Chandra: Neutronenstern statt Schwarzes Loch

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Massereiche Sterne, so die allgemein anerkannte Theorie, explodieren als Supernovae. Zurück bleibt ab einer bestimmten Masse ein Schwarzes Loch. So einfach scheint es allerdings nicht zu sein: Jetzt fanden Astronomen mit dem Röntgenteleskop Chandra einen Neutronenstern, wo sie eigentlich ein Schwarzes Loch erwartet hätten. Sind Schwarze Löcher seltener als gedacht?

mehr:
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/11/0511-004.shtml
 

Klaus

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Webmaster schrieb:
Sind Schwarze Löcher seltener als gedacht?

Schwarze Löcher sind für reine Phantasiegebilde eigentlich recht häufig vertreten. Da Licht aber beliebige Gravitationsfelder nachweislich ohne Frequenzänderung und Energieverlust überwindet und eine Fluchtgeschwindigkeiten oberhalb der Lichtgeschwindigkeit jegliche Wechselwirkung nach außen, darunter auch gravitative, ausschließen, werden Schwarze Löcher in der Realität wohl kaum existieren.
 

Sky Darmos

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Klaus schrieb:
Schwarze Löcher sind für reine Phantasiegebilde eigentlich recht häufig vertreten. Da Licht aber beliebige Gravitationsfelder nachweislich ohne Frequenzänderung und Energieverlust überwindet und eine Fluchtgeschwindigkeiten oberhalb der Lichtgeschwindigkeit jegliche Wechselwirkung nach außen, darunter auch gravitative, ausschließen, werden Schwarze Löcher in der Realität wohl kaum existieren.

Sorry, aber das is ja wohl lächerlich! Der Frequenzverlust spielt dabei überhaupt keine Rolle! Das einzige Was zählt ist dass die Lichtstrahlen so gebogen werden dass sie nicht entkommen.
Das is schon in der Definition von so nem Ding enthalten. Am Horizont sind die Lichtkegel um 45° gekippt, d.h. die ganze Zukunft liegt im Horizont nichts entkommt. Frequenz egal...
 

Klaus

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Sky Darmos schrieb:
Das einzige Was zählt ist dass die Lichtstrahlen so gebogen werden dass sie nicht entkommen.

Wenn Du jetzt noch den empirischen Beleg lieferst, daß Lichtstrahlen gravitativ derart gebogen werden können, geb ich Dir recht. Bis dahin bleibt 's Spinnerei. :p

Sky Darmos schrieb:
Das is schon in der Definition von so nem Ding enthalten.

Definieren läßt sich vieles, doch eine Definition allein ist noch kein Beleg der physikalische Existenz dessen, was da so definiert wurde. Sorry! ;)
 

Sky Darmos

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Klaus schrieb:
Wenn Du jetzt noch den empirischen Beleg lieferst, daß Lichtstrahlen gravitativ derart gebogen werden können, geb ich Dir recht. Bis dahin bleibt 's Spinnerei. :p

Ok, dann sind halt 99% der Wissenschaftler Spinner...
Es gibt wirklich nichts was die Beobachtungen sonst erklären würde. Man kann beweisen dass die Energiefreisetzung in einem Quasar wirklich mir nichts als einem Schwarzen Loch erklärt werden kann.
Aber das wird nicht viel sinn machen...wenn mit solcher Entschiedenheit die schon 1000fach Bewiesene Existenz von SL leugnest...

Informier dich halt...kann mit dir nicht alle Beobachtungen durchgehen...vor allem nicht wenn es keinen Sinn zu machen scheint...

Es ist ne Vorhersage von Einsteins ART und keine Spinnerei.
Irgendwelche verzweifelten versuche den Kollaps theoretisch aufzuhalten sind spinnerei.
 

Klaus

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Sky Darmos schrieb:
Man kann beweisen dass die Energiefreisetzung in einem Quasar wirklich mir nichts als einem Schwarzen Loch erklärt werden kann.

Na dann mach mal. Ohne ein Beharren auf der Existenz schwarzer Löcher ist die Erklärung der Energiefreisetzung aber deutlich einfacher erklärbar.

