Definition von Raum ?

comhq

Registriertes Mitglied
Hallo Leute ....

habe mal wieder eine sehr schwere Frage....

Was ist die Definition von Raum ?

Der Raum dehnte sich kurz nach dem Urknall um das ca. 10 hoch 50 fache aus. So die Theorie. Das wäre mit Überlichtgeschwindigkeit, was der ART aber nicht wiederspricht.

Was ist also Raum ?
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo MAC,

bei so einer allgemeinen Frage würde ich aber den allgemeineren Link angeben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Raum

- ein zum Nutzen verwendeter, umschlossener Teil eines Gebäudes, siehe Zimmer
- in der Mathematik eine mit einer Struktur versehene Menge, siehe Raum (Mathematik)
- eine in Länge, Breite, Höhe fest eingegrenzte Ausdehnung, siehe Volumen
- die Darstellung eines Ortes in drei Koordinaten, siehe 3D
- den physikalischen Raum als „Behälter“ aller Dinge, siehe Raum (Physik)
- nicht fest eingegrenzte physikalische Ausdehnung, Weltraum, siehe Universum
- eine philosophische Anschauungsform, siehe Raum (Philosophie)
- den Raumbezug einer wissenschaftlichen Phänomenologie, siehe Chorologie
- ein primäres Medium der Architektur, siehe Raum (Architektur)
- ein primäres Medium der Landschaftsarchitektur und des Städtebaus; siehe Freiraum (Landschaftsplanung)
- das Untersuchungselement der Geographie und Raumplanung, siehe Geographischer Raum
- ein Grundelement des Schachspiels, siehe Raum (Schach)
- in der Soziologie das Darstellungsmittel der Analyse sozialer Strukturen, siehe Sozialer Raum
- in der Rechtswissenschaft das Gültigkeitsgebiet einer Rechtsetzung, siehe Rechtsraum
- die Interpretation des Sehzentrums über das Gesehene, siehe Raumwahrnehmung
- einen virtuellen Ort eines Mehrbenutzer-Chats, room, siehe Chatraum
- im militärischen Bereich das Operationsgelände, siehe Taktik (Militär)
- Ausruf zum Einhalten der Ausweichpflicht beim Segelsport


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Ich bitte um Nachsicht, dass ich ausnahmsweise mal einen Fullquote platziert habe, aber irgendwie wäre es schade gewesen, hier einen Teil wegzulassen.
 

comhq

Registriertes Mitglied
Hi Leute ...

Danke für eure Antworten ...

Aber die Frage ... Was ist Raum... ist eher Physikalisch gemeint...

Nehmen wir doch mal ein Vakuum an das absolut 100%ig ist ( geht nicht ich weiss)
Selbst in diesem Vakuum ist kosmische Strahlung, also nicht völlig leer.

Als der Urknall expandierte.. war der "Raum" schneller in seiner Ausdehnung als die Materie oder Strahlung vom Urknall. Also war dieser Raum in dieser Zeit ein " Absolutes Vakuum ". Denn Materie oder Strahlung hatten diesen Raum noch nicht erreicht.
Die Ausdehnung verlangsamte sich mit der Zeit und Materie und Strahlung füllten den Raum aus, der sich nach der Hubble Konstante noch weiterhin ausdehnt.

Was ist also Raum ?
 

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Als der Urknall expandierte.. war der "Raum" schneller in seiner Ausdehnung als die Materie oder Strahlung vom Urknall. Also war dieser Raum in dieser Zeit ein " Absolutes Vakuum ". Denn Materie oder Strahlung hatten diesen Raum noch nicht erreicht.
Die Ausdehnung verlangsamte sich mit der Zeit und Materie und Strahlung füllten den Raum aus, der sich nach der Hubble Konstante noch weiterhin ausdehnt.

Woher glaubst Du das zu wissen?
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
Hallo comhq,

imho liegt hier das "Problem".
Als der Urknall expandierte.. war der "Raum" schneller in seiner Ausdehnung als die Materie oder Strahlung vom Urknall.
Also war dieser Raum in dieser Zeit ein " Absolutes Vakuum ". Denn Materie oder Strahlung hatten diesen Raum noch nicht erreicht.


