Dunkle Materie und Energie in Frage gestellt?

mac

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Hallo 973,

973 schrieb:
Das bedeutet, daß global über Größenordnungen des gesamten Weltalles und auch bei kleinen Feldstärken, die Gravitation in 1. Ordnung ~ 1/r² verläuft und wirkt. Theorien die damit nicht übereinstimmen, sind prima facie falsch
diesen Absatz habe ich gerade noch nicht gesehen.

Wenn ich Dich hier richtig verstehe, dann schließt Du die Erklärung die mir Marcel dazu gegeben hatte, aus solchen grundsätzlichen Überlegungen aus? Ich hatte an dieser Stelle, aber aus anderer Perspektive, auch versucht eine Inkonsistenz der 1E-10 m/s^2 Grenze zu finden, aber mit 1/r^2 und 1 Proton/m^3 reichte das noch nicht sicher genug und mit MOND kann ich es noch nicht rechnen, weil ich mich mit der zugehörigen Arbeit die mir Marcel genannt hatte, noch nicht so detailiert beschäftigen konnte.

Aber mein nächster Ansatz wäre zu prüfen, ob sich MOND nicht seinen eigenen Ast (< 1E-10 m/s^2) absägt, dazu muß ich aber erst mal verstehen, was da genau passieren soll.

Nun ist Marcel nach eigenem Bekunden aber gar nicht angetreten MOND zu verteidigen. Das Ziel 'seiner' Gruppe war ja eine Bestätigung für DM zu finden, was zumindest in ihrer Interpretation nicht gelungen ist. Andererseits arbeitet er hier mit Pavel Kroupa zusammen, der seit langer Zeit auf diesem Gebiet forscht.

Herzliche Grüße

MAC
 
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973

Gast
Meine persönliche Meinung ist, daß MOND und ähnliche Theorien falsch sind. Kleine Feldstärken kann man nur durch kleine Massen oder große Distanzen erreichen. Sollte man auf kleine Massen abstellen, die andere Gravitation oder bewegung ergeben würden, dann wären keine Planck-Einheiten mehr sinnvoll, beispielsweise bei Planck-Länge und -Masse kein Abschlus des Raumes mehr zu erreichen. Ferner wären kleine Massen überhaupt sinnlos, auch keine Additivität mehr zu erwarten (die Additivität gilt zwar in der ART auch nicht, aber zumindest 1. Ordnung, insbesondere bei kleinen Feldstärken). Schon daher, aber auch sowieso, würde die Modifikation letztlich indirekt eine solche mit zunehmender Entfernung bedeuten. Auf jeden Fall würde sie die (sehr schwache) globale Gravitation / Feldstärke durch die Masse des Weltalls, einschließlich dessen gravitativen Abschluß, anullieren.

Man kann nun einwenden, daß ja faktisch nicht genau geklärt ist, ob das Universum denn geschlossen ist. Leider laufen hier die Definitionen für 'geschlossen' durcheinander und es wird manchmal auf die Expansion, manchmal auf den Raum zu irgendeinem Zeitpunkt bezogen. In meinem post ist damit gemeint, daß der Raum (im letzten der beiden genannten Sinne) räumlich abgeschlossen ist iS R ~ MG/c² , sowie daß die Lichtgeschwindigkeit wesenmäßig etwas mit der Expansion zu tun hat und demnach R ~ ct ist (wie üblich wieder abgesehen von Details, etwa der Metrik also egal ob Durchmesser, Skalenfaktor o. ä.). Erstens deuten Beobachtungen auf eine Krümmung von max. 40 Mrd. LJ hin. Zweitens, ein oft übersehenes Argument, kann sich ein endliches Volumen nicht irgendwann einfach in ein unendliches wandeln (was ein plötzliches Ereignis wäre, u.a. Änderung des topologischen Geschlechtes und andere markante Folgen hätte, und wofür dann auch seinerseits einen triftigen Grund gefunden werden müste), und für eine wirkliche Entstehung der Welt ein jedenfalls anfangs begrenztes Universum anzunehmen ist.

