichen konnte.


Inwieweit das zu dem heute beobachtbaren recht starren Verhältnis zwischen den Massen einer Galaxie und ihres zentralen SL passt, würde mich mal interessieren.

Mich auch. Hier rätzelt aber auch MPA**** , das Problem, man kann die Größen der Protogalaxien nicht direkt erfassen, da das Zeug noch nicht wirklich „leuchtet“. Dh. der Gas/Staub ist schwer beobachtbar, von daher weis man imho nicht genau, in welchen Größenordnungen die „Schwaden“, im Schnitt, existierten und welche Dynamiken hier zu berechnen sind. Viele kleine oder hauptsächlich Große? Sowas lässt sich im Moment nur simulieren. Hier setzt zum Bsp. („meine“) Ableitung, Vakuumpolarisation, Mini SL und auch Brillwellen ein. Imho 3 Faktoren, die in entsprechenden Überlegungen, zur Zentralisierung genau dieser anfänglichen Massenverteilung, eine Rolle spielen könnten.

Erzeugten Vakuumpolarisation („Quantenfluktuation“) tatsächlich erste Dichteschwankungen im Plasma, wäre auch die Entstehung primordialer mini SL (Hawking), nicht abwegig. Schon „während“ der ersten Sek. des UK, und folgend Inflationsphase, wäre derer Verteilung eventuell ein Schlüssel zum Verständniss späterer Protogalaxiebildung. Zb. warum der Gas/Staub ganz am Anfang, anderer Hirachie und Dynamik folgte als bisher angenommen(Zbox). In direkter Konsequenz folgend, schnelle Scheibenbildung, SMSL, die durch die Abgabe von starken Gravitationswellen, (zb.beim plötzlichem Entstehen aus den Scheiben) weithin entfernte Bereiche stimulieren können. Die Gleichungen von Brill (siehe Brillwellen) würden imho hier, also sehr früh, einsetzbar sein und vielleicht zusätzliche Schwankungen in entsprechenden Modellen erklären konnen. Feinstimulation von ständigen Vakuumpolarisationen während der gesamten Phase nicht zu vergessen.


Eben nicht. Das supermassive SL entsteht erst nach der Verschmelzung zweier großer Galaxien. Also vor dem supermassiven SL gab es bereits große Galaxien (ohne SL)!

Das ist eben so imho nicht ganz richtig, da ich wie ich denke zeigen konnte, das es sich im Artikel Zbox, nicht um Galaxien sondern um Proto-Galaxien handelt. Und, die primordiale Sl Diskussion ist auch noch nicht vom Tisch ist. Imho ist das Gegenteil gerade dann der Fall, wenn wir nun auch noch zur Bildung von den wenigen Sternen in den Protogalaxien, Fragen zur Entstehung stellen. Aber ich bestehe ja auf nichts, ich äussere ähnlich wie Du, Spekulationen, die ich möglichst auf Mainstream Theorie und Beobachtung gründe. Und ich bin sehr froh das wir das hier Diskutieren können.

Ich möchte gerne so viel sachliche Einwände, zu Idee und Daten, bekommen, wie nur möglich.

Drunter gehts weiter...
 
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ZA RA

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Teil 2

Hauptquelle ist sicherlich der Urknall selbst... Ein Teil des Gases "verschwand" in den Galaxien, ein Teil blieb als intergalaktisches Medium zwischen den Galaxien. Wiederum ein Teil des Gases welches ursprünglich in den Galaxien "verschwand" wurde später wieder dem intergalaktischen Medium zugeführt (Sternwind, Gezeitenkräfte, Kollisionen, etc.).
(Bitte lies auch hierzu ganz unten MPA Einschätzung****.)