Sky Darmos schrieb:
Aber das wird nicht viel sinn machen...wenn mit solcher Entschiedenheit die schon 1000fach Bewiesene Existenz von SL leugnest....

Nein, es gibt bislang keinen Beweis der Existenz von SL, aber zahlreiche Behauptungen und noch mehr Vermutungen. Bleiben wir ruhig bei den Fakten.

Sky Darmos schrieb:
Es ist ne Vorhersage von Einsteins ART und keine Spinnerei.

So etwa wie die Wettervorhersage. Sie kann zwar richtig liegen, aber auch mal daneben, weil nicht alle Randbedingungen berücksichtigt wurden.

Sky Darmos schrieb:
Irgendwelche verzweifelten versuche den Kollaps theoretisch aufzuhalten sind spinnerei.

Ein Gravitationskollaps setzt zunächst mal lediglich reichlich Energie frei und führt ggf. zu solch exotischen Gebilden wie Neutronensternen. Daß er aber zu einem schwarzen Loch führt - sorry, daß ist Spinnerei.
 

Sky Darmos

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Also Klaus...wie es scheint hab ich es bei dir mit einem Anhänger der Gravastar-Theorie zu tun...was es nicht alles gibt...

Nürlich ist es möglich ein so überaus einfaches theoretisch wohlverstandenes Gebilde dessen Eigenschaften aus der ART folgen durch etwas ganz kompliziertes wie einen Gravastar zu ersetzen. Dazu muss man nur sehr viele unbegründete Annahmen machen und alle Parameter schön angleichen.

Es scheint absolut sinnlos zu sein mit dir über sowas zu diskutieren. Dass du Schwarze Löcher unbegründet als Spinnerei bezeichnest, sagt doch schon alles...
 

Klaus

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Sky Darmos schrieb:
Also Klaus...wie es scheint hab ich es bei dir mit einem Anhänger der Gravastar-Theorie zu tun...was es nicht alles gibt...
Nein, persönlich bin ich eher ein Anhänger der Theorie, daß die Fluchtgeschwindigkeit erst bei einem Radius von Null Lichtgeschwindigkeit erreicht und sich nach einer Gleichung wie
v = 1 / (r / (2 G m) + 1 / c²)^0,5
errechnet (mit Gravitationskonstante=G, Masse=m und Radius=r).
Gravitation ist lediglich eine Wechselwirkung, über welche der Energieinhalt des Teilchens von dem sie verursacht wird freigesetzt werden kann, ähnlich den elektrischen Feldern.
Ich denke, daß wir auch bei weitem noch zu wenig über die Natur der Neutronensterne wissen, um überhaupt eine zuverlässige Aussage dahingehen machen zu können, ob selbige noch weiter kollabieren können. ;)
 

Sky Darmos

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Klaus schrieb:
Nein, persönlich bin ich eher ein Anhänger der Theorie, daß die Fluchtgeschwindigkeit erst bei einem Radius von Null Lichtgeschwindigkeit erreicht und sich nach einer Gleichung wie

Du bist als der Ansicht dass Einsteins allgemeine Relativitätstheorie falsch ist.

Naja so schaffst du es ja niemals in Einklang mit den Beobachtungsdaten zu sein. Ich meine es ist eine Hauptbeschäftigung der Astronomen die Allgemeine Relativitätstheorie und die Theorie der Schwarzen Löcher anhand der Jets und der Akkrektionsscheiben u.s.w. zu überprüfen. Die Modell beziehen dabei alle relativistischen Effekte mit ein.

Klaus schrieb:
Gravitation ist lediglich eine Wechselwirkung, über welche der Energieinhalt des Teilchens von dem sie verursacht wird freigesetzt werden kann, ähnlich den elektrischen Feldern.

Nach Einstein und nach dem Äquivalenzprinzip ist Gravitation eben etwas völlig anderes, als die anderen Kräfte. Sie ist eine Eigenschaft des Raums selbst.
Nun, wenn du meinst das Äquivalenzprinzip wäre falsch dann musst du auch die komplette Einsteinsche Theorie verwerfen. Bedenke aber dass es sich um die bisher am besten überprüfte Theorie überhaupt handelt.