Der Raum war zu jeder Zeit mit Energie (in irgendeiner Form) gefüllt.
Nimmst Du z.B. zwei zueinander ruhende Objekte in einem expandierenden Raum, so entfernen sich diese Objekte voneinander. Und expandiert der Raum zwischen diesen beiden Objekten mit Überlichtgeschwindigkeit, so vergrössert sich auch der Abstand der Objekte zueinander mit Überlichtgeschwindigkeit.
Da diese Abstandsvergrösserung aber durch die Raumexpansion kommt, handelt es sich nicht um eine Verletzung von c als Grenzgeschwindigkeit. Die Objekte ruhen ja.

Insofern war der Raum vor und nach der Inflationsphase gleich gut gefüllt.


Als der Urknall expandierte.. war der "Raum" schneller in seiner Ausdehnung als die Materie oder Strahlung vom Urknall.
Der Raum hat bei seiner Expansion die Materie und Strahlung gewissermassen mitgenommen und war damit nicht schneller.


Also war dieser Raum in dieser Zeit ein " Absolutes Vakuum ". Denn Materie oder Strahlung hatten diesen Raum noch nicht erreicht.
Materie und Strahlung brauchte den Raum nicht erst erreichen. Insofern war dieser Raum nie ein "absolutes Vakuum".


Gruß,
Chrischan
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Nehmen wir doch mal ein Vakuum an das absolut 100%ig ist ( geht nicht ich weiss)
Selbst in diesem Vakuum ist kosmische Strahlung, also nicht völlig leer.

Hallo comhq,

die kosmische Strahlung könnte man abschirmen, aber wegen der Heissenberg'schen Unschärferelation und der daraus resultierenden Quantenfluktuation ("spontane Paarbildung und -vernichtung) ist der "Raum" tatsächlich nie ganz leer.

Das ändert aber nichts an den Erläuterungen meiner Vorredner, d.h. während der Inflation hat sich der Raum mitsamt seines Inhaltes ausgedehnt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
während der Inflation hat sich der Raum mitsamt seines Inhaltes ausgedehnt.

Hallo zusammen,

hierzu mal eine blöde Frage von mir:

Für Punktteilchen (Elektronen, Quarks etc.) kein Problem, aber was wäre eigentlich mit ausgedehnten Teilchen (die es damals meines Wissens allerdings noch gar nicht gab) passiert ? Wären die durch die Inflation "zerrissen" worden oder hätte ihr Wellencharakter sie davor bewahrt ? Wäre dabei deren Wellenlänge riesig in die Länge gezogen worden ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
aber was wäre eigentlich mit ausgedehnten Teilchen (die es damals meines Wissens allerdings noch gar nicht gab) passiert ? Wären die durch die Inflation "zerrissen" worden oder hätte ihr Wellencharakter sie davor bewahrt ? Wäre dabei deren Wellenlänge riesig in die Länge gezogen worden ?

Hallo zusammen,

ich vermute, diese Frage ist tatsächlich Unsinn: So ist beispielsweise der Protonenradius, wie man hier lesen kann, folgendermassen definiert:

Nun, tatsächlich ist das Proton keine Kugel, daher ist der Radius, von dem man hier spricht, der mittlere Radius der Ladungswolke Proton.

Dies wäre aber unabhängig von einer Raumausdehnung. Noch unklar ist mir das ganze allerdings bei ungeladenen ausgedehnten Teilchen, wie beispielsweise dem Neutron, aber ich vermute, dass es da auch eine "raum-unabhängige" Definition des Radius gibt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

bei so einem Thema fange ich zwar ganz schön an zu "schwimmen", aber ich versuche es trotzdem mal.

was wäre eigentlich mit ausgedehnten Teilchen (die es damals meines Wissens allerdings noch gar nicht gab) passiert ? Wären die durch die Inflation "zerrissen" worden

Bei einer Raumexpansion gibt es doch (mindestens) zwei Alternativen:

1. Mit dem Raum expandieren auch die Massstäbe. Verdoppelt sich also der Raum, so verdoppelt sich auch z.B. der Meter (d.h. Entfernungen bleiben konstant).

2. Die Massstäbe expandieren nicht mit. Mit der Expansion des Raumes vergrössern sich auch Entfernungen.

Bei der ersten Alternative würden aber Objekte in diesem Raum von der Expansion gar nichts spüren...

