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Thema: Masse normalerweise auf Erde immer gewichthabend

  1. #1
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    Standard Masse normalerweise auf Erde immer gewichthabend

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    Masse allgemein (also ohne Gewichtsfaktor, d.h. ohne inbegriffenes g (Erdbeschleunigung, Fallbeschleunigung, Erdschwere, = 9,81 m/sec²) gibt es nach Bergmann-Schaefer, Bd. I, S. 67, nur wenn diese Erdbeschleunigung herausdividiert worden ist: M = G/g .

    (a) G(ewicht) * h(öhe) = Vektor mal Skalar = beispielsweise Aufzugarbeit.
    In der Vektorrechnung problemlos möglich.
    (Wenn es nur Vektoren wären, was da multipliziert würde, dann muss leut die trigonometrischen Funktionen zwischen den unterschiedlichen Richtungen einrechnen.) -

    (b) G(ewicht) = M mal Fallbeschleunigung ge {ge = g(erde)}, das normal als Gewicht Gemessene auf Planet Erde.
    = M * ge (z.B. Liter Wasser mal Erdbeschleunigung), M(aterial) wäre für sich allein nicht einsetzbar.

    (b) Sturz-G(ewicht) mal v{ende}² / 2 = Vektor mal Vektorquadrat in gleicher Richtung, hier keine trigonometrische Funktion zu berücksichtigen, weil alles in gleicher Richtung abläuft. Dies ist die kinetische Energie bei Endgeschwindigkeit des Freien Falles.

    (c) Beim gleichmähsigen Hinaufziehen (nicht beim beschleunigten Hinaufziehen!) Geschwindigkeit gleichmähsig.
    Beim Freien Fall dagegen eine ständig gröhser werdende Geschwindigkeit = augenscheinlich sichtbare Beschleunigung einer schon von Anfang an Erdschwere intus habenden gewichtigen Gewicht Masse G, ohne welches volle Gewicht kein Beginn der Geschwindigkeit überhaupt möglich, hier also nicht G/ge einsetzbar, sondern als Muss die volle kg-Angabe. Wird auch überall so gemacht (siehe Talsperren). Dagegen G/g auf Erde nur ein untaugliches Konstrukt, weil schwerelose Masse sich sofort infolge der Erdrotation durch die dadurch bedingte Zentrifugalkraft von selbst in den Weltraum erhöbe. Das ist astronomischer Fakt.
    Darum erscheint hier auch eine Quadrierung der Fallbeschleunigung ge.
    Und G * h < G * h * ge. Einsatzarbeit HIER nicht gleich fallkinetischer Aufprallenergie.

    (d) Die Richtung der Hievung (z.B kann sie ja auch schräg erfolgen, s. Simon Stevin, lebte um 1600 [s.Bergmann-Schaefer, Experimentalphysik Bd.I, S.64, Abb.17]) --- hier ist sie senkrecht, also Kraft dort gleich: - G --- ist nicht in jeder Beziehung gleichgültig. Siehe sein Gleichgewichts System von gleich schweren seil-verbundenen Kugeln, gebettet auf leicht geneigter Anstiegseite und steilerer Abstiegseite, die sich die Waage halten. Wenn statt Kugeln Wasserbehälter in gleichem Verhältnis bei gleicher Dreiecksform des Hügels auf der steileren Seite mit ganz geringem Zusatzgewicht beschwert, und weitere Behälter einer Seits dazukommen, anderer Seits weggenommen werden, ist Bewegung im System bei aufrecht erhaltenem Gleichgewicht, ein "scheinbar" ungleiches Gleichgewichtssystem in Bewegung. Auch kann zusätzlich in dem Mahse, wie links unten Wasser zugegeben wird, aus oben angekommenen Behältern Wasser (dort verbleibend) abgeleitet werden, so dahs das Gleichgewicht erhalten bleibt und somit Wasser problemlos in ständigem Turnus nach oben abgeliefert werden kann! Der Holländer Simon Stevin war der anerkannt gröhste Wasserbaumeister seiner Zeit und Vorläufer von Blaise Pascal.

    - - - shalom - salaam - saluton! - - - hdito ~*~

  2. #2
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    Standard

    Im Prinzip ist das der selbe Stuß wie Mauri schonmal postete. Bitte ab damit nach GdM.

    Gruß Alex

  3. #3
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    Standard

    Hallo bluaMauritius,

    wir bewegen uns im Folgenden nur im Bereich der klassischen Mechanik und bleiben nahe der Erdoberfläche.