Deshalb ist anzunehmen, daß jedenfalls in 1. Ordnung, auch weiträumig bishin zur Gröse des Weltalls und seine Geschlossenheit bewirkend, die Gravitation ~ 1/r² abnimmt. Würde man dagegen die MOND extrapolieren, von der Größenordnung der Galaxien auf die des Weltalls, dann würde weiträumig überhaupt keine Gravitation des gesamten Weltalls bestehen, was o.G. entgegenstünde - abgesehen davon daß man dann auch die ganze sonstige Kosmologie einäschern müste, egal ob ethablierte Modelle (zBsp Friedmann) oder weniger ethablierte (zBsp ständige geschlossenheit im Geschwindigkeits- und Ortsraum, Bsp. in meinem letzten post)

Soweit ausgeschlossen ist daß kein Beobachtungsfehler, muß dann wohl irgendeine Materie oder Energie für den Rotationsverlauf der Galaxien verantwortlich sein, wobei man wie hier schon andere sagten zunächst einmal dahingestellt sein lassen kann, was das exakt ist. Für das Weltall insbesamt, würde ich eine konstante 'Expansion' auch der Masse annehmen, die vom Ursprung ausgeht. Ähnlich wie die in ein schwarzes Loch reinfallenden Sachen drinnen nicht irgendwo lokalisierbar auftauchen, obwohl die Rand-Singularität Grund und Ursprung für sie ist, jedoch vermutlich auch innen wahrnehmbar entweder die Masse oder sonstige globale Zustandsgrößen dadurch zunehmen, so taucht auch diese ständig neu erzeugte Masse des Weltalls nicht irgendwo lokalisierbar auf, sondern äußert sich primär durch den Raum und seinen zunehmenden Radius selbst, kann man sich daher zBsp als Energie des leeren Raumes vorstellen, die anschliesend allen Umschichtungen wie lokalen Anhäufungen und Umwandlung zu Masse usw unterliegen mag . Bis man relevante Beobachtungen hat, sollte man statt unsinnigen Theorien Einzelheiten dazu dahingestellt lassen !!

Das ist meine rein private Ansicht. Den von dir genannten Marcel und seine Interprätation kenn ich nicht.
 
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mac

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Hallo aveneer,

wie es scheint, hast Du die Aussagen von Marcel richtig interpretiert.
Marcel bei Florian Freistetter schrieb:
Zur zweiten Frage: Die Impuls-Interpretation von MOND bricht ja gerade die Symmetrie der Equivalenz von schwerer und träger Masse. Ich denke, es spricht nichts dagegen, die Äquivalenz in diesem Bereich anzuzweifeln. Denn die Experimente, welche die Äquivalenz bisher bestätigen, werden ja auf der Erde durchgeführt, also alle im Bereich von so hohen Beschleunigungen, dass MOND nicht gilt.

Herzliche Grüße

MAC
 
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973

Gast
Ich möchte nur folgendes zu denken geben: Erstens ist das Universum ziemlich leer. Es ist daher zumindest nicht von vornherein anzunehmen, daß ausgerechnet die kleinen Verunreinigungen, also die sichtbare Materie, maßgeblich für die globalen Eigenschaften des Raumes verantwortlich sein sollen. Zweitens hängen anscheinend Expansion und Lichtgeschwindigkeit miteinander zusammen, und da die LG iW konstant ist, sollte die Expansion daher ebenfalls iW ungebremst verlaufen. Drittens sollte das Volumen der Welt endlich sein. Viertens gilt offenbar in allen Größenskalen ein Zusammenhang der Art R ~ MG/c² sowie wegen der genannten Bedeutung der LG als E-G des Weltalls auch R ~ ct . Insbesondere diese auch seit Anfang der Welt (also bevor es Materie gab) angenommen, ergibt ein sinnvolles Weltmodell.

Das legt nahe, das die globalen Zustandsgrößen der Welt nur von den (iW leeren) Dimensionen selbst abhängen. bei dem u.a. globale Zustandsgrößen wie M, R usw. nur eine rein geometrische Bedeutung haben (M zBsp um die Krümmung zu erzeugen, mit der großräumige Bewegungen immer innerhalb der Größe des Weltalls umgebogen werden), und daher 'aus dem Nichts' erzeugt werden. In dieser Denkweise braucht man keine 'abstoßende' dunkle Energie, um eine konstante oder gar schwach beschleunigte Expansion aufrecht zu erhalten, vielmehr ist die Masse immer genau der Ausdehnung entsprechend, also ein geometrischer Effekt. Die Frage wäre dann allenfalls, wie die so rein formale Weltmasse in Energie und Masse der Einzelteile innen transponiert wird (denn sinnvollerweise sollte die Weltmasse gleich der Summe ihres Inhaltes sein), was sich aber durch Annahme eines sinnvollen Zusammenhanges zwischen Energie und Wirkung auf diese verschiebt und löst. Dies ist meine rein persönliche, nicht der ethablierten Physik angehörige Meinung, die (wenn auch stark motiviert) möglicherweise falsch sein kann.