Bei der zweiten Alternative könnte die Expansion entweder eine "starke" treibende "Kraft" sein und einzelne Materieteilchen auseinandertreiben, oder eine nur sehr "schwache Kraft". Im zweiten Fall sollten miteinander durch Kräfte verbundene Teilchen nicht der Raumexpansion unterliegen. Also bei z.B. einem Atom würde sich die Raumexpansion nicht auf die Abstände innerhalb des Atoms auswirken.

Ich vermute, daß für "unsere" Raumexpansion die Alternative 2, Fall 2 passt.
Soll heissen, daß die Raumexpansion keinen Einfluss auf miteinander verbundene Objekte hat (Teilchen, Atome, Moleküle, ..., Planetensysteme, Galaxien, etc.).

Gruß,
Christian
 

Luzifix

Registriertes Mitglied
Hallo!

Angesichts der Tatsache, daß der obige Wikipedia-Link mit folgenden Zeilen beginnt
Wiki schrieb:
[In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: Definition fehlt; außerdem...]

möchte ich die Frage nach dem Raum einmal so stellen: Wenn man sich daran hält, wie Raum mathematisch in der Physik behandelt wird, wie er gemessen, beobachtet und quantifiziert wird - Läßt das überhaupt Platz für die Behauptung, Raum könne unendlich groß sein? Muß man nicht postulieren, es gäbe/gibt keinen leeren und gleichzeitig wahrnehmbaren Raum hinter irgend einer Materie respektive einem Feld? Sondern nur eben den zwischen den genannten Entitäten.
 

Klaus

Registriertes Mitglied
Der Raum dehnte sich kurz nach dem Urknall um das ca. 10 hoch 50 fache aus.
Könnte natürlich auch sein, daß er stets unverändert blieb und lediglich sein Inhalt schrumpfte.

Das wäre mit Überlichtgeschwindigkeit, was der ART aber nicht wiederspricht.
... und auch lediglich eine Spekulation ohne physikalischen Hintergrund ist.

Was ist also Raum ?
Das ist eine Frage, welche in der Physik bislang unzureichend oder gar nicht beantwortet wird. Rein logisch ist er wohl lediglich eine Art Separierungsgröße von Elementarteilchen, die durch eine Verringerung von Stärke und Wahrscheinlichkeit ihrer gegenseitigen Wechselwirkungen gekennzeichnet ist. Raum wird durch Masse bekanntlich gedehnt, d.h. vergrößert. Er könnte daher prinzipiell auch eine generelle Eigenschaft von Masse darstellen, von dieser verursacht werden oder eine Wechselwirkungskomponente von selbiger sein. In diesem Fall wäre der Raum im Universum möglicherweise mit der Masse zugleich entstanden.

Bei einer Raumexpansion gibt es doch (mindestens) zwei Alternativen:

1. Mit dem Raum expandieren auch die Massstäbe. Verdoppelt sich also der Raum, so verdoppelt sich auch z.B. der Meter (d.h. Entfernungen bleiben konstant).
Wäre nicht feststellbar und ist in sofern wohl irrelevant.

2. Die Massstäbe expandieren nicht mit. Mit der Expansion des Raumes vergrössern sich auch Entfernungen.

Was seinerseits das gleiche wäre, als wenn die Maßstäbe schrumpfen und der Raum selber gleich bleibt. Man darf aber nicht die 'Raumexpansion' der Kosmologie mit der Dehnung bzw. Kontraktion des Raumes in der ART verwechseln. In der Kosmologie wird zumeist von einem Wachstum des Raumes ohne eine Änderung von dessen Dehnung ausgegangen, was es innerhalb der ART bzw. der empirisch belegten Physik nicht gibt.
 

Luzifix

Registriertes Mitglied
Also um es noch einmal zu präzisieren, "der Raum zwischen den Entitäten" heißt natürlich inclusive, die Entitäten eingeschlossen.
 
Zuletzt bearbeitet:
9

973

Gast
Entscheidend ist m.E., ob der Raum etwas rein abstraktes ist, oder 'Beobachtungseffekt', Nachwirkung oder gar Funktion von etwas Konkretem. Diese Frage hängt mit der Herkunft des Raumes ab.

Mathematisch lassen sich natürlich beliebige Räume abstrakt definieren. Hier geht es aber wohl um physikalische Räume, also solche, die von uns als Aspekt der Welt wahrgenommen werden, und die auch jedenfalls in erheblichem Umfang zur formelmäßigen Beschreibung und Betreibung von Physik geeignet sind. Das ist hauptsächlich der Orts-Raum, im Prinzip aber auch, mindestens, jede andere fühlbare Dimensionen, wie etwa die Zeit.