    Wenn Deine Aussage:
    Zitat Zitat von bluaMauritius Beitrag anzeigen
    seit meiner Erfindung "Hydrozylinder" 1957/58
    stimmt und ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, dann bist Du möglicherweise älter als 80 Jahre und hast vielleicht hier und da nicht mehr alles parat, was Du mal gelernt hast.

    Ich gehe daher hier mal Schritt für Schritt durch, was Du geschrieben hast und korrigiere das was falsch oder mißverständlich ist.



    Zitat Zitat von bluaMauritius Beitrag anzeigen
    Masse allgemein (also ohne Gewichtsfaktor, d.h. ohne inbegriffenes g (Erdbeschleunigung, Fallbeschleunigung, Erdschwere, = 9,81 m/sec²) gibt es nach Bergmann-Schaefer, Bd. I, S. 67, nur wenn diese Erdbeschleunigung herausdividiert worden ist: M = G/g .
    M ist Masse, gemessen in kg.
    G ist die Gewichtskraft, gemessen in Newton (alte Einheit, vor der Einführung des SI, war das Kilopond. 1 Kilopond = 9,81 Newton)
    g ist, solange wir hier auf der Erde sind, die Erdbeschleunigung 9,81 m/s^2



    Zitat Zitat von bluaMauritius Beitrag anzeigen
    (b) G(ewicht) = M mal Fallbeschleunigung ge {ge = g(erde)}, das normal als Gewicht Gemessene auf Planet Erde.
    bis hier hin OK



    Zitat Zitat von bluaMauritius Beitrag anzeigen
    = M * ge (z.B. Liter Wasser mal Erdbeschleunigung), M(aterial) wäre für sich allein nicht einsetzbar.
    Masse allein genügt nicht für die Bestimmung der Arbeit (gemessen in Joule) soweit noch richtig.



    Zitat Zitat von bluaMauritius Beitrag anzeigen
    (b) Sturz-G(ewicht) mal v{ende}² / 2 = Vektor mal Vektorquadrat in gleicher Richtung, hier keine trigonometrische Funktion zu berücksichtigen, weil alles in gleicher Richtung abläuft. Dies ist die kinetische Energie bei Endgeschwindigkeit des Freien Falles.
    Hier wirfst Du zwei verscheidene Größen durcheinander.

    Kinetische Energie = Arbeit = Joule = 0,5 * Masse * v^2

    v ist Geschwindigkeit in m/s

    Die bewegte Masse hat nichts mit der Gewichtskraft, gemessen in Newton zu tun! Masse kann man auch ohne die Erde, Jupiter oder Sonne bewegen. Jede Rakete z.B. tut das. Die Gravitation der Erde hat in dieser Formel zunächst mal nichts zu suchen. Sie kommt nicht in dieser Formel vor. Auf Deine Vorstellungen zur Beschleunigung gehe ich gleich ein.



    Zitat Zitat von bluaMauritius Beitrag anzeigen
    (c) Beim gleichmähsigen Hinaufziehen (nicht beim beschleunigten Hinaufziehen!) Geschwindigkeit gleichmähsig.
    Solange wir von Arbeit (gemessen in Joule) sprechen, hat die Geschwindigkeit des Hinaufziehens damit nichts zu tun. Erst wenn wir von Leistung sprechen (Arbeit/Zeit, gemessen in Watt, früher in erg) kommt Geschwindigkeit ins Spiel. Auch bei der kinetischen Energie spielt die Geschwindigkeit eine Hauptrolle. Dazu gleich mehr.



    Zitat Zitat von bluaMauritius Beitrag anzeigen
    Beim Freien Fall dagegen eine ständig gröhser werdende Geschwindigkeit = augenscheinlich sichtbare Beschleunigung einer schon von Anfang an Erdschwere intus habenden gewichtigen Gewicht Masse G, ohne welches volle Gewicht kein Beginn der Geschwindigkeit überhaupt möglich, hier also nicht G/ge einsetzbar, sondern als Muss die volle kg-Angabe.
    hier hast Du Dich wahrscheinlich verhaspelt. Ich schreibe deshalb ‚wahrscheinlich‘ weil Du Dir hier in einem einzigen Satz selber widersprichst.

    ‚die volle kg Angabe‘ ist die Maßeinheit für die Masse M, aber genau die wolltest Du im selben Satz mit den Worten: ‚hier also nicht G/ge‘ gerade eben nicht einsetzen.

    Die kinetische Energie wird berechnet durch:

    Ekin = Joule = 0,5 * Masse * Geschwindigkeit^2

    Die Einheit für die Masse ist das kg. Wenn Du nun, wie Du es oben schreibst, G statt G/ge einsetzen würdest, dann käme eine andere Einheit für Arbeit heraus. Daß das nicht zulässig ist, daran solltest Du Dich noch erinnern können, denn sonst hat diese ganze Diskussion für Dich wirklich keinen Sinn mehr.