Diese Anahme stellt keinen Widerspruch zur ART dar, ganz im gegenteil besagt sie, daß die a) in den Feldgleichungen enthaltene Zustandsgleichung R ~ MG/c² und b) die durch im Grenzfall Minkowski'sche Bogenelemente angenommene Metrik der Art ds² ~ dt² - 1/c² dx² implizit eingeführte Zustandsgleichung R ~ ct immer und unter allen Umständen auch für die Welt gelten, selbst bei Masseproduktion div T > 0 . Übrigens stellt die hier gerade genannte Asymmetrie - nämlich daß der 3D-Ortsraum fest eingebaut ist, der Geschwindigkeitsraum dagegen nicht und als Metrik hinzugegeben wird, eine Asymmetrie der Feldgleichungen bei der Behandlung verschiedener Dimensionen dar, die mE einer der Gründe ist, warum diese Form der Feldgleichungen zwar speziell bei der Gravitation unter den reellen Bedingungen funktioniert und korrekte Ergebnisse liefert, aber an den 3D-Ortsraum gebunden und nicht 'translationsinvariant' zwischen verschiedenen Dimensionen und daher wenig geeignet für Erweiterungen etwa auf die QT ist.

In dem Artikel über DM, werden zwei Prinzipien angegeben, nämlich 1) wesentliche Gültigkeit der ART , 2) Masseerhalt seit dem Urknall. Aufgrund den in meinen posts genannten Gründen, bin ich der persönlichen Meinung, daß unabhängig voneinander A) die ART und als Grenzfall Newton und F ~ 1/r² von kleinsten (Konzept der Planck-Einheiten) über mittlere (schwarze Löcher) bis zu grösten (geschlossenes Raumgebiet des Weltalls) richtig ist, und B) die Masse nicht erhalten ist, schon damit das Weltall echt entstand statt schon zusammengeknüllt dagewesen zu sein und sich nur entfaltet zu haben. Fragen wie zeitweilige Inflation sind nebensächlich; sie kann erstens auch in solch einem Modell problemlos erklärt werden, ist aber zweitens weder nötig noch wahrscheinlich.

Deswegen wäre - falls nicht wirklich nur Beobachtungs-Fehler oder ein andersartig trivialer Effekt bei den rechnungen 'vergessen' wurde - meiner Meinung nach keine Änderung der Gravitation nötig noch möglich, insbesondere nicht der Zustandsgleichung R ~ MG/c² . Was die Zustandsgleichung der Welt angeht, siehe oben, hier braucht man außer der Annahme ständig neu 'produzierter' 'Masse' als rein geometrischen Effekt nichts weiter; was die der Rotation der Galaxien angeht, kann es irgendwas sein, meinetwegen auch unsichtbare Ansammlung von Energie oder Materie. Aber jedenfalls keine Änderung des Gravitationsgesetzes, bei der dann ja, auf die Größe der Welt extrapoliert, eine Weltmasse nicht mehr sinnvoll und Kosmologie nicht mehr möglich wäre. Wie und wo solche Anhäufung oder Umwandlung dunkler Energie oder Materie nahe Galaxien stattfindet, ist nebensächlich. Naheliegend wäre beispielsweise, daß die die ständig neu entstehende neue Masse des Weltalls, zunächst als (Gravitations-)Wellen mit Wellenlängen von etwa dem momentanen Weltradius und Untermoden entsteht, und dann durch Gezeitenkräfte auf Galaxien oder -haufen dissipiiert und dort Energie verliert die dann dort andersartig auftauchen muß. Das ist allerdings rein demonstrativ in dem Sinne, daß es zumindest Möglichkeiten gibt, wie sich nahe Galaxien Energie häufen kann; ich sage auch keinsfalls, daß sie gewöhnlich vermutete Eigenschaften von 'dunkler Materie' aufweisen müßte. Allerdings hab ich schon so viele systematischen Effekte gesehen, die sich hinterher als beobachtungsfehler oder 'vergessene' bekannte Effekte herausstellten, sodaß weiterhin und vor allem gründlich untersucht werden muß, ob sich der Rotationsverlauf der Spiralnebel nicht 'normal' erklären läst.

Der Drehimpuls von schwarzen Löchern macht sich im Nahbereich bemerkbar und nimmt dann schnell ab, taugt also nicht zur Erklärung von Abweichungen bei groser Distanz.

Das Gravitationsgesetz funktioniert im Prinzip auch bei kleinen Distanzen. Nur gibt es dort noch weitere Kräfte, die erheblich stärker sind, sodaß deren Effekte die der Gravitation überwiegen, sowie Quanten-Effekte durch die Ganzzahligkeit von Wirkungen.

