Protonen ist kleiner als gedacht

Volki1729

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Das selbe Thema wird auch von Jörg Rings auf seinem Blog (Science Blogs) diskutiert.

Wen das Thema interessiert, für den ist der link sicher auch interessant.

lg
Volki
 

SCHWAR_A

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4-faches der Protonen-Compton-Wellenlänge

Hallo,
ist keinem aufgefallen, daß mit diesem 'neuen' Radius 0.84184(67) fm des Protons fast exakt das 4-fache des Radius der Protonen-Compton-Wellenlänge von 0.8412356fm erreicht wird, und zwar bereits innerhalb der angegebenen Standard-Abweichung?
Das wirft gleich die nächsten Fragen auf:
Vermessen wir das Proton oder das nur etwa 8,88-mal größere Myon oder eine Mischung aus beiden?
Kann man überhaupt mit einem größeren und instabilen 'Teilchen' (Myon) ein kleineres stabiles (Proton) genau vermessen?
Ich denke, man wird wohl immer die Resonanz-Einflüsse beider Partner vermessen und daher ungenau bleiben müssen. So gesehen ist der Faktor 4 sogar erstaunlich klein.
Viele Grüße,
Andreas
 

Luzifix

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0,8768 Femtometer - dies war der bisher akzeptierte Durchmesser eines Protons.

Wenn man die Elementarladung eines Protons in eine Äquivalenzmasse umrechnet, kommt man auf etwa 1/1000stel der Protonenmasse. In dieser Größenordnung würde ich erwarten, ist die Ausdehnung des Protons unscharf im Heisenbergschen Sinne. Mindestens! Ob das Proton in Wirklichkeit auch da ist, wo sich seine Ladung bemerkbar macht, wage ich gar nicht anzudeuten.
 

MGZ

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Hallo,
ist keinem aufgefallen, daß mit diesem 'neuen' Radius 0.84184(67) fm des Protons fast exakt das 4-fache des Radius der Protonen-Compton-Wellenlänge von 0.8412356fm erreicht wird, und zwar bereits innerhalb der angegebenen Standard-Abweichung?
Das wirft gleich die nächsten Fragen auf:
Vermessen wir das Proton oder das nur etwa 8,88-mal größere Myon oder eine Mischung aus beiden?
Kann man überhaupt mit einem größeren und instabilen 'Teilchen' (Myon) ein kleineres stabiles (Proton) genau vermessen?
Ich denke, man wird wohl immer die Resonanz-Einflüsse beider Partner vermessen und daher ungenau bleiben müssen. So gesehen ist der Faktor 4 sogar erstaunlich klein.
Viele Grüße,
Andreas

Wenn man die Elementarladung eines Protons in eine Äquivalenzmasse umrechnet, kommt man auf etwa 1/1000stel der Protonenmasse. In dieser Größenordnung würde ich erwarten, ist die Ausdehnung des Protons unscharf im Heisenbergschen Sinne. Mindestens! Ob das Proton in Wirklichkeit auch da ist, wo sich seine Ladung bemerkbar macht, wage ich gar nicht anzudeuten.

Was redet ihr da für einen Unfug.
Die Comptonwellenlänge des Protons ist von seiner Geschwindigkeit abhängig. Wir vermessen selbstverständlich den Protonenradius so, wie er üblicherweise definiert ist - als Wechselwirkungsquerschnitt für die Reaktion mit sehr schnellen Elementarteilchen. Im Fall des Experiments hängt der Protonenradius mit der Wellenfunktion des Grundzustands von myonischem Wasserstoff zusammen. Die kann man messen, wenn man sich Mühe gibt. Das Myon hat 8,8 mal weniger Masse als das Proton, seine Ausdehnung ist nach allem, was wir wissen, Null.
Resonanz-Einflüsse :rolleyes: Weißt du überhaupt, was Resonanz ist?

Es ergibt keinen Sinn, die Ladung des Protons mit seinem Radius zu einer Äquivalenzmasse zu verrechnen, weil das Proton immer noch aus offenbar punktförmigen Quarks besteht. Der Radius hat mit der Heisenbergschen Unschärfe wenig zu tun. Man kann den Radius sauber definieren, obwohl die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Quarks natürlich nach außen hin stetig abnimmt. Und das Proton ist selbstverständlich da, wo sich seine Ladung bemerkbar macht. Wo sollte es denn sonst sein? Eine andere Definition ergibt keinen Sinn.
 

SCHWAR_A

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Hallo MGZ,

seine Ausdehnung ist nach allem, was wir wissen, Null.