Nun wieder beim Thema UV-Ringe angelangt, und wie diese im Zusammenhang mit der Bildung von SMSL stehen können, noch bevor sich Sterne in einer Galaxien bilden:

Meine laienhafte kurze Ableitung, bzgl. von SMSL angeregter Zentralisierung von Gas/Staub und somit anderer Verteilung von Sternen, innerhalb der Protogalaxie, habe ich ja schon beschrieben. Es wäre prima zu erfahren, ob Du dir nun vorstellen kannst, wie das innerhalb einer Gas/Staubkugel ablaufen könnte und welche Einwände hierzu bestehen. Das SMSL würde natürlich die Sonnenentstehung in dieser Materie-„Kugel“ (Elypse etc.) hinreichend beeinflussen. Sonnen würden sehr viel näher und schneller im Zentrum entstehen, als ausserhalb des welchen. (siehe auch Sonnenentstehung um SL Astronews-Artikel). Hier wurde der Einfluss der Gravitation des SL/ca. 4 Mio. SO, auf die Sternenentstehung bis auf 10 Lichtjahre Entfernung „genannt“.
http://www.astronews.com/news/artikel/2009/01/0901-030.shtml
Die Astronomen fanden zwei dieser Protosterne nur zehn Lichtjahren vom galaktischen Zentrum entfernt. Zusammen mit einem weiteren, zuvor entdeckten Protostern verdeutlichen die Funde nach Ansicht der Wissenschaftler, dass es im Zentrum der Milchstraße tatsächlich Sternentstehung gibt.

Zbox simulierte ein SMSL von ca. 1 Mrd. SO, das wäre die 250 fache Masse dieses beobachteten galaktischen. Ich denke wir können davon ausgehen, das wir es hier mit einer Beeinflussung der Sternentstehung bis auf ca. 2-3 T Lichtjahre (bitte dringend um Korrektur falls...), oder auch mehr, zu tun haben. Die (Ketten-)Reaktion“, des innerhalb dieses Einfussgebiets liegenden Materials, auf die Gravitationskräfte des SMSL, dürfte immens sein. Blaue Sonnen bzw. „Hyperriesen“ würden imho sehr schnell entstehen und in gewaltigen Explosionen schon nach 1-3Mio J.vergehen. Zudem wurden bei dieser Art Sonnen, nicht nur Blaue, sondern auch Gelbe und Rote, Variationen beobachtet.
Hyperriese Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperriese
Entsprechende „Novae“ Szenarien, könnten das bereits genannte „Wegblasen“ zum Zentrum strömender Gase, in weit entfernte Aussenbezirke der Protogalaxien , imho ganz gut beschreiben.
Es ist später noch genug Zeit für die Entwicklung von div. Sonnen.

Dieser Astronews-Artikel aus 2008 beschreibt ältere Versuche sich dem Entstehen von Sonnen zu nähern.
Aus "winzigen" Proto-Sternen wachsen Hyperriesen??
http://www.astronews.com/news/artikel/2008/08/0808-002.shtml
Ausgangspunkt für die Entstehung der ersten Sterne sind nach den Simulationen der Wissenschaftler offenbar winzige Dichteschwankungen im Gas und in der mysteriösen Dunkelmaterie. Daraus bildeten sich erste Protosterne, die eine Masse von vielleicht einem Prozent der Sonne hatten.
Jedoch scheint die Zbox Simulation auch hier, imho wesentlich einleuchtender.
Besonders dann wenn es um Geschwindigkeit und Dynamik, bei der Entstehung und Grösse von Objekten mit 100 (bis 250) SO geht.

Nun, das Heliumbrennen findet bei den roten Riesen statt. Die Frage ist also, ob rote Riesen Gammaquellen sind oder nicht. Bisher konnte ich noch keinen Hinweis darauf finden, daß rote Riesen Gammaquellen sind.

Ja, ein kompliziertes Thema, für mich. Da ich die Zeiten der Übergangsphasen vom Heliumbrennen bis zum endgültigen Aufblähen zum Roten Riesen nicht kenne.
Ich denke aber das zwischem dem Wasserstoffbrennen, dem Heliumbrennen und letztendlich, dem aufblähen zum Roten Riesen, Zeit genug für eine vermehrte Abgabe von Gammastrahlung sein könnte. Hier warte ich auch noch auf weitere Daten.
Ich würde mich zb. freuen wenn Bernhards „Anfrage“ Erfolg hätte.
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=70643&postcount=7

Ob diese Ringe vergleichbar sind ist nicht gesagt! Es ist eine Möglichkeit, daß die UV-Ringe vom MPIA mit denen der NASA ähnlich sind. Aber nicht zwingend.