Man sollte nicht wahrlos spekulieren, sondern sich orientieren an vorhandenen Beobachtungen und am Weglassen unnötig komplizierter Annahmen und Parameter.

Die ersten Strukturen von Materie haben sich erst 10^30-35 Planck-Zeiten oder Entwicklungsschritte (also sehr !! lange) nach dem Urknall gebildet, die Dimensionen wie Raum und Zeit dagegen bereits 1-3 Planck-Zeiten danach (bzw. wären nach gängigen Modellen schon vorher dagewesen). Daher kann mE die Materie für den Urknall oder für das Gefüge wie Dimensionen und Naturkräfte nicht bedeutsam gewesen sein. Allenfalls für heutige Beobachtungen und unsere Indizien und Schlußfolgerungen der damaligen Entwicklung. Dagegen sollten die üblichen Naturkräfte bereits in den ersten tpl vorhanden sein. Denn was würden 10^35 Planck-Zeiten (eine sehr lange Zeit, mehr als Sekunden im Weltalter) bedeuten, wenn während ihnen keine Naturkräfte, keine beschleunigung da wäre, alles gleichförmig ablaufen würde ? Bereits eine 3. (falls Raum über seinen Impuls entstand, eine 2.) Planck-Zeit macht nur Sinn und realisierte sich wohl erst, nachdem eine Abweichung von trivialer linearer Entwicklung vorhanden war. Demnach müssen die Naturkräfte selbst, unabhängig von Materie, jedoch als Ausdruck des Raumes bzw. der Dimensionen, für die erste Entwicklung der Welt masgeblich gewesen sein. Die globalen Zustandsgrößen können zwar, so wie auch heute, linear anwachsen, aber innen müssen sich schon frühzeitig irgendwelche Änderungen, Abweichungen vom trivialen linearen 'Verlauf' (in Wirklichkeit, Stationärheit), ergeben haben.

Falls MOND bei kleinen Feldstärken dem Newtonschen gesetz widerspricht, dann widerspricht es auch der ART dessen Korrespondenz Newton ist - insbesondere bei kleinen Geschwindigkeiten oder Beschleunigungen.
 

aveneer

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Hallo 973,

ich kann nicht allen deinen Ausführungen folgen, jedoch argumentierst du alleine über die Geometrie der ART, warum die MOND nicht sein kann?

Meiner Meinung nach muss die MOND eben nicht gegen die ART sprechen?
A) die ART und als Grenzfall Newton und F ~ 1/r² von kleinsten (Konzept der Planck-Einheiten) über mittlere (schwarze Löcher) bis zu grösten (geschlossenes Raumgebiet des Weltalls) richtig ist,

Da stimme ich dir auch zu. Ich halte es auch für falsch an „F ~ 1/r²“ zu schrauben. Es geht ja auch nicht um „F“! F wird richtig berechnet.

Beschleunigung ist aber F/m. „m“ steht hier für Trägemasse. Die auf der Erde äquivalent zur Schweren Masse ist. Ob dies in allen Feldstärken der Fall ist, muss erst überprüft werden.

Die ART kann die Trägheit selbst ja nicht erklären? Was genau Trägheit ist und warum es Trägheit gibt?

Die RT erklärt „nur“ warum man eine Äquivalenz erwarten kann. Und diese RT-begründete Äquivalenz erklärt auch nur die lokale Äquivalenz. Also starke und schwache Äquivalenz. Eine Äquivalenz von Objekten in verschiedenen Gravitationsfeldern wird nicht gefordert (imho)

Ich denke das „Machsche Trägheitsprinzip“ wird eine Renaissance erfahren.

Gruß
Aveneer
 
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973

Gast
Entschuldigung daß ich diese Woche keine und auch jetzt kaum Zeit hatte/habe.

Aus dem oben Gesagten sollte eigentlich klar sein, daß die SRT hauptsächlich von der Invarianz und Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit also Begrenzung des Geschwindigkeits-Raumes lebt, andererseits dort nur die Träge Masse auftaucht, zumindest infinitesimal auch eine einzige Raumrichtung ausreicht; die ART dagegen von der Begrenzung des Orts-Raumes, der sie realisierenden Raumkrümmung und Gravitation mit der Schweren Masse, sowie 3 Raumrichtungen. Das Äquivalenzprinzip verbindet beide; bildet damit die Gravitation so wie wir sie kennen als zusammengesetzte Naturkraft einerseits aus der (zunächst nur statischen) Raumkrümmung und andererseits der sich daraus ergebenden (dynamischen) Bewegung; bedeutet, daß die durch die Bewegung über die Zeit gebildete Strecke äquivalent zu der durch die Krümmung gebildeten ist; führt so zur Verbindung mikroskopischer und makroskopischer Größen (zBsp Formel zwischen tpl, h, G, c), usw usf.