    Zitat Zitat von bluaMauritius Beitrag anzeigen
    Wird auch überall so gemacht (siehe Talsperren).
    im Konstruktionsbereich rechnet man in der Tat mit Newton (früher Kilopond)


    Zitat Zitat von bluaMauritius Beitrag anzeigen
    Dagegen G/g auf Erde nur ein untaugliches Konstrukt, weil schwerelose Masse sich sofort infolge der Erdrotation durch die dadurch bedingte Zentrifugalkraft von selbst in den Weltraum erhöbe. Das ist astronomischer Fakt.
    ich vermute mal, daß genau an dieser Stelle der Hund bei Dir begraben ist.

    Eine Möglichkeit wäre, daß Du den Unterschied zwischen Kilopond und kg nicht mehr erinnerst.
    Der ‚Konstrukt‘ G/g, wie Du es nennst, ist keineswegs sinnlos. Auf jede Masse die sich in einem Gravitationsfeld befindet, übt dieses Gravitationsfeld eine Kraft aus. Also auf die Masse (Dein G/g) 10 kg übt das Gravitationsfeld der Erde an der Erdoberfläche eine Kraft von 98,1 Newton (oder meinetwegen auch 10 Kilopond) aus.

    Wenn Du eine Masse ‚Masse‘ nennst, wird sie deshalb in einem Gravitationsfeld, auf der Erde ruhend, nicht gewichtslos, wohl aber im freien Fall. Freier Fall bedeutet aber nicht, daß keine Kräfte wirken und auch nicht, daß eine Masse keine Masse mehr hat.



    Zitat Zitat von bluaMauritius Beitrag anzeigen
    Darum erscheint hier auch eine Quadrierung der Fallbeschleunigung ge.
    das ist falsch!

    Die (Fall)Beschleunigung wird dabei nicht quadriert. Schlag das nochmal nach!
    Für den zurückgelegten Weg im freien Fall rechnet man:

    (Fall)weg = 0,5 * Beschleunigung * Fallzeit^2

    Und für die kinetische Energie rechnet man

    Ekin = Joule = 0,5 * Masse(in kg) * (Geschwindigkeit (in m/s))^2


    Zitat Zitat von bluaMauritius Beitrag anzeigen
    Und G * h < G * h * ge. Einsatzarbeit HIER nicht gleich fallkinetischer Aufprallenergie.
    nur die linke Seite Deiner Ungleichung ergibt Arbeit (Joule) die rechte Seite ergibt keinen Sinn. Solltest Du eigentlich schon an den Einheiten sehen. Wenn Du vergessen hast was Du hier mit Deinen eigenen Bezeichnungen gemeint hast, dann schaue ganz oben in diesem Post nach, dort hast Du sie erklärt und ich habe sie anhand Deiner Erklärungen nochmal aufgeschrieben.




    Zitat Zitat von bluaMauritius Beitrag anzeigen
    (d) Die Richtung der Hievung (z.B kann sie ja auch schräg erfolgen,
    Ja.


    Der Rest Deines Posts hat mit der Physik um die es hier geht, nichts mehr zu tun. Er ist aber das was Du hier eigentlich sagen möchtest und daher wäre dieser Thread in meinen Augen am besten im GdM-Bereich aufgehoben.




    Soweit zu Deinem obigen Post.

    Ich will Dir zum Abschluß noch in einem Beispiel vorrechnen, daß die Hubarbeit und die Fallenergie bei gleicher Höhe und gleichem Gravitationsfeld gleich sind.

    Es geht also um den Vergleich der Energie = Arbeit die durch das hoch heben einer Masse vom Boden bis auf eine bestimmte Höhe aufgebracht werden muß und der Energie die frei wird, wenn dieselbe Masse aus dieser Höhe zu Boden fällt, also die kinetische Energie Ekin.



    Für das Heben braucht man:

    Arbeit = Joule = Masse * (Erd)Beschleunigung * (Hub)Höhe = M * g * h

    M = 10 kg, willkürlich und beliebig festgelegt für das Rechenbeispiel. Ich benutze hier weiter das große M als Symbol für die Masse um keine Verwechslungen mit m = Meter zu provozieren. In den Links dazu wird das kleine m für Masse verwendet.

    h = 10 m, ebenso willkürlich und beliebig festgelegt. Hier gilt aber eine Einschränkung: Je weiter man sich vom Erdboden entfernt, um so schwächer wird das Gravitationsfeld in diesem Abstand. Bei 10 m spielt das aber noch keine nennenswerte Rolle für unser Beispiel.