Meiner rein privaten Meinung nach, ist die Herkunft des Raumes mit konkreten Ereignissen verbunden.

Und zwar anscheinend mit solchen Ereignissen, die 'neu' in dem Sinne sind, daß sie nicht durch bereits Bestehendes repräsentiert werden können. Ein Beobachter würde sagen, neu in dem Sinne, daß sie noch eine zusätzliche Betrachtungsweise außer den bisher möglichen ermöglichen und sinnvoll machen; diese Anmerkung erfolgt jedoch zur Verdeutlichung, wir wollen auf die formale Beschreibbarkeit (hier: neue Dimension erforderlich zur Darstellung von Neuem was von Altem linear unabhängig ist) abstellen und nicht von der Frage eines Beobachters abhängig sein.


So wurde auser einer reinen Numerierung von Ursache und Wirkung (oder Vater-Eltern-Relation) von Ereignissen, schnell eine Zeit, danach ein Ort, sinnvoller Aspekt von Formulierung und Betrachtung. Rein formal gesehen, dann, als genügend voneinander unabhängige Fakten erlaubten, solche Räume aufzuspannen.


Wenn ein Raum durch Ereignisse verursacht oder als Betrachtungsweise sinnvoll wurde - sei es in der oben genannten, oder in anderer Weise - dann muß auch eine ggf. seit Anfang an in ihm explizit oder implizit vorhandene Expansion, ein Ausdruck solcher Ereignisse sein, und müssen sie sich in ihr wiederspiegeln.

Das bedeutet u.a., daß eine solche Expansion weder den kausalen Kontakt zwischen Ereignissen, noch die Fortpflanzungsgeschwindigkeit von Informationen, überragen kann so wie sie damals vorhanden waren. Man muß immer beachten, daß Raum und seine Eigenschaften nur eine (formale sowie subjektive) Sichtweise oder Darstellungsweise einiger weniger anfänglicher Ereignisse darstellt, und insofern Raum zusammen mit seinen Observablen (hier: Ortskoordinaten) sinnvoll wird und 'entsteht'. Man weiß daß man ungestörte Zustände zu zwei Zeiten auch gleichwertig durch einen Zustand und Geschwindigkeiten oder Schwung äquivalent beschreiben kann, also statisch oder dynamisch.

Schon deshalb würde ich auch die Expansionsgeschwindigkeit des Raumes in Verbindung bringen mit der maximalen Ausbreitungsgeschwindigkeit von Informationen, und sind das alles Aspekte des Raumes selbst, eine andere Beschreibung der Verteilung der ihn aufspannenden primordialen Fakten und deren Verhältnis zu den sie generierenden Fakten.


Ganz analog, ist die Dimension der Zeit (vor der Dimension des Raumes) dadurch sinnvoll und aufgespannt worden, indem sich Veränderungen ergeben haben, und zwar derart daß zur reinen kausalen Relation Ursache - Wirkung noch eine darin nicht enthaltene weitere Eigenschaft hinzukam; als einfachstes Beispiel sei das Vermehrungsgesetz einschließlich evtl. externer Schöpfung genannt.


Insofern ist der Raum nichts rein abstraktes. Verschiedene Dimensionen werden zwar zahlreiche Affinitäten zueinander haben, und sich in einer subsummarischen oder effektiven Beschreibung (etwa durch Terme in einem Bogenelement; Feldgleichungen; globale Zustandsgleichungen) analog zueinander verhalten. Jedoch hat jede Dimension ihre Eigenheit, die sie uns auch subjektiv sehr unterschiedlich erscheinen läßt. Der Raum 'verkörpert' damit diese Eigenheit, ein primordiales Faktum oder eine Gruppe sehr ähnlicher Fakten die seine Aufspannung formal bewirkt, subjektiv sinnvoll gemacht, haben.



Generator oder Ursache einer Dimension, war damit eine 'vorangegangene' Dimension, in welcher gerade noch darstellbare Fakten etwas 'echt Neues' bewirkt haben, in dem Sinne daß es nicht mehr durch diese Dimension noch durch alle vorangehenden darstellbar war, und somit (bei geometrischer Betrachtungsweise) eine neue Dimension darstellen mußte, und dies ebenso auch sinnvoll werden ließ aufgrund ebendieses neu hinzugekommenen Aspektes.