Wie kann etwas, was keine Ausdehnung hat, wechselwirken? Erst Veränderungen im Raum können etwas bewirken und mit benachbarten Raumanteilen interferieren. Ohne Ausdehnung wäre das nicht möglich, da es dann ja keine 'Nachbarn' gibt. Bist Du da anderer Meinung?
Ich bin mir bewußt, daß Elektronen und Myonen als punktförmige Teilchen angenommen werden. Die Wellenfunktion eines bestimmten Zustandes kann jedoch nicht existieren, ohne Raum einzunehmen, oder etwa doch?
Ist die Annahme, diese Teilchen seien punktförmig, vielleicht nur eine Vereinfachung, um mit ihnen leichter zu rechnen?

Viele Grüße,
Andreas
 

MGZ

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Hallo MGZ,
Wie kann etwas, was keine Ausdehnung hat, wechselwirken?

Durch ein Feld bzw durch Austauschbosonen namens Photon, Graviton, Gluon W oder Z

Erst Veränderungen im Raum können etwas bewirken und mit benachbarten Raumanteilen interferieren. Ohne Ausdehnung wäre das nicht möglich, da es dann ja keine 'Nachbarn' gibt. Bist Du da anderer Meinung?

Ein Teilchen kann ein nulldimensionaler Punkt sein. Da besteht absolut kein Widerspruch zum Experiment. Das Feld ist dagegen theoretisch unendlich groß und geht praktisch mit zunehmender Entfernung schnell gegen Null.

Die Wellenfunktion eines bestimmten Zustandes kann jedoch nicht existieren, ohne Raum einzunehmen, oder etwa doch?

Die Wellenfunktion ist der Zustand. Die Wellenfunktion ist ein mathematisches Objekt zur Beschreibung des Teilchens. Wenn du aber den Radius eines Teilchens als Ausdehnung seiner Wellenfunktion definierst, dann bekommst du unsinnige Ergebnisse. Das Elektron könnte dann jede Größe haben. Einige Femtometer in der 1s-Elektronenbahn im Uran-91+-Ion bis zu vielen Metern in Supraleitern, wo sie über den gesamten Festkörper delokalisiert sind.


Ist die Annahme, diese Teilchen seien punktförmig, vielleicht nur eine Vereinfachung, um mit ihnen leichter zu rechnen?

Man rechnet nicht mit Teilchen, sondern mit Zuständen und Operatoren. Dass du das nicht weißt, erklärt einiges ;).
Wir wissen von Elektron-Elektron-Streuexperimenten, dass das Teilchen auf Dimensionen von 10^-19 Meter noch keinerlei innere Struktur aufweist, sondern sich einfach wie ein punktförmiges Teilchen verhält.
 

Luzifix

Registriertes Mitglied
Ein Teilchen kann ein nulldimensionaler Punkt sein. Da besteht absolut kein Widerspruch zum Experiment. Das Feld ist dagegen theoretisch unendlich groß und geht praktisch mit zunehmender Entfernung schnell gegen Null.

Hallo!
Es ist sehr schön von Dir und ich bin außerordentlich dankbar, daß mir das noch jemand erklärt: Die Wellenfunktion ist doch die Beschreibung des Feldaspekts eines dualistischen "Teilchens" wie z.B. des Protons. Der Teilchenaspekt wird doch aber durch seine Masse repräsentiert. Meine halbklassische Vorstellung, daß es wenigstens eine gedachte Oberfläche gibt, innerhalb derer man die Masse des Protons annehmen darf, und außerhalb derer man das elektrische Feld findet, das die Elementarladung umgibt oder mutmaßlich umgeben sollte - die ist offenbar falsch? Oder?
 

Alex74

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Daß da wo Masse ist auch gleichzeitg etwas sein muß, in das die Masse "hineinpaßt", also ein ausgedehnter Behälter namens Teilchen, leitet sich aus unserer Alltagserfahrung ab, wo alles was schwer ist auch gleichzeitig etwas größer ist.
Auf die Quantenwelt kann man das nicht übertragen.

Gruß Alex
 

MGZ

Registriertes Mitglied
Die Wellenfunktion ist doch die Beschreibung des Feldaspekts eines dualistischen "Teilchens" wie z.B. des Protons. Der Teilchenaspekt wird doch aber durch seine Masse repräsentiert.