Korrekt. Ich denke genauso. Hier bin ich wie gesagt als Laie überfragt. Deshalb sprach ich vom, nötigen „durchmustern“ der Daten. Wichtig war mir die Information weiterzugeben. Etwas übertrieben war meine imho „unnötige“ Spekulation, das es mich nicht wundern würde wenn diese passten. !Nobody is perfect!

Ich weiß, daß Du hier mit sehr viel Enthusiasmus dabei bist, darum sei mir bitte nicht böse, wenn ich den nicht teile...
Primordiale SL sind für mich zwar eine Möglichkeit, aber keine Notwendigkeit.
Selbstverständlich.Wir wissen es nicht, sonst bräuchten wir uns ja auch nicht die Köpfe heiss reden. Dennoch die Hypothese, ist imho ein Gewinn für die theoretische Physik.
Wiki/Primordiale SL
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Löcher#Primordiale_Schwarze_L.C3.B6cher
Obwohl die Existenz von primordialen Schwarzen Löchern keineswegs gesichert ist, haben sich also allein aus hypothetischen Betrachtungen wertvolle neue Erkenntnisse im Bereich der Kosmologie, der Quantenphysik und der Relativitätstheorie ergeben.

Nochmal UV-Ringe Du schriebst:

Bei alten Galaxien sammelt sich der neutrale Wasserstoff ringförmig oder in einem sphärischen Halo um die Galaxie.
Bold von mir.

Hatte das Szenario des Wegblasens genannt, das ich mir bei alten/frühen Galaxien vorstellen könnte.

In diesem neutralen Wasserstoff kommt es zu einer langsamen aber stetigen Sternentstehung. Die jungen Sterne strahlen das UV-Licht aus und erzeugen damit die UV-Ringe. Nach ihrer Geburt verlassen die Sterne langsam den UV-Ring. Die gealterten Sterne, die kaum noch UV ausstrahlen, sind nicht mehr detektierbar...

Ein mögliches Szenario! Im Thread UV-Ringe von Scinexx wurden keine in den Ringen befindlichen Sonnen erwähnt, und ich konnte auch keine auf den Aufnahmen erkennen.

Es heißt im MPA-Artikel, bzgl. des Wasserstoffs zwischen den Galaxien aber auch:****
http://www.mpia.de/Public/menu_q2.php?Aktuelles/PR/2008/PR080423/PR_080423_de.html
Das hier beobachtete Gas ist wahrscheinlich sehr »metallarm«, das heißt: Es enthält kaum Elemente, die schwerer sind als Wasserstoff oder Helium – also kaum Kohlenstoff, Stickstoff, Silizium ... aus einem solchen Gas können sich (ganz anders als aus dem metallreichen interstellaren Gas in den galaktischen Spiralarmen) praktisch keine Staubteilchen bilden: Das Gas zwischen den Galaxien ist also vermutlich weitgehend staubfrei. Beim Prozess der Sternentstehung spielt der Staub jedoch eine Schlüsselrolle:

Das würde vielleicht zu meiner Überlegung passen?
Eigenzitat
Der Effekt des "Wegblasens" von Gas und Staub würde imho natürlich grösstenteils die Gase betreffen! Während schwerere Elemente, sozusagen auf der Strecke bleiben und eher zum "Zentrum" der Galaxie streben. (Graveffekte).

Netten Gruß
und gute Nacht
z. ..
 
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Chrischan

Registriertes Mitglied
Hallo ZA RA,

Zbox3 Simulation
Hier ist die Datenlage wohl auch etwas zu dünn für Sicherheiten, aber ich gehe davon aus, daß die simulierten ersten Galaxien aus Sternen bestanden.

Die Simulation ist zu einem Zeitpunkt von vor 13 Mrd. Jahren angesiedelt. Das Universum ist 13,7 Mrd. Jahre alt. Also "spielt" die Simulation ca. 700 Mio. Jahre nach dem Urknall. Die ersten Sterne entstanden ca. 400 Mio. Jahre nach dem Urknall, also ca. 300 Mio. Jahre vor dem Startpunkt der Simulation.

Weiteres Indiz hierfür:
3.
Die Wissenschaftler begannen ihre Simulation mit zwei großen primären Galaxien, die aus Sternen bestanden wie sie für den Beginn des Universums charakteristisch waren.
möchte ich folgendermassen hervorheben:
Die Wissenschaftler begannen ihre Simulation mit zwei großen primären Galaxien, die aus Sternen bestanden wie sie für den Beginn des Universums charakteristisch waren.