Dieses neue Faktum, oder eine Gruppe neuer synchron entstehender oder sonstwie sinnvoll zusammenfaßbarer Fakten, was den neuen Raum aufspannt, ist dann so etwas wie der (kausal) erste und älteste Punkt des neuen Raumes. Sein Ursprung dagegen ist der ihn generierende Raum, oder eine Teilmenge oder ein Punkt desselben. Nun ist klar, daß der Ursprung (also ein Teil des generierenden Raumes) im neuen Raum nicht lokalisierbar ist, eben weil ihm die neue Dimension, also mindestens eine oder mehrere Informationen oder Koordinaten, fehlen. Das äußert sich so, daß vom neuen Raum aus gesehen, sein Ursprung nicht-lokalisierbar ist, oder von jedem Punkt des neuen Raumes aus gesehen, lichtartig ist (formal bedeutet dies nur beim Ortsraum eine Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit; allgemein bedeutet es eine Bewegung mit der Naturkonstanten der betreffenden Dimension).

Nehmen wir als ganz einfaches Beispiel an, zunächst bestünde nur die Zeit, also für jedes Objekt nur eine Koordinate t . Bewirkt werden nun 1 oder 2 neue Objekte, die einen anderen Aspekt x neben der Zeit t haben sollen, dem implizit eine neue Naturkonstante c des hinzukommenden neuen Raumes entspricht. Dann ist das gleichwertig damit, daß c so etwas wie ein 'Anfangsimpuls' des neuen Raumes ist, der über die alte Dimension der Zeit kurz wirkt und so eine erste Strecke oder Planck-Länge erzeugt, was den neuen Raum aufspannt. Im Aspekt des neuen Raumes ausgedrückt, haben dort lokalisierbare Objekte dann zwei Koordinaten, t und x . Der Ursprung des Ortsraumes, hatte nur eine Koordinate t , ist also im Ortsraum nicht lokalisierbar sondern nur in der Zeit; bewegt sich zu allem im Ortsraum scheinbar mit Lichtgeschwindigkeit, ein seit Entstehung an vorhandener Schwung oder Expansion der die Relation des neuen Raumes zu seinem Vorgänger darstellt; ist zum ersten, ältesten Punkt des Ortsraumes unendlich rotverschoben, unerreichbar, scheinbar unveränderlich immer gleich aussehend, obwohl nur eine Planck-Länge 'entfernt'. Die Ursprünge aller Dimensionen stellen eine solche Sequenz dar.

Solche sich sukzessiv erzeugenden Räume, haben viele gattungsmäßige Eigenschaften ('absolut gesehen' gleiche) oder Affinitäten ('relativ zu ihren Nachbarn' ähnliche) - die m.E. auch alle physikalischen Beziehungen wie globale Zustandsgleichungen oder Feldgleichungen zwischen ihnen vollständig definieren, und die zu ihrer Herleitung benutzt werden sollten - , jede Dimension hat aber mindestens eine oder eine Gruppe von Informationen, welche sie charakterisieren und konkretisieren (sowie für Beobachter ihren individuellen subjektiven Aspekt geben), und die implizit auch seine Naturkonstante und Einheit enthalten.


Man sieht, daß alldies die 'geometrische Konsequenz' dessen ist, daß Neues echt unabhängig von Altem, nicht durch es darstellbar, ist.

Für den Ursprung der Welt bedeutet das, daß dieser rückwärts gerichtet weder räumlich noch zeitlich noch kausal erreichbar ist. Vorwärts gerichtet sind aber alle einmal konsumierten Fakten unvernichtbar, in der Gegenwart erhalten, und scharf beobachtbar, wobei anscheinend das erste Faktum die 'Existenz inklusive sukzessiver Fortwirkung' unserer Welt, darstellt, von innen gesehen jedenfalls logisch notwendig und insofern auch der Anfang der innen gültigen Logik.

Zu Anfang der Welt in den ersten Planck-Zeiten vor Erkaltung, 'füllt sich' der Ortsraum jedenfalls im Abstand von Planck-Längen zunächst einmal mit Objekten, bzw können Fakten solche Positionen zugeordnet werden, ebenfalls finden zu jeder Planck-Zeit Veränderungen statt. Das kann man aber trotzdem als 'leeren Raum' bezeichnen, solange er eine gleiche Energie- und Materiedichte hat. Erst später erfolgt die Bildung von geschlossenen Unterräumen, und erste unregelmäßige Verteilung durch Erkalten und nicht mehr überall Besetzung aller Planck-Abstände, viel später erfolgen dann Umschichtungen, Klumpungen usw.