Klaus schrieb:
Ich denke, daß wir auch bei weitem noch zu wenig über die Natur der Neutronensterne wissen, um überhaupt eine zuverlässige Aussage dahingehen machen zu können, ob selbige noch weiter kollabieren können. ;)

Wir wissen über das Innere eines Neutronensterns besser bescheid als über das Innere der Erde :D (die Theorie lässt sich anhand von verschiedenene Effekten nachweisen, wie z.B. regelmäßige Schwankungen in der Umlauffrequenz).
Worauf stützt sich denn deine Behauptung hier?

Es gibt eben keinen Mechanismus der den Kollaps nach nem Neutronenstern noch aufhalten könnte. Das ist keine Spekulation sondern ganz einfach Teilchenphysik. Wenn der Entartunsdruck der Neutronen überwunden ist, dann, gibts keine Weitere Stufe. Beim Weißen Zwerg ging es noch weiter, weil es da noch den umgekehrten Betazerfall gibt, wo sich alles in Neutronen verwandelt.

Also nach der heutigen Physik lässt sich jedenfalls beweisen dass es Schwarze Löcher gibt. Dabei wird nur die Gültigkeit der ART vorrausgesetzt.
 

Klaus

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Sky Darmos schrieb:
Du bist als der Ansicht dass Einsteins allgemeine Relativitätstheorie falsch ist.

In Bezug auf sehr große Gravitationspotentiale - ja. Bei relativ geringen Gravitationspotentialen wie im Sonnensystem liefert sie hingegen nahezu exakte Ergebnisse. Ohne dies wäre sie auch schon längst gegessen.

Sky Darmos schrieb:
Naja so schaffst du es ja niemals in Einklang mit den Beobachtungsdaten zu sein.

Bislang ist dem nicht so, aber unfehlbar ist keiner.

Sky Darmos schrieb:
Nach Einstein und nach dem Äquivalenzprinzip ist Gravitation eben etwas völlig anderes, als die anderen Kräfte.

Was wiederum zu beweisen wäre. Ich würde wetten, daß elektrische Felder ebenso Raum und Zeit beeinflussen wie die Gravitation. Der Nachweis ist aber leider noch aufwendiger als beim Gravitationsfeld.

Sky Darmos schrieb:
Also nach der heutigen Physik lässt sich jedenfalls beweisen dass es Schwarze Löcher gibt. Dabei wird nur die Gültigkeit der ART vorrausgesetzt.

Wie gesagt, die ART ist meines Erachtens bei starken Gravitationsfeldern nicht mehr anwendbar und je weiter sich die Fluchtgeschwindigkeit der Lichtgeschwindigkeit nähert, um so größer werden die Abweichungen.
 

Sky Darmos

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Klaus schrieb:
In Bezug auf sehr große Gravitationspotentiale - ja. Bei relativ geringen Gravitationspotentialen wie im Sonnensystem liefert sie hingegen nahezu exakte Ergebnisse. Ohne dies wäre sie auch schon längst gegessen.

Bitte begründe deine Aussagen.

Klaus schrieb:
Bislang ist dem nicht so, aber unfehlbar ist keiner.

Dann brauchst du aber nicht die bissher beste Theorie dazu als Spinnerei abzustempeln. Das macht echt keinen guten Eindruck.
 

Klaus

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Sky Darmos schrieb:
Bitte begründe deine Aussagen.

Nimm doch einfach mal die von mir vor Ewigkeiten hergeleitete Gleichung (ungeachtet ihrer Richtigkeit) und berechne mal, wie groß z.B. die Unterschiede bei der Fluchtgeschwindigkeit in Vergleich zur ART sind.

Sky Darmos schrieb:
Dann brauchst du aber nicht die bissher beste Theorie dazu als Spinnerei abzustempeln. Das macht echt keinen guten Eindruck.