    Nachzulesen z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_%28Physik%29



    In Zahlen ist die Arbeit für’s Hochheben dann:

    Arbeit = Joule = 10 kg * 9,81 m/s^2 * 10 m = 981 kg m^2/s^2 = 981 Joule



    Jetzt zur kinetischen Energie:

    Beim Fallenlassen baut diese Masse durch zunehmende Geschwindigkeit eine kinetische Energie auf, die sich allein durch ihre Masse und ihre (Fall)Geschwindigkeit beschreiben läßt.

    Ekin = kinetische Energie = Joule = 0,5 * Masse * Fallgeschwindigkeit^2 = ½ * M * v^2


    Für Ekin brauchen wir jetzt aber die Fallgeschwindigkeit, die unsere Masse aus 10 m Höhe im freien Fall erreicht, bis sie auf den Boden knallt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall


    Aus der Formel für die Fallstrecke

    h(t) = h0 – 0,5 * g * t^2
    h0 = 10 m (dort, wo unsere Masse mit einem Aufwand von 981 Joule mühsam hoch gebracht wurde)
    h(t) = 0 m (dort wo sie gleich auf den Boden knallen wird)
    g = 9,81 m/s^2
    können wir durch Umstellen der Gleichung die (Fall)Zeit t ermitteln:

    t = Wurzel((h(t) – h0) * (-2 / g))

    t = Wurzel((0 m – 10 m) * (-2 / 9,81 m/s^2)
    t = 1,4278 s



    Aus der Formel für die Fallgeschwindigkeit:

    Fallgeschwindigkeit nach der Zeit t = v(t) = -g * t + v0

    g = 9,81 m/s^2
    v0 = 0, da unsere Masse in 10 m Höhe zunächst mal ruhig da liegt
    t = 1,4278 s, die gerade ermittelte Fallzeit für 10 m

    erhalten wir:

    v(t) = -9,81 m/s^2 * 1,4278 s

    v(t) = -14,007 m/s

    Die Geschwindigkeit ist vereinbarungsgemäß negativ, da die Entfernung zur Erde in diesem Beispiel beim Fallen kleiner wird. Für die kinetische Energie spielt das aber keine Rolle, da die Geschwindigkeit dabei quadriert wird.

    Also jetzt die kinetische Energie:

    Ekin = 0,5 * 10kg * (-14,007 m/s)^2

    Ekin = 981 kg*m^2/s^2 = 981 Joule.


    Wie man sieht, kein Unterschied! Daraus kann man also keine Energie gewinnen, wie auch der Vorschulversuch http://www.astronews.com/forum/showt...9142#post69142 schon gezeigt hatte.

    Also weder Sandrad, noch Pumpspeicherbecken noch sonst was eignen sich zum ‚Anzapfen‘ des Gravitationsfeldes.

    Wenn Du also jetzt weiter behauptest, daß das geht, dann mußt Du mir meine Fehler bei der obigen Rechnung nachweisen.

    Tust Du das nicht, und behauptest diese Anzapfung weiter, dann ist das ‚Verweigerung der Diskussion‘ und ein möglicher Grund diesen und jeden anderen Thread in dem Du gleiches behauptest, zu sperren.

    Herzliche Grüße

    MAC
    Geändert von mac (26.07.2010 um 15:20 Uhr) Grund: Schreibfehler korrigiert

  4. #4
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    Standard

    Das Thema wurde von mir aus dem Bereich "Forschung allgemein" hierher verschoben. Ich werde dieses Thema schließen, wenn nicht vom Eröffner des Thread auf die vom User Mac aufgeworfenen Fragen angemessen reagiert wird.

    Ich darf daran erinnern, dass für diesen Forumsbereich besondere Regeln gelten, die hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=823 nachzulesen sind.

    Eine davon lautet:
    Auf direkte konkrete Fragen muss zeitnah auch eine konkrete Antwort gegeben werden. Kann der Autor diese Antwort nicht geben, weicht aus oder antwortet mit Gegenfragen, wird das Thema - auch vor Ablauf der 30 Tage-Frist - geschlossen, weil die vorgestellte Theorie offenbar noch nicht so ausgereift ist, dass sie für die Öffentlichkeit geeignet ist.
    Ich bitte dies zu beachten.

