Frage zur Zeit nach dem Urknall

Hallo allerseits,

ich habe mal eine kurze Verständnisfrage:

Nimmt man die Zeit unmittelbar nach dem Urknall, so muß das Universum bzw. dessen Masse für gewisse Zeit ja oberhalb der kritischen Dichte gelegen haben, bei der es prinzipiell hätte zu einem Schwarzen Loch kollabieren müssen.

Ist es korrekt, daß aufgrund dieses Problems die Inflationsphase angenommen wird, die als Basis eine derartige Raumkrümmung annimmt, daß die Gravitation für diese Zeit ausgehebelt ist?

Oder verstehe ich irgendetwas falsch?

Gruß Alex

Alex74 schrieb:

Oder verstehe ich irgendetwas falsch?

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Hallo Alex,

das Modell eines Schwarzen Loches und das des Universums haben innerhalb der ART so gut wie nichts miteinander gemeinsam. Es sind genaugenommen völlig verschiedene Modelle mit wirklich sehr unterschiedlichen Eigenschaften.

Die Inflationsphase passt rein rechnerisch nur in das Kosmologie-Modell (Robertson-Walker-Metrik), aber nicht in das Modell eines Schwarzen Loches (Schwarzschildmetrik). Zusätzlich wird die Inflationsphase durch die Elementarteilchenphysik gestützt (s. Originalpaper von A. Guth) und erklärt in erster Linie die große Homogenität der 3K Hintergrundstrahlung.
Gruß

Hallo Bernhard,

Bernhard schrieb:

(s. Originalpaper von A. Guth) und erklärt in erster Linie die große Homogenität der 3K Hintergrundstrahlung.

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Guths Inflationstheorie und die Varianten danach, lösen das Homogenitätsproblem, das Flachheitsproblem und das Horizontproblem. Ohne den Begriff des "falschen Vakuums" kommt man hier nicht aus und der ist genau die Antwort auf Alexs Frage. In diesem Modell ist die Energiedichte ein freier Parameter, der das zugehörige Skalarfeld, das Inflaton antreibt.

Grüsse galileo2609

Ich wollte weniger auf die Eigenschaften der Inflationsphase hinaus als auf die Frage, wie die Erklärung für die Expansion ist für eine Zeit als sämtliche gravitativ wirkenden Elementarteilchen so dicht waren, daß eine Expansion eigentlich nicht möglich gewesen sein kann;

Wenn ich das mal dümmlich einfach nachrechne und eine Gesamtmasse des Universum von rund 10^53 kg annehme (gefunden auf http://www.abenteuer-universum.de/kosmos/umasse.html), dann ist die Größenordnung des Schwarzschildradius des Universums stolze 10^26 Meter.
Das Universum mußte also erstmal 10^26m : c = rund 10^13 Jahre alt werden ehe es prinzipiell hätte existieren können statt direkt in sich zusammenzufallen. Und 10^13 Jahre, das ist tausendmal so lange wie das Universum überhaupt existiert. Und es existiert schließlich.
Daß man das sicher nicht so klassisch rechnen kann und da der Hund begraben liegt ist mir klar, eine halbwegs anschauliche Erklärung wieso das so ist würde mich aber interessieren. Evtl. ist auch einfach nur die Massenabschätzung verkehrt?

Trotzdem, wie gesagt, eine Phase überkritischer Dichte muß es ja anfangs gegeben haben, wie ist die Erklärung dafür daß die Expansion trotzdem stattfand?

Gruß Alex

Auf dem Gebiet bin ich ein Laie und stelle mal dazu eine noch laienhaftere Frage:

Verging die Zeit nach dem Urknanll langsamer als sie es "HEUTE" tut?

Die Zeit vergeht in der Umgebung von großen Massen langsamer.
Wenn also die Galaxien viel näher beisammen waren, vergeht dort die Zeit doch auch - Anders - Oder?



Tom

TomTom333 schrieb:

Verging die Zeit nach dem Urknanll langsamer als sie es "HEUTE" tut?