Nicht die ART ist Unsinn als als vielmehr die Behauptung, daß die Theorie bis zum letzten mathematischen Extremum der physikalischen Realität entsprechen müsse, zudem es mehr als genug Gründe gibt, die dagegen sprechen.
Du behauptest zum Beispiel, daß Lichtstahlen so gebogen werden, daß sie dem schwarzen Loch nicht entkommen. Das setzt voraus, daß Licht welches im Gravitationsfeld exakt in Gegenrichtung zum einfallenden Licht ausgesandt wird, einen anderen Weg nimmt, als das einfallende Licht. Wo ist der empirischen Beleg, der so etwas bestätigt? Was soll die Ursache dafür bilden, wenn auf die Photonen keine Kräfte wirken und die Raum-Zeit-Metrik jeweils die selbe ist?
 

Sky Darmos

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Klaus schrieb:
Nimm doch einfach mal die von mir vor Ewigkeiten hergeleitete Gleichung (ungeachtet ihrer Richtigkeit) und berechne mal, wie groß z.B. die Unterschiede bei der Fluchtgeschwindigkeit in Vergleich zur ART sind.

Äha, das ist aber keine Begründung. Da kommen normal so wörter wie "weil", "deshalb", "aus diesem Grund", u.s.w. drin vor.

Was soll ich mit deiner Gleichung ohne ihre Herleitung?

Klaus schrieb:
Nicht die ART ist Unsinn als als vielmehr die Behauptung, daß die Theorie bis zum letzten mathematischen Extremum der physikalischen Realität entsprechen müsse, zudem es mehr als genug Gründe gibt, die dagegen sprechen.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Ich bin der Ansicht dass die ART bei sehr kleinen Abständen versagt.

Klaus schrieb:
Du behauptest zum Beispiel, daß Lichtstahlen so gebogen werden, daß sie dem schwarzen Loch nicht entkommen. Das setzt voraus, daß Licht welches im Gravitationsfeld exakt in Gegenrichtung zum einfallenden Licht ausgesandt wird, einen anderen Weg nimmt, als das einfallende Licht.

Deine Vorstellung vom Geschehen an einem Schwarzen Loch ist zusehr der Newtonschen Physik verhaftet. An einem Schwarzen Loch kehren sich die Rollen von Raum und Zeit um wenn man den Lichtkreis passiert. Wenn du hier versuchst von Schwarzen Loch wegzukommen, gelangst du nur noch schneller zur Singularität! Deine Gesamte Zukunft liegt innerhalb des Schwarzen Lochs. Du bist deiner Bewegungsfreiheit im Raum völlig beraubt!
Denk darüber am besten nur noch durch Raumzeitdiagramme nach, alles andere ist sinnlos.
 

Wolfrich

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Sorry, aber das is ja wohl lächerlich! Der Frequenzverlust spielt dabei überhaupt keine Rolle! Das einzige Was zählt ist dass die Lichtstrahlen so gebogen werden dass sie nicht entkommen.
Das is schon in der Definition von so nem Ding enthalten. Am Horizont sind die Lichtkegel um 45° gekippt, d.h. die ganze Zukunft liegt im Horizont nichts entkommt. Frequenz egal...
Ich muss Klaus Recht geben. Leider leben viele Menschen heute noch in der Zeit Newtons, der angenommen hat, dass alle Uhren im Kosmos gleich laufen.

Ein SL KEIN Objekt der Wirklichkeit, sondern das Resultat einer Feldgleichung. SL sind also theoretische Gebilde. Niemand hat bewiesen oder kann beweisen, dass SL die vorhergesagten Eigenschaften haben. Bislang gibt es Indizien, aber keinerlei Beweise. Selbst die Indizien sind nicht widerspruchsfrei. Weshalb allerorts an Theorien gebastelt wird, um das Phänomen der SL stichhaltig zu erklären.

1. Im Zusammenhang mit SL wird in der populären Nachrichtenverbreitung die Raumzeitkrümmung durchGravitation weggelassen. Diese hat aber einen wesentlichen Einfluß auf die Zeit (gravitative Zeitdilatation).

2. Durch die angenommen rasche Rotation eines SL kommt noch die normale Zeitdilatation noch hinzu, die bewegte Uhren im Bezugsystem des Beobachters langsamer laufen lässt.