  5. #5
    Registriert seit
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    Daumen hoch (bei 13500 Zeichen gekürzt: hier 1. Teil der Antwort @Mac:

    2010-07-Ich habe grade zum ersten Mal deine Einpostung gesehen und gelesen, schon daraus, obwohl erst maximal 1 Tag vergangen sein können, zu deduzieren, dahs irgendeine Antwort verweigert werde, ist schon sehr abgeschmackt. Mit solchen Charakteren, die auch vor dem Alter keinen Respekt haben, bräuchte ich mich gar nicht abgeben! - Auf deine Ko-Adjutoren hätte ich eigentlich überhaupt nicht antworten brauchen. Wieviel hundert Jahre seit Imhotep, dem Ägypter, ich alt bin, steht hier nicht zur Debatte. Zur Debatte steht die Festsetzung der auf der Erde normalerweise anzutreffenden gewichtigen Masse als NUR schwerefreie Masse, was, wie ich schon seit Langem bewiesen habe, nicht geht. Dieses hatte im Zusammenhang mit der Kilopond-Kilogramm-Diskussion schon meine gesamte Klasse, als wir noch auf der Penne waren, zu Recht als exorbitant abstrus befunden, also nicht ich allein. Das war vor ca. sechs Jahrzehnten. -
    Diese Kilopond-Geschichte [und 1 Newton ist 1/10 kp] führt nur zu gefährlichen Falschberechnungen, z.B. auch bei Landung von Flugzeugen von Hand, wenn die durch bspw." Luftlöcher" (Bö von hinten etc.) entstandenen momentanen Fallbewegungen falsch berechnet werden, weil genau 1 ge (ge = g(Erde)) zu wenig an Fallkinetik berücksichtigt wurde.
    Es ist 1/2 * G(kg) * ge² * t² . (t = Dauer des Falles). Und durch stärkere zwischenzeitliche Fallbeschleunigung wird dann auch die Landegeschwindigkeit gröhser. Und gerade bei Smolensk, aber auch in Indien davor hatten wir wieder mal solche Fälle, was aber nicht die einzigen sind. -
    Wenn man nämlich dort statt der vollen Kilogramm-Masse G(kg) beispielsweise G(kg)/ge, also Gewicht durch Erdbeschleunigung geteilt, einsetzt, kommt es dazu, dahs man einmal 1 ge zu wenig in der Rechnung hat. Wenn das die Komputoren (Bildrechner) im Hintergrund ebenfalls falsch berechnen, haben wir sogar einen Systemfehler! -
    Des weiteren: Gewichtskraft und Masse sind auf Erden (ausser beim Parabelflug von Düsenjjets) identisch. Die kann man nicht auseinander dividieren. Man kann höchstens bei Gewichten in der Stärke eines Kilogramms einen anderen Namen verwenden, aber eben NICHT zusätzlich, wie bei Umrechnung in Newton (Neftali) heimlich die Masse mit der Erdbeschleunigung von ca. 10 m/sec² (genauer: 9,81 m/sec²) multiplizieren.
    Zum Heben ist also nur der Vektor umzukehren, Richtung also nach oben, Gewichtskraft gleich den Kilogrammen und kein Pünktchen mehr! So wird das auch nach wie vor in der allgemeinen Technik gehandhabt. -

    Denn wird mit 1/10 kp (=1 N) multipliziert, obwohl die Masse hier zu Erde schon gewichtig IST, also schon die Erdbeschleungiung erfahren hat und mit sich trägt (sonst würde sie nicht wiegen, du könntest sie gar nicht mal messen!), dann bekommst du ein höheres Ergebnis. Und das ist schlicht und ergreifend falsch. - Das führt dann auch zu der Nichterkennung (meist auch eher VERTUSCHUNG des Überschusses bei Fallkinetik). -
    Masse reine Masse, also schwerelos, würde sich nämlich hinwegheben, wegen Erdrotation und Zentrifugalkraft. Lediglich die Erdschwee, d.i. der Faktor 9,81 m/sec², die Erdbeschleunigung, hält sie am Boden fest.
    Hast du das jetzt geschnallt? Sonst brauchen wir gar nicht weiter zu reden.
    Also die Gewicht Masse wird malgenommen mit den Metern der Höhe (bzw. Tiefe), um die Arbeit in Meterkilogramm zu erhalten. Eine Umrechnung mit anschliessender Andersbenennnung ist nicht nötig, ja sie ist sogar irreführend, wenn das wieder über den Umweg der Einschaltung von Neftali geschieht.
    (Dahs man den Namen des Wissenschaftlers Newton (njutn) für solche eine Operation missbraucht, lässt schon tief blicken, das ist aber eine Kritik nicht an dir, sondern an der Sippschaft, die uns jene Suppe eingebrockt hat, eine 'Oberlehrerschaft' im pejorativen Sinne, die nichts Besseres zu tun hatte, als ihre Hand zu Vertuschungs Manövern zu leihen, und mit einem labilen Rückgrat, das sich zur gleichen Zeit nach zween Richtungen zu verbiegen und zu verbeugen gelernt hat, also der Abschaum der Menschheit in Person. -