Gibt es beobachtungsmäsige Indizien für diese Auffassung ? Ich meine, ja. Des Umfanges halber möchte ich hier aber nur einige kurz zusammenstellen.

/ Die aller Erfahrung nach korrekte Annahme, daß neue Fakten mindestens ein zufälliges Element und echt Neues beinhalten (und damit effektiv ganz zufällig und neu sind) - hinreichendermaßen, nicht vollständig durch bereits Bekanntes vorgegeben sind - , macht es unumgänglich daß dadurch in geometrischer Sichtweise neue Dimensionen aufgespannt werden, wobei allenfalls die Einzelheiten diskutierbar sind

/ Das Auftreten der Naturkonstanten im Bogenelement, etwa c zwischen Ort und Zeit, läßt sich durch eine globale 'Relativ-Bewegung', insbesondere eine Expansion, der verschiedenen Dimensionen zueinander 'erklären'. Phänomenologisch bleiben natürlich alle Beschreibungen der RT unberührt.

/ Schon die Größenordnungen, aber auch andere Hinweise, deuten einen Zusammenhang der unüberschreitbaren Geschwindigkeit also praktisch LG mit der Expansion der Welt an

/ Lichtartigkeit, Unmöglichkeit der Aufspaltung in mehrere dann unterlichtschnelle Komponenten und auch Beschränkungen der Lorenz-Transformation auf nur eine Richtung, usw. deuten auf grundsätzlich beschränkte Darstellbarkeit in beliebigen Dimensionen durch beschränkte Informationsmengen einzelner Objekte (wie Photonen) hin

usw usf




Das ist meine rein persönliche Meinung, die nicht mit etwaiger ethablierter Kenntnis in diesem Metier übereinstimmt.
 
Zuletzt bearbeitet:
9

973

Gast
Zusätzliche Anmerkung:

Nach allen Theorien waren die Dimensionen schon von Anfang an vorhanden, nach obiger Auffassung entstanden sie in der ersten Planck-Zeiten. Die ersten 'Teilchen' im physikalischen Sinne entstanden erst ca. 10^35 Planck-Zeiten, also viel, viel später, und auch später als 'Beschleunigungen' dritte Punkte in Zeit, Ort usw sinnvoll machten. Deswegen haben mE solche spät entstandenen physikalische Teilchen nichts mit der Entstehung von Dimensionen / Räumen, noch mit den Naturkräften, zu tun; sondern begleiten seit ihrer Entstehung physikalische Abläufe allenfalls.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
... und auch lediglich eine Spekulation ohne physikalischen Hintergrund ist.
Hallo Klaus,

ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Kann es sein, dass Du die Herleitung der Inflationstheorie nicht kennst ? Stichworte "magnetische Monopole", "Entropie" ...

Da kommt dann der physikalische Hintergrund rasch dazu !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Meiner rein privaten Meinung nach
(...)
Das ist meine rein persönliche Meinung, die nicht mit etwaiger ethablierter Kenntnis in diesem Metier übereinstimmt.
Hallo 973,

ich möchte Dir an dieser Stelle einmal ausdrücklich danken, dass Du Deine - zweifelsohne ausgeszeichneten - Ideen als private Meinung "markierst". Ich wünschte mir sehr, andere würden Deinem guten Beispiel folgen !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Luzifix

Registriertes Mitglied
Insofern ist der Raum nichts rein abstraktes.

Für den Ursprung der Welt bedeutet das, daß dieser rückwärts gerichtet weder räumlich noch zeitlich noch kausal erreichbar ist. Vorwärts gerichtet sind aber alle einmal konsumierten Fakten unvernichtbar, in der Gegenwart erhalten, und scharf beobachtbar..