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Hallo Tom,

gemäß aktuellem Kosmologie-Modell: Nein. Die zugrundeliegende Geometrie wird global als euklidisch angenommen und diese Annahme deckt sich momentan am besten mit allen verfügbaren wissenschaftlichen Messungen und widerspricht auch nicht der Relativitätstheorie.
MfG

Alex74 schrieb:

Ich wollte weniger auf die Eigenschaften der Inflationsphase hinaus als auf die Frage, wie die Erklärung für die Expansion ist für eine Zeit als sämtliche gravitativ wirkenden Elementarteilchen so dicht waren, daß eine Expansion eigentlich nicht möglich gewesen sein kann;

Wenn ich das mal dümmlich einfach nachrechne und eine Gesamtmasse des Universum von rund 10^53 kg annehme (gefunden auf http://www.abenteuer-universum.de/kosmos/umasse.html), dann ist die Größenordnung des Schwarzschildradius des Universums stolze 10^26 Meter.
Das Universum mußte also erstmal 10^26m : c = rund 10^13 Jahre alt werden ehe es prinzipiell hätte existieren können statt direkt in sich zusammenzufallen. Und 10^13 Jahre, das ist tausendmal so lange wie das Universum überhaupt existiert. Und es existiert schließlich.
Daß man das sicher nicht so klassisch rechnen kann und da der Hund begraben liegt ist mir klar, eine halbwegs anschauliche Erklärung wieso das so ist würde mich aber interessieren. Evtl. ist auch einfach nur die Massenabschätzung verkehrt?

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Hallo Alex,

du gehst bei deinem Modell viel zu sehr von einem statischen Universum aus. Dass die globale Geometrie als euklidisch angenommen wird, darf nicht dazu verleiten einfach anzunehmen, der Urknall hätte an einem bestimmten Ort stattgefunden. Gäbe es diesen Ort, könnte man tatsächlich auch einen äußeren Ereignishorizont ausrechnen, aber so etwas widerspricht mehr oder weniger dem Hubble-Gesetz für die kosmologische Rotverschiebung ferner Galaxien und Quasare.

Anschaulich gesprochen sollte man sich das Universum also besser als große, homogene Gaswolke vorstellen, die in ihrer Anfangsphase eben sehr dicht und sehr heiß war und deswegen expandieren musste - gewissermaßen wegen der hohen Temperatur.

Trotzdem, wie gesagt, eine Phase überkritischer Dichte muß es ja anfangs gegeben haben, wie ist die Erklärung dafür daß die Expansion trotzdem stattfand?

Gruß Alex

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Was genau verstehst du unter überkritischer Dichte?
Gruß

Eben jene Dichte, bei der das Universum eigentlich ein Schwarzes Loch hätte sein müssen.

Das ist, soweit ich es verstehe, ja unabhängig davon ob die Dichte dieser Masse allen existenten Raum ausfüllte oder der Urknall an einer bestimmbaren Stelle stattfand.

Daher muß die Expansion schneller als c gewesen sein und daher meine Frage ob hierfür die Inflation verantwortlich gemacht wird (was in meinen Augen logisch wäre).

Gruß Alex

Alex74 schrieb:

Daher muß die Expansion schneller als c gewesen sein und daher meine Frage ob hierfür die Inflation verantwortlich gemacht wird (was in meinen Augen logisch wäre).

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Hallo Alex,

genaugenommen habe ich dir diese Frage weiter oben schon beantwortet und wenn du weiterhin das Universum als Schwarzes Loch betrachten willst, solltest du das meiner Meinung nach besser im Bereich GdM machen. Orbit hatte da übrigens ganz ähnliche Ansätze mit einigen Zusatzannahmen verfolgt. Die Diskussion dazu findest du hier: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1683 und deswegen ist speziell dieses Thema von meiner Seite auch so ziemlich abgehakt. Bei Ned Wrights Kosmologie-Site kann man das Ganze auch nochmal nachlesen. Es handelt sich dabei also nicht um meine Privat-Kosmologie, sondern um den aktuellen Stand der Forschung.
Gruß

Ich glaube Du verstehst mich komplett falsch.

Weder stelle ich hier eine eigene Theorie auf noch betrachte ich das Universum als Schwarzes Loch oder bezeichne Erklärungen anderer für deren Privatkosmologie.

Ich habe lediglich gefragt, wo der Grund dafür liegt, daß das Universum anfangs trotz der hohen Dichte expandieren konnte und um eine anschauliche Erklärung gebeten.
Ich bin nur hier angemeldet und nicht in unzähligen anderen Foren, folglich schaue ich nur hier nach obs das Thema schon gab. Dein Link funktioniert übrigens auch nicht.

Bis dahin habe ich keine befriedigende Antwort erhalten bzw. zu diesen weitere Fragen gestellt, da ich fürchte daß wir etwas aneinander vorbeireden.

Dein Eindruck, daß ich irgendwas GdM-mäßiges behaupte bestärkt mich in diesem Glauben. Alles nach dem ich gefragt habe ist, warum dem so ist und ob man das anschaulich erklären kann.