In diesem Fall muss man unterscheiden. Die Masse ist zwar prinzipiell Eigenschaft eines Protons. Sie kann jedoch nicht aus der Wellenfunktion ausgelesen werden, sondern ist ein Parameter in der Wellenfunktion. Je größer die Masse eines Objekts, desto kürzer wird seine Wellenlänge und desto mehr treten seine Quanteneigenschaften in den Hintergrund bis bei großen Massen am Ende die klassische Beschreibung übrig bleibt. Ich brauche die Ruhemasse eines Protons nur einmal zu messen, dann kenne ich die Masse aller Protonen. Im Unterschied zu Ort und Geschwindigkeit des Teilchens.


Meine halbklassische Vorstellung, daß es wenigstens eine gedachte Oberfläche gibt, innerhalb derer man die Masse des Protons annehmen darf, und außerhalb derer man das elektrische Feld findet, das die Elementarladung umgibt oder mutmaßlich umgeben sollte - die ist offenbar falsch? Oder?

Das stimmt, die Vorstellung ist falsch. Der Radius des Protons wird bestimmt durch die Wellenfunktionen der Quarks, aus denen das Proton aufgebaut ist.
 

SRMeister

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Der Radius des Protons wird bestimmt durch die Wellenfunktionen der Quarks, aus denen das Proton aufgebaut ist.

Hallo MGZ,
also schlussfolgere ich daraus, dass man die Wellenfunktionen der Quarks nicht genau bestimmen kann da man sonst den Radius des Protons schon vorher genauer errechnet hätte?
Kannst du da etwas mehr ins Detail gehen, in welcher Hinsicht, oder welcher Teil bzw. Parameter, der Wellenfunktion ist unbekannt? Wenn man das so fragen kann :)

unwissende Grüße
 

ralfkannenberg

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Durch ein Feld bzw durch Austauschbosonen namens Photon, Graviton, Gluon W oder Z
Hallo MGZ,

da hier auch Laien mitlesen, erlaube ich mir, Deine wirklich ausgezeichneten Ausführungen ein bisschen zu präzisieren: Vor allem sollte zwischen Gluon (genauer: derer 8) und dem "W oder Z" noch ein trennendes Komma stehen, denn erstere sind die Austauschteilchen der starken Wechselwirkung und letztere - konkret W+, W- und Z0 - sind die Austauschteilchen der schwachen Wechselwirkung.

Das Photon ist das Austauschteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung und das Graviton ist bis heute hypothetisch, wird aber in Analogie zu den anderen als Austauschteilchen der Gravitation vermutet.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

MGZ

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Hallo MGZ,
also schlussfolgere ich daraus, dass man die Wellenfunktionen der Quarks nicht genau bestimmen kann da man sonst den Radius des Protons schon vorher genauer errechnet hätte?
Kannst du da etwas mehr ins Detail gehen, in welcher Hinsicht, oder welcher Teil bzw. Parameter, der Wellenfunktion ist unbekannt? Wenn man das so fragen kann :)

unwissende Grüße

Das stimmt. Das liegt zum größten Teil daran, dass die Massen des Up- und des Down-Quarks, aus denen sich das Proton zusammensetzt, nicht gut bekannt sind. Ihre Ruhemasse macht nur zwischen 5-20% der Proton-Ruhemasse aus. Der Rest ist kinetische Energie, die ja nach Einstein auch Masse hat. Da die Quarks aber nie allein auftreten, kann man ihre Ruhemasse nicht so einfach messen.
Nebenbei ist die Quantenchromodynamik auch noch so kompliziert, dass auch moderne Computersimulationen nur grobe Näherungslösungen für die Wellenfunktionen oder die Massen der Quarks geben.
 

Luzifix

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Hallo!

Mit welchem Ziel macht man diese Bestimmung des Wirkungsquerschnittes von Protonen nun in erster Linie? Wegen den Quarks, an die man meßtechnisch wegen ihrer Unschärfe nicht herankommt? Oder wegen der Möglichkeit, daß sich die Protonen seit ihrer Auskondensation stetig verkleinert haben könnten, was ja bezüglich der kosmischen Rotverschiebung eine richtige Sensation wäre?
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Oder wegen der Möglichkeit, daß sich die Protonen seit ihrer Auskondensation stetig verkleinert haben könnten, was ja bezüglich der kosmischen Rotverschiebung eine richtige Sensation wäre?

Hallo Luzifix,

findest Du nicht, dass dies etwas gar "spekulativ" ist ? Wenn dem so wäre, dass frisch entstandene Protonen "grösser" sind als ältere, dann müssten Protonen, die bei energiereichen Prozessen im Weltall entstehen, "grösser" sein als solche aus der Anfangszeit des Universums.

Somit hätte man bei den Analysen also einen Mix aus unterschiedlich grossen Protonen.