Das Aufspannen eines Vektorraumes, der bis Unendlich reicht, ist schon etwas arg Abstraktes. (Kann man ja auch mit Temperatur, Druck, Dichte tun...) Es ist ein qualitativer Unterschied, ob ich, um sinnvoll Physik zu betreiben, definierte Strecken zwischen Ortsdkoordinaten aus den Vektoren herausgreifen muß - oder - ob ich sozusagen phänomenologisch das aus dem nahen Labor Beobachtbare ins unerreichbar Unendliche interpretiere. Vektoren sind doch sozusagen die Zwischenstufe zwischen Strecke und Gerade. Was also kommt eigentlich heraus, wenn man drei Vektoren miteinander multipliziert? Ein Volumen?

Falls das eine Frage ist, die das Niveau der Diskussion nach dem deutlich von Metaphysik durchwachsenen Referat von 973 zu sehr herabdrückt, bitte ich um Entschuldigung.

Mal angenommen, wir beobachten in 10 Mr Ly Entfernung eine Galaxie, das Licht war also 10 Mr Jahre zu uns unterwegs. Wir sehen die Quelle, wo sie damals zum Emissionszeitpunkt war. Dann haben wir Grund zu der Annahme, daß "hinter" dem Bild der Quelle von uns aus betrachtet, ebenfalls 10 Mr Ly Platz ist, wo sich die Strahlung in jener Richtung ebenfalls ungestört ausbreiten konnte. Man könnte also jetzt behaupten, bis dahin ist logischerweise Raum. Faktisches Wissen hat man darüber nicht. Ist das nun ein zulässiger Schluß oder ist es eine Mutmaßung? (Natürlich hat man beim Schauen in die Gegenrichtung des Kosmos genau dieselbe Situation.)

Nun könnte man aber auch noch die relativen Bewegungen dieser Quellen in den 10 Mr. Jahren zu ihren Bildern, die wir beobachten ins Raumdenken einbeziehen. Ist es eine Mutmaßung, anzunehmen, daß diese Galaxien, soweit sie nicht zu kurzlebig waren, auf dem Weg zu ihrem jetzigen Ort ebenfalls Licht abstrahlten und so den in unserem Denken logischen "Raum" stetig vergrößerten? Es ist eine. Es ist ein Unterschied, ob man Raum denkt oder ob er faktisch existiert.
 
Zuletzt bearbeitet:

Klaus

Registriertes Mitglied
Hallo Klaus,

ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Kann es sein, dass Du die Herleitung der Inflationstheorie nicht kennst ? Stichworte "magnetische Monopole", "Entropie" ...

Da kommt dann der physikalische Hintergrund rasch dazu !

In der Tat hab ich mich nie eingehend damit auseinandergesetzt. Das was mir bislang dazu bekannt ist, erschien mir jedoch recht spekulativ und teilweise auch unschlüssig. "Magnetischen Monopole" sind z.B. etwas, dessen Existenz nie bestätigt wurde. Die Robertson-Walker-Metrik ist zwar mathematisch recht interessant, doch für ihre Heranziehung zur "Erklärung" der Raumexpansion, fehlt mir eine stichhaltigen Begründung. Daß sich eine Kugeloberfläche vergrößert, wenn sich deren Oberflächenkrümmung veringert ist zwar trivial, das begründet aber nicht, weswegen der Raum sphärisch sein sollte und weswegen sich diese Krümmung ändern kann. Abgesehen davon ist das angedachte Raumwachstum etwas, dessen Existenz bislang empirisch nicht bestätigt werden konnte. Als Begründung für die fehlende lokale Raumexpansion im Sonnensystem dient dann die Behauptung, daß Gravitationsfelder oder die Nähe von Materie ein solches verhindern. Nur hätte dieses dann doch auch die Expansion zu Zeiten höherer Energiedichten im Universum verhindert.
Hallo 973,
ich möchte Dir an dieser Stelle einmal ausdrücklich danken, dass Du Deine - zweifelsohne ausgeszeichneten - Ideen als private Meinung "markierst".
Ich werte das mal als Wink mit dem Zaunpfahl in meine Richtung. Ich hätte meiner Spekuliererei in Bezug auf das, was Raum ist, deutlicher als solche kennzeichnen sollen. :eek: Ich finde das Thema, was Raum physikalisch darstellt jedoch recht interessant, insbesondere weil es relativ schwierg ist, eine schlüssige Erklärung zu finden, die frei von den gewöhnlich mit dem Raum verbundenen Begriffen und Vorstellungen bleibt. Darum hatte ich auch einfach mal ein paar Ideen eingebracht und auf eine weitere Diskussion des Themas gehofft.
 
Oben