Gruß Alex

Alex74 schrieb:

Dein Link funktioniert übrigens auch nicht.

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Hallo Alex,

Danke für den Hinweis. Ich habe es gerade korrigiert. Ich will Dich hier auch gar nicht persönlich angreifen , erinnere mich aber trotzdem noch mit einigem Schrecken an die Diskussion mit Orbit und zwar deswegen, weil die einfach ganz schön anstrengend war.

Deswegen noch ein Versuch einer Antwort: Meiner Meinung nach gehst Du einfach von falschen Voraussetzungen aus (Universum als Schwarzes Loch) und kommst deswegen sehr wahrscheinlich zu den "falschen" Fragen. Du solltest in diesem Zusammenhang auch keinesfalls einfache oder leicht verständliche Antworten erwarten. Die Kosmologie ist in gewisser Hinsicht die Königsdisziplin der Astrophysik.

Lies für den Einstieg vielleicht mal die folgenden zwei Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Robertson-Walker-Metrik
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Gleichungen
Gruß

von falschen Voraussetzungen aus (Universum als Schwarzes Loch)

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Hmm, ich nehme es ja nicht als Voraussetzung an sondern als Folge der hohen Dichte zu Beginn.

Wenn ich aber die Gleichungen richtig verstehe sind sie Indiz dafür, daß die Expansion unabhängig von der Wechselwirkung der Teilchen war, mit dem Urknall der Raum an sich also entstanden ist und der Raum folglich nicht nur durch den Abstand zwischen Teilchen existiert sondern als Phänomen an und für sich. Es macht also einen erheblichen Unterschied ob - wie heute - in Raumbereichen Masse zu einem SL konzentriert wird oder diese nach dem Urknall konzentriert war, aber damit auch der kosmologischen Gesamtentwicklung unterworfen war.

Ich glaube es hat grade "Ping" gemacht. Danke

Hallo Alex,

die theoretischen Prinzipien, die der kosmologischen Inflation unterliegen, sollten deine Frage beantworten. Siehe meinen letzten Post.

Grüsse galileo2609

Alex74 schrieb:

Wenn ich aber die Gleichungen richtig verstehe sind sie Indiz dafür, daß die Expansion unabhängig von der Wechselwirkung der Teilchen war,

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Hallo Alex,

dieses Detail ist noch nicht richtig, wie ein Blick in A. Guths paper, "The Inflationary Universe: A Possible Solution to the Horizon and Flatness Problems", Phys. Rev. D 23, 347 (1981), zur Inflation zeigt. Die Art der Expansion wird dort (über die einsteinschen Feldgleichungen) mit Eigenschaften aus der Elementarteilchenphysik in Verbindung gebracht und das ergibt dann die Inflationsphase.

mit dem Urknall der Raum an sich also entstanden ist und der Raum folglich nicht nur durch den Abstand zwischen Teilchen existiert sondern als Phänomen an und für sich.

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sehr gut!

Es macht also einen erheblichen Unterschied ob - wie heute - in Raumbereichen Masse zu einem SL konzentriert wird oder diese nach dem Urknall konzentriert war, aber damit auch der kosmologischen Gesamtentwicklung unterworfen war.

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genau so ist es !
Gruß

Bernhard schrieb:

A Possible Solution to the Horizon and Flatness Problems

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siehe dazu auch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28cosmology%29#Horizon_problem

Hallo Alex,

ich versuche mal eine einfache Erklärung zu geben:

Die inflationäre Expansion in der Frühphase wird wird genau dadurch bewirkt, wodurch momentan die beschleunigte Expansion bewirkt wird. Nämlich durch die Annahme irgend einer dunklen Energie, die wir nicht kennen, die aber der Gravitation bzw. der Raumkontraktion entgegenwirkt.

Es muss nicht mal dieselbe dunkle Energie sein, die die jetzige beschleunigte Expansion bewirkt. Wenn ich mich recht erinnere lag die dunkle Energie in den verschiedenen Phasen in verschiedenen Anteilen vor. Evtl. war es in der Frühphase eine andere Art dunkle Energie.
Aber irgend eine Kraft muss es halt gegeben haben, die unter den damaligen quantenmechanischem Zustand bzw. bei dieser Energiedichte die inflationäre Expansion bewirkt hat.