    Du schriebst weiter:
    (...)Die bewegte Masse hat nichts mit der Gewichtskraft, gemessen in Newton zu tun! Masse kann man auch ohne die Erde, Jupiter oder Sonne bewegen. Jede Rakete z.B. tut das. [Anm. des Lesers: Dann wirken dort aber andere Anziehungskräfte oder Zwangskräfte.] - Die Gravitation der Erde hat in dieser Formel zunächst mal nichts zu suchen. Sie kommt nicht in dieser Formel vor. Auf Deine Vorstellungen zur Beschleunigung gehe ich gleich ein.
    Ant:
    v ist hier die END-Geschwindigkeit aus einer Reihe sich stetig steigernder Geschwindigkeiten im Freien Fall nach Galileo Galilei, die an einem bestimmten dem Punkt der Tiefe messbar ist, z.B: kurz vor einem Aufprall.
    Da wir nicht im Weltraum schweben oder turnen, ist die Masse hier gewichtsbehaftet, wie ich schon ausgeführt habe (mehrmals). Sie wird auch von den Wasserkrafttechnikern genau IN VOLLEN KILOGRAMMEN eingesetzt, und nicht um einen Deut verkürzt oder geteilt, wenn sie die Turbinenkraft berechnen.
    Diese Tatsache hast du zu akzeptieren, denn wir sind hier kein politscher Debattierklub oder verfranste Filosofen, HIER gibt es nur ja oder nein.
    Wenn du nicht glaubst, dann frage die entsprechenden Techniker, Ingenieure usw. Sonst hat ein weiteres "Besprechen" nicht den Schimmer eines Sinnes. -
    Also die MASSE hier ist gewichtig, wie sie das auch ist, frage den TÜV, bei der Berechnung von waagerechten Autobewegungen, die zu einem Auffahrunfall geführt haben: Auch da wird die Masse in vollen kg bzw. t eingesetzt und die letzte Geschwindigkeit QUADRIERT.
    Alles andere kannst du dir erst mal ganz gründlich abschminken! -

    Du schriebst:
    Solange wir von Arbeit (gemessen in Joule) sprechen, hat die Geschwindigkeit des Hinaufziehens damit nichts zu tun. Erst wenn wir von Leistung sprechen (Arbeit/Zeit, gemessen in Watt, früher in erg) kommt Geschwindigkeit ins Spiel. Auch bei der kinetischen Energie spielt die Geschwindigkeit eine Hauptrolle..
    Zitat Ende.

    Ant: Versuche hier nicht Eulen nach Athen zu schleppen, du könntest dich daran verheben oder verkratzt werden!

    Beim Hinaufziehen oder Heben - was eine andere Seite der Sache ist - wir sprachen oben von der Freien-Fall-Seite - ist bei normaler Bewegung, die meist gleichmähsig sein wird, auch keine zusätzliche Geschwindigkeit eingetragen: G * h (siehe Waeber-Unverricht und siehe Aschendorff und Poske-Bavinck) ist die Arbeit in Meterkilogramm (oder erg-Sekunden).
    Wer allerdings hinaufwirft, wozu es verschiedene Geschwindigkeit gibt, mit denen man das machen kann, müsste DANN schon dieselbe Geschwindgkeit auch einrechnen, die man da unten aufwendet. -

    Du schriebst:
    (...)‚die volle kg Angabe‘ ist die Maßeinheit für die Masse M, aber genau die wolltest Du im selben Satz mit den Worten: ‚hier also nicht G/ge‘ gerade eben nicht einsetzen.
    Zitat Ende.

    Hier fehlt meine vollständige Passage. Mit herausgeklaubten Satzstücken kannst du aus Jeshua einen Belzebub machen und aus einem der besten Bundespräsidenten Deutschlands einen Hanswurst. So nicht, mein Lieber! -

    Also beim Arbeitseinsatz Hochheben oder Hochziehen haben wir G(kg) * h
    und NICHT G(kg) * ge * h , wie man tun würde, wenn man der Formel
    für die potentielle Energie (m.g.h) buchstäblich folgte. Dort ist aber m.g = G. Und G sind hier reale, irdische volle wiegende und gewogene also nicht schwerelose Kilogramme. G = M * ge, siehe Bergmann-Schaefer, Bd. I, S. 67.

    Merkwürdig, dahs dies so schwer zu verstehen ist. Welcher Denkverklemmer hat euch da eigentlich in der Jugendzeit verbogen (und ihr euch von ihm verbiegen lassen)? -
    Reine Masse als Kilogramme zu setzen ist ein Unding, wie schon oben herausgehoben von mir. Reine Masse wäre G/ge und ist ein nicht funktionables Konstrukt auf unserer Erde, welche nun mal der Erdgravitation unterworfen ist.