Gleich zwei Faktoren, welche das Vergehen der Zeit vollkommen aussehen lassen.
Die Zeit vergeht innerhalb des Ereignishorizonts langsamer als in der Umgebung. bedeutet, dass physikalische Prozesse ebenfalls langsam ablaufen. Bis Photonen den Schwarzschild-Horizont verlassen, können Millionen oder Milliarden "unserer" Jahre vergehen. Je nach stärke der Gravitation und der Strecke, die Lichtpartikel auf ihrem Orbit um das SL zurückzulegen haben, denn die Raumzeit an der Obefläche eines SL gleicht einer aufgewickelten Spule.

Gemäß neuer Erkenntnisse sind SL einfach Gravatare. Regionen eingefrorener Raumzeit.
 

Alex74

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SL sind also theoretische Gebilde. Niemand hat bewiesen oder kann beweisen, dass SL die vorhergesagten Eigenschaften haben.

Das stimmt so nicht.

Schwarze Löcher haben nur noch drei Eigenschaften: Masse, Ladung und Drehimpuls.

Daß die Masse da ist, ist belegt. Das mit der Ladung (=Erhaltungsgröße) ist trivial. Und daß der Drehimpuls ebenfalls erhalten bleibt ebenso.

Fraglich und vollkommen unklar ist lediglich, was eigentlich genau hinter dem Ergeignishorizont passiert. Singularität? Gravastern? Das weiß keiner, spielt in seinem Einfluß auf die Umgebung des SL aber auch keine Rolle.

Gruß Alex
 

Klaus

Registriertes Mitglied
Schwarze Löcher haben nur noch drei Eigenschaften: Masse, Ladung und Drehimpuls.

Daß die Masse da ist, ist belegt. Das mit der Ladung (=Erhaltungsgröße) ist trivial. Und daß der Drehimpuls ebenfalls erhalten bleibt ebenso.

Ich denke, Du machst es Dir da etwas zu einfach. Masse ist relativ. Im gedehnten Raum sinkt die Ruhemasse und das, was übrigbleibt, ist die Impulsmasse. Gleiches gilt für auch für die Ladung, welche im gedehnten Raum eines G-Feldes sinkt, so daß nur noch die Lorentzkraft verbleibt. Gravitativ bzw. elektrisch verbleiben somit nur Kräfte, die senkrecht zur Bewegungsrichtung wirken, was beim Einfall in ein SL auf Grund der Raumkrümmung jedoch entlang des Ereignishorizontes bzw. dessen Inneren wäre. Es werden folglich auf entfernte Massen und Ladungen abseits des Ereignishorizontes keine Kräfte mehr ausgeübt, was wiederum schwarze Löcher an sich in Frage stellt. Und wo bei einer Singularität der Drehimpuls verbleiben soll, wäre auch fraglich.

Fraglich und vollkommen unklar ist lediglich, was eigentlich genau hinter dem Ergeignishorizont passiert.

Das setzt erst mal voraus, daß der Ereignishorizont an sich existiert und daß die ART im Bereich relativistischer Fluchtgeschwindigkeiten bis c (und sogar höher) uneingeschränkt gültig ist. Doch gerade dies ist empirisch ja nicht einmal annähernd belegt. ;)
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Klar war meine Aussage etwas vereinfacht, aber der vorangegangene Satz klang so als wolle er SLs prinzipiell in Frage stellen.

SL wirken hauptsächlich durch ihre Masse, und davon geht offenbar nichts verloren. Wie diese Masse wirkt kann man an mehreren Beispielen gut beobachten.
Ob die ART nun in der Nähe des EH geringfügige Abweichungen erfährt oder nicht, ob was mit den Ladungen im Inneren passiert etc., das spielt für das Wirken der SL nach außen hin praktisch keine Rolle. Interessant ist es natürlich trotzdem, wird aber nie überprüfbar sein.

Die Haupteigenschaften von SLs sind jedoch belegt; man weiß in vielen Fällen, daß eine ungeheure Masse auf einem engen Radius begrenzt ist, die aber wiederum ihre weitere Umgebung durch radiale Strahlung nicht verändert.

Wie immer das Ding aus der Nähe aussieht, wie sich die ART genau verhält etc., ist davon unabhängig daß wir so etwas ein Schwarzes Loch nennen.

Gruß Alex
 
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