Gruß
Tilo

Alex74,
also GDM ist nichts was Du ablehnen solltest, häufig wurden Erfindungen erst möglich weil jemand in GDM Manier Verbindungen zwischen unterschiedlichen Wissen, manchmal nur mit Bauchgefühl, hergestellt hat, die dem etabliertem Wissenschaftler die Zornesröte ins Gesicht trieb. Noch heute ist nicht klar, ob Darwin umfassend oder nur in gewissen Abschnitten anzuwenden ist.Vieles spricht für Darwin, manches erscheint total daneben.
Andere erfanden, nur mit probieren, zum Beispiel die drahtlose Funkverbindung. Dabei wurden Energien aufgewendet, die eigene Kraftwerke erforderten um den Funken zu erzeugen plus riesige Antennen. Was ich damit sagen will ist folgendes, dein Gedanke kann durchaus richtig sein, nur ist die Art dessen, was wir betrachten vielleicht doch anders. Heute reicht eine Minibatterie und ein Handy.
Aber zum Dichteproblem. Auch ich habe darüber nachgedacht und denke das eben ein weiteres Steinchen gefunden werden muss und das hat wahrscheinlich nichts mit dem Einsteinraum zu tun. Aber da muss ich vorsichtig sein, denn das ist GDM.
Viel Spass, und nicht nur in der Schmalspur denken, der Raum ist groß genug....

latentungenau

latentungenau schrieb:

also GDM ist nichts was Du ablehnen solltest, häufig wurden Erfindungen erst möglich weil jemand in GDM Manier Verbindungen zwischen unterschiedlichen Wissen, manchmal nur mit Bauchgefühl, hergestellt hat, die dem etabliertem Wissenschaftler die Zornesröte ins Gesicht trieb.

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immer wieder nett, die Galileo-Gambit. Leider nur peinlich.

latentungenau schrieb:

Noch heute ist nicht klar, ob Darwin umfassend oder nur in gewissen Abschnitten anzuwenden ist.Vieles spricht für Darwin, manches erscheint total daneben.

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Auch noch Evolutionsleugner?

latentungenau schrieb:

Andere erfanden, nur mit probieren, zum Beispiel die drahtlose Funkverbindung. Dabei wurden Energien aufgewendet, die eigene Kraftwerke erforderten um den Funken zu erzeugen plus riesige Antennen.

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Interessant. Die Funktechnik wurde von James Clerk Maxwell theoretisch vorhergesagt und von Heinrich Hertz experimentell bestätigt. Auch der Pionier der drahtlosen Funktechnik, Alexander Stepanowitsch Popow, war Physiker. Und auch Guglielmo Marconi hatte eine entsprechende Ausbildung und erhielt später den Nobelpreis für Physik. Eigene "Kraftwerke" brauchte keiner der beiden.

latentungenau schrieb:

Auch ich habe darüber nachgedacht und denke das eben ein weiteres Steinchen gefunden werden muss und das hat wahrscheinlich nichts mit dem Einsteinraum zu tun. Aber da muss ich vorsichtig sein, denn das ist GDM.

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Du bist bereits in 'GdM'. Anstatt im übrigen Forum deinen Unsinn zu streuen, stelle dich dort den Antworten, die dir bereits gegeben wurden.

galileo2609

latentungenau: Herzlichen Glückwunsch zum Ausgraben dieses Threads in dem alle Fragen beantwortet wurden.

Dein Geschwurbel zu Dingen, die Du anscheinend nicht verstehst nervt.

Sorry wenn ich das so sagen muß - ja klar, sehr arrogant und unfreundlich.
Aber es geht Dir offenbar nicht um Fragen und Antworten, sondern darum alles anzuzweifeln und Deine religiöse Weltsicht aufzudrängen.

Darauf habe ich keine Lust.

Wissen ist halt leider sehr unelastisch. Und macht echt Arbeit.
Einfach mal so in den Raum zu werfen daß die blöde Wissenschaft ja nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann ist dagegen so hübsch einfach.

Einfach mal ein paar Millionen Leute die eine jahrelange akademische Ausbildung vollbracht haben in einen Eimer schmeißen, als "die Wissenschaft" personifizieren und allen komplett Unvermögen, Kurzsichtigkeit oder Verschwörungswahn unterstellen. Hach ist das hübsch einfach. Alle blöd außer Du, ich weiß schon...

Als der, der diesen Thread erstellt hat wegen einer recht speziellen Frage stelle ich fest daß diese sehr gut beantwortet wurde (danke nochmal an alle! ) und der Thread daher gerne geschlossen oder ignoriert werden kann.

Gruß Alex

Ich würde latentungenau gerne noch zum Abschluss bitten, die Regeln für den Bereich GdM nachzuholen und entsprechend mit konkreten, wissenschaftlichen und zeitnahen Antworten in dessen GdM-Thread zu reagieren.

Euch noch ein schönes Wochenende.