    Du schriebst:
    Die Einheit für die Masse ist das kg. Wenn Du nun, wie Du es oben schreibst, G statt G/ge einsetzen würdest, dann käme eine andere Einheit für Arbeit heraus(...).
    Falsch! Die Einheit für die Masse ist das wiegende Kilogramm, und nicht ein gewichtsleeres Kilogramm. G/ge kommt hier sowieso nicht in Betracht, das solltest du langsam wissen. Weil es sich ohne Hebung auch von selbst in den Weltraum erhöbe (Stichwort: Erdrotation, Zentrifugalkraft, was du als astronomisch Interessierter eigentlich geschnallt haben müsstest!) Und weil G/ge auch andererseits, aus demselben Grunde nicht fallen kann.
    Deswegen habe ich immer G in kg-Angabe, wie auch gefordert in wirklichen Berechnungen, (also technischen und nicht fysilaisch verzerrten!), eingetragen. Und deinen Neftali lasse mal aussen vor: Sowohl beim Hinaufziehen wie beim Freien Fall. -
    Es ist also kein Widerspruch, für Gewicht-Masse, wie hier gegeben, kg einzusetzen, was eben KEINE blohse Massenmahseinheit ist (was gar nicht ginge, hier zur Erde jedenfalls nicht), sondern zugleich schon ipso facto AUCH das Gewicht beinhaltet, genau wie das übrigens in der Technik gehandhabt wird, dort ist man sogar von kp wieder abgekommen. (Aus genannten Gründen). Wenn irgendwelche Neunmalkluge anfangen, nun entweder mit Erdbeschleunigung zusätzlich zu multiplizieren oder andererseits zu dividieren, braucht man sich nicht wundern, dahs diese Neftalinskis (Newtoneinheit Nurtzer) die fürchterlichsten Falschberechnungen in Statik und Dynamik produzieren: Eine Brückenpleite nach der anderen, ein Flugzeugabsturz nach dem anderen, und immer noch frech wie Dreck, im 'Duisburger Stil' (siehe gestern), der wohl Weltkarriere machen wird: "Wir ham alles richtig gemacht, die Menschen selbst sind schuld!" - Macht nur weiter so! -
    Also kp = 10 N = 9,80665 kg.m/sec² =~= 10 kg.m/sec² = 1 kg * ge .
    WAS aber ein falscher Ansatz für unsere irdischen Bedingungen ist, da kg
    schon per se 1 ge intus HAT, und ihm nicht erneut hinzu faktoriert werden muss! -
    (Fortsetzung folgt auf dem Fuhse.)

  6. #6
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    Standard

    Fortsetzung zum vorstehendem Eingesandt von mir:

    Du schriebst:
    (...)Wenn Du eine Masse ‚Masse‘ nennst, wird sie deshalb in einem Gravitationsfeld, auf der Erde ruhend, nicht gewichtslos, wohl aber im freien Fall. Freier Fall bedeutet aber nicht, daß keine Kräfte wirken und auch nicht, daß eine Masse keine Masse mehr hat.
    Irrtum! Ich bezeuge schon seit urlanger Zeit genau das Gegenteil deiner Unterstellung. Denn Masse ist gleichzeitig Gewicht selbst - hier auf Erden. Massenangabe ohne schon implizierte Gewichtskraft ist HIER nicht möglich.
    Masse hat hier ein Gewicht und IST auch dieses Gewicht selbst.

    Beim Freien Fall wird zur Berechnung der kinetischen Energie die (Fall-)Beschleunigung dabei nicht quadriert, sondern die letzte Geschwindigkeit vor dem ausgesuchten Endpunkt oder dem Aufprall, wie ich immer geschrieben habe. Eine absichtliche Verdrehung, die du da versuchst (oben in deinem Beitrag) kann strafrechtliche Folgen haben. Wir machen hier Ernst.

    Du schriebst:
    Für den zurückgelegten Weg im freien Fall rechnet man:
    (Fall)weg = 0,5 * Beschleunigung * Fallzeit^2
    Und für die kinetische Energie rechnet man
    Ekin = Joule = 0,5 * Masse(in kg) * (Geschwindigkeit (in m/s))^2
    Unrichtig. Fallweg ist nach Galileo Galilei 1/2 * ge * t², also mit der halben ERD-Beschleunigung wird hier multipliziert. Und die Fallzeit ist quadriert.