Und noch folgendes:
Im Artikel heisst es:
Zuerst kondensierten Gase und Staub im Zentrum der neuen Galaxie
Staub wurde aber nicht beim Urknall gebildet, sondern erst durch die ersten Sterne...


bereits Sonnen gebildet haben kann. Wie ich finde, eben nicht ausreichend um auf die Simulation der Zbox „Einfluss“ zu haben.
Nun, das hängt davon ab ob Mayer und Kollegen von Sternen ausgingen oder nicht. Entweder sie haben in ihrer Simulation die Galaxien mit oder ohne Sterne modelliert. Ich lese die Mitteilung so, daß sie Galaxien mit Sternen modelliert haben und keine Protogalaxien ohne Sterne.


Also suchte ich die älteste Beobachtete „Galaxie“ und bin auf die 12,8 Mrd. J. „alte“ HUDF-JD2 gestossen
Es gibt noch:
A1689-zD1 (12,8 Mrd. jahre)
IOK-1 (12,95 Mrd. Jahre, z=6,96)
Abell 1835 IR1916 (13,23 Mrd. Jahre, z=10)


Das ist eben so imho nicht ganz richtig, da ich wie ich denke zeigen konnte, das es sich im Artikel Zbox, nicht um Galaxien sondern um Proto-Galaxien handelt.
Hier gehen eben unsere Meinungen getrennte Wege. Ich lese die Meldungen eben offensichtlich anders als Du.




Sonnen würden sehr viel näher und schneller im Zentrum entstehen, als ausserhalb des welchen. (siehe auch Sonnenentstehung um SL Astronews-Artikel). Hier wurde der Einfluss der Gravitation des SL/ca. 4 Mio. SO, auf die Sternenentstehung bis auf 10 Lichtjahre Entfernung „genannt“.
Auch hier lese ich nur, daß man zwei Protosterne innerhalb 10 Lj vom SL gefunden hat. Man hatte vermutet, daß der störende Einfluss des SL keine Sternentstehung so "nah" erlauben sollte.
Ich lese nicht, daß das SL die Sternentstehung forcieren könnte, sondern eher das Gegenteil...

Gruß,
Christian
 

ZA RA

Gesperrt
Es gibt noch:
A1689-zD1 (12,8 Mrd. jahre)
IOK-1 (12,95 Mrd. Jahre, z=6,96)
Abell 1835 IR1916 (13,23 Mrd. Jahre, z=10)

Hallo Chrischan,
ja Danke.

Hatte HUDF verlinkt weil die Beochbachtung sehr nahe am Anfang liegt und die Sternentstehung dort mit einer "ungewöhnlichen Beobachtung" verknüpft ist, die imho zum Thema passte. Wie sich das bei den anderen von Dir verlinkten verhalten könnte...werd ich auch nachlesen.

Hier gehen eben unsere Meinungen getrennte Wege. Ich lese die Meldungen eben offensichtlich anders als Du.

Sicher klärt sich das bald.


Auch hier lese ich nur, daß man zwei Protosterne innerhalb 10 Lj vom SL gefunden hat. Man hatte vermutet, daß der störende Einfluss des SL keine Sternentstehung so "nah" erlauben sollte.
Ich lese nicht, daß das SL die Sternentstehung forcieren könnte, sondern eher das Gegenteil...

(Fast)...Vollkommen richtig.
So blöds nun klingt, hatte die Links tatsächlich durcheinder gebracht, hatte den gelesen und im Kopf .....
Sternentstehung rund ums Schwarze Loch
17. Oktober 2005
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/10/0510-011.shtml

heut Nacht um 3-4, wieder gesucht und in Eile mit diesem durcheinander gebracht...
Sternentstehung um das Schwarze Loch
astronews.com
23. Januar 2009
http://www.astronews.com/news/artikel/2009/01/0901-030.shtml
:eek: .... verdimmt.


Danke... ups.. Ich verlinke später noch weitere Daten ur Entstehung durch und um SL... und geh noch auf den Staub "der nur von Sternen stammt" ein... :)

Liebe Grüße
z. ..

Ps. Sagittarius A ist nur 1 Mio So schwer.
 
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