Überdies müsste dieser "Verkleinerungsprozess" Konsequenzen haben, damit die Erhaltungsgrössen (z.B. Energie, Impuls, Drehimpuls) nicht verletzt werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Luzifix

Registriertes Mitglied
...dann müssten Protonen, die bei energiereichen Prozessen im Weltall entstehen, "grösser" sein als solche aus der Anfangszeit des Universums.

Somit hätte man bei den Analysen also einen Mix aus unterschiedlich grossen Protonen.

Dieser Widerspruch war mir schon klar, natürlich müßten die Konstanten, die bewirken, daß Bosonen eine bestimmte Größe haben, dafür sorgen, daß auch die später gebildeten Protonen äquivalent kleiner werden. Aber das möchte ich hier nur ganz leise andeuten, damit ich nicht gleich welche auf den Deckel bekomme.

Andere Frage: Müssen die Ergebnisse von Beschleunigerversuchen wie am LHC nun alle umgerechnet werden, wenn dieser Wirungsquerschnitt neu gemessen worden ist?
 

MGZ

Registriertes Mitglied
Hallo!

Mit welchem Ziel macht man diese Bestimmung des Wirkungsquerschnittes von Protonen nun in erster Linie? Wegen den Quarks, an die man meßtechnisch wegen ihrer Unschärfe nicht herankommt? Oder wegen der Möglichkeit, daß sich die Protonen seit ihrer Auskondensation stetig verkleinert haben könnten, was ja bezüglich der kosmischen Rotverschiebung eine richtige Sensation wäre?


Hallo Luzifix,

findest Du nicht, dass dies etwas gar "spekulativ" ist ? Wenn dem so wäre, dass frisch entstandene Protonen "grösser" sind als ältere, dann müssten Protonen, die bei energiereichen Prozessen im Weltall entstehen, "grösser" sein als solche aus der Anfangszeit des Universums.

Somit hätte man bei den Analysen also einen Mix aus unterschiedlich grossen Protonen.

Überdies müsste dieser "Verkleinerungsprozess" Konsequenzen haben, damit die Erhaltungsgrössen (z.B. Energie, Impuls, Drehimpuls) nicht verletzt werden.


Freundliche Grüsse, Ralf

Wenn die Protonen schrumpfen, dann könnte das entweder bedeuten, dass die Quarkmassen zunehmen oder dass die Stärke der Starken Kernkraft zunimmt. Aber ich glaube nicht, dass danach ernsthaft gesucht wird. Das würde man mit so einem Experiment wie hier beschrieben gar nicht nachweisen können. Die Frage "Warum macht man das Experiment" ist einfach zu beantworten. Weil man es eben kann. Es bringt einen Erkenntnisgewinn. So ist das in der Physik.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Dieser Widerspruch war mir schon klar, natürlich müßten die Konstanten, die bewirken, daß Bosonen eine bestimmte Größe haben, dafür sorgen, daß auch die später gebildeten Protonen äquivalent kleiner werden.
Hallo Luzifix,

was verstehst Du unter "äquivalent kleiner werden" ? Um den Mix aus unterschiedlichen Protonen zu vermeiden, müssen die Protonen bei ihrer Erzeugung irgendwie "wissen", wie alt das Universum ist, damit sie in der richtigen Grösse entstehen.

Aber das möchte ich hier nur ganz leise andeuten, damit ich nicht gleich welche auf den Deckel bekomme.
Meines Erachtens wäre es besser, wenn Du hierzu einen konkreten Prozess skizzieren würdest, statt etwas anzudeuten.

Andere Frage: Müssen die Ergebnisse von Beschleunigerversuchen wie am LHC nun alle umgerechnet werden, wenn dieser Wirungsquerschnitt neu gemessen worden ist?

Ich denke, nur die Experimente, bei denen der Wirkungsquerschnitt eine Rolle spielt, müssen umgerechnet werden. Was den LHC anbelangt, so werden sich "kleinere" Protonen bei den Kollisionsexperimenten seltener treffen, d.h. man wird weniger Ereignisse finden, die man auswerten kann. Die Ereignisse selber, also die Sachen, die man auswerten will, sollten davon aber nicht betroffen sein.


Sicherlich wird es Sachverhalte geben, die nun angepasst werden müssen, beispielsweise die im Artikel genannte Quantentheorie der Wechselwirkung zwischen Licht und Materie sowie die Rydberg-Konstante.

Allerdings vermisse ich bei den ganzen Informationen eine Angabe von Fehlergrenzen - möglicherweise sind die neuen Ergebnisse auch mit den bisherigen Erkenntnissen vereinbar; zudem stehen ja die unabhängigen Bestätigungen auch noch aus.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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