    Was übrigens die Bezeichnung 'Joule' soll, wo wir uns geeinigt haben, dahs Namen Schall und Rauch sind, auf jeden Fall nicht nochmals die Masse mit der Erdbeschleunigung zu multiplizieren ist, da die Masse hier zur Erde IMMER gewichtig ist in diesem Fall, (weil sie sonst gar nicht fallen könnte, nicht mal einen Millimeter einer Falltiefe erreichte), das bleibt dein Geheimnis.

    Übrigens nach Aschendorff ist 1/10 mkg = 1 Joule; wir können also auch gleich bei mkg bleiben. Wir brauchen - wie Goethe schon mahnte - keine neuen Wörtchen, um damit nur unser Nichtwissen zu verschleiern (sinngemähs wiedergegeben). - G(kg)/2 * ge² * t² ist die kinetische Energie nach Fallzeit t bis zum Aufprall. Wir haben
    a/2 kg * 100 m²/sec^4 * b²sec²
    = a.b².50 kgm * m/sec² = a.b².5 kgm * 10 m/sec² = a.b².5 kgm * 1 ge

    Da ist also kgm als Arbeitsbetrag dort, jedoch ausserdem der Faktor 1 ge, um den dies bei der Fallkinetik verstärkt ist, wie auch alle Versuche beweisen, die nur nachvollzogen werden brauchen. Denn Aufschlag kann gemessen werden und was man damit anfängt kann errechnet bzw. ebenfalls - z.B: am Schwungrad - gemessen werden. Da gibt es kein Kneifen. -

    Beruhige dich, ich habe immer dasselbe gemeint und auch so geschrieben, das ist so meine Art. Deine nachfolgende Rechnung für das Heben, wo du volle kg nochmal mit 1 ge malnimmst und dann erst mit den Metern, ist um den Faktor 1 ge für die Hebearbeit zu hoch angesetzt. Das solltest du langsam gemerkt haben, wenn du nicht von allen guten Geistern verlassen bist. Irgendwelche herangezogenen Wikipedeier nützen dir da gar nichts, da sie denselben Fehler vorweisen. ---hdito ~*~
    --
    P.S: Für den Fall, dahs wirklich gemessen wird, kannst du ja anschliessend die Öffentlichkeit deinerseits informieren; denn eine gewisse Bedeutung kann man dieser Sache nicht absprechen, gerade wegen des ÄGYPTISCHEN DOPPELSANDRAD-SYSTEMS.
    Dies noch einmal irgendwohin wegzuschieben, werden wir hier und alle meinen Freunde als feindlichen Akt ansehen.

    ---Hans Dieter Wilhelm GOERES; MÖNCHENGLADBACH.
    Geändert von bluaMauritius (26.07.2010 um 20:30 Uhr) Grund: ein doppelt hinter einander erschienenes Wort gestrichen.

  7. #7
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    @mac

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Ob wir bluaMauritius zeigen können, wo er seine Knoten und Wirrungen hat, weiß ich auch nicht, 70/30 dagegen,
    da warst du ganz schön optimistisch
    Ich tippe mal 100/0.
    cs, Frank
    frank-specht.de

  8. #8
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    @all,
    Zitat Zitat von bluaMauritius Beitrag anzeigen
    Dies noch einmal irgendwohin wegzuschieben, werden wir hier und alle meinen Freunde als feindlichen Akt ansehen.

    ---Hans Dieter Wilhelm GOERES; MÖNCHENGLADBACH.
    (Hervorhebung durch galileo2609)

    so etwas hat in einem Diskussionforum wie astronews.com nichts zu suchen.

    Grüsse galileo2609
    RelativKritisch | Pseudowissenschaft auf dem Sezierteller

  9. #9
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    159

    Standard

    Zitat Zitat von bluaMauritius Beitrag anzeigen
    Mit solchen Charakteren, die auch vor dem Alter keinen Respekt haben, bräuchte ich mich gar nicht abgeben!
    Brauchst du auch nicht, einfach das Forum verlassen.

    Tschüss

    StarWolf
    „Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten.“
    Richard P. Feynman

  10. #10
    Registriert seit
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    1.241

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    Zitat Zitat von galileo2609 Beitrag anzeigen
    @all,

    (Hervorhebung durch galileo2609)

    so etwas hat in einem Diskussionforum wie astronews.com nichts zu suchen.

    Grüsse galileo2609
    Überleg dir gut, was du sagst, galileo, sonst kommt er mit seinem großen Bruder.

    Mal im Ernst, bluaMauritius, deine erste Warnung hast du schon, wenn du so weitermachst, wird das ein kurzes Gastspiel.

    SK
    "There must be some way out of here," said the joker to the thief.

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