Damit besagt die SRT jedenfalls indirekt auch, daß die Trägheit ein Widerstand ist dagegen, etwas der Lichtgeschwindigkeit anzunähern, ebenso wie die Gravitation ein Widerstand ist etwas gegen die Geometrie und Begrenzung des Raumes zu bewegen. Bei der SRT ist allerdings offenbar die Energie primär, die Ruhemasse nur daraus abgeleitet sekundär wichtig. Die Trägkeit pro Energie um sie zu beschleunigen, ist dann in 1. Ordnung F / Eb ~ 1 / c² , also wäre bei c = 0 unendlich, umgekehrt gäbe es bei unendlichem c keine Trägheit da dann ja ruhig alles beliebig beschleunigen könnte ohne sich der Lichtartigkeit anzunähern. Die Trägheit sorgt jedenfalls dafür, daß selbst die gesamte Energie der Welt in einen Punkt hineingepumpt oder vereint, dieser nicht von 'existierend' zu 'lichtartig' umgewandelt werden kann. Masse muß lokalisierbar sein und kann deshalb insbesondere nicht lichtartig sein; Energie kann lokalisierbar sein oder nicht.

Die Kraft pro träge Energie bzw schwere Masse kürzt sich dabei heraus, was den geometrischen Charakter in beiden Fällen verdeutlicht, aber um ein konkretes Objekt zu beschleunigen bzw gegen die Raumkrümmung zu bewegen, braucht man dann doch eine konkrete Kraft.


Das Machsche Prinzip hat damit nichts zu tun und ist in die Überlegungen nicht eingegangen. Sondern nur, daß zwar keine absolute Geschwindigkeit v = 0 , jedoch eine absolute Geschwindigkeit v = c existiert, die nichts erreichen kann, egal von welchem Ausgangspunkt oder Beobachter aus.

Zwar hängt die Trägheit mit dem Wesen der Lichtgeschwindigkeit und formal mit dem Bogenelement (am einfachsten verständlich mit dem aus E und p) zusammen. Meiner rein persönlichen Meinung nach die nicht der ethablierten Physik angehört, bedeutet die Ruheenergie E=mc² oder umgedreht die Ruhemasse lokalisierbarer Energie, eine Art kinetische Energie durch Fixierung am Raum (als nur dann, nämlich falls lokalisierbar, sinnvolle Masse) und Teilnahme an der Expansion; denn jedenfalls dann wenn man annimmt, daß c irgendetwas mit der Expansion zu tun hat und aus diesem Grund zwischen x und t im Bogenelement steht, steht mc folglich aus demselben Grund im Bogenelement zwischen den dazu komplementären Observablen p und E . Dabei braucht dann aber c² ~ v² nicht unbedingt eine mittlere Geschwindigkeit der Masse m relativ zu allen sonstigen Massen oder aller Materie der Welt zu sein, vielmehr reicht es aus, daß es eine Art mittlere Geschwindigkeit zum expandierenden Raum selbst ist.

Das Machsche Prinzip läuft im Endeffekt auf die Frage hinaus, ob physikalische Effekte (und entsprechend auch adäquater Formalismus) relational (auf andere Objekte bezogen) oder absolut (zBsp auf den Raum bezogen) sind.

Meiner Meinung nach hängt das davon ab, worum es sich handelt (Geschwindigkeit, Beschleunigung, sonstige Dimensionen). Ferner kann das nicht mit ja oder nein beantwortet werden, sondern mit stark oder schwach; selbst der leere Raum dürfte faktisch Eigenschaften im Planck-Bereich haben also Inhomogenitäten und 'Absolutheit' von 10^-61 . Die ART macht dazu keine allgemeine Aussage, entscheidend sind vielmehr Anfangs- und Randbedingungen des betrachteten Modelles, inwieweit sie in welchen Dimensionen eine absolute Lokalisierbarkeit darstellen. Sollte zBsp das Weltall notwendigerweise mindestens eine im Ortsraum lokalisierbare Singularität haben, dann ist der Raum gegen Ortstranslationen so stark nicht-invariant oder absolut wie sich diese Singularität bemerkbar macht. Ein mit c expandierender Rand wäre zBsp nicht örtlich vollständig lokalisierbar, dagegen ein 'ältester Raum-Punkt' als Inhomogenität und Anisotropie von etwa 10^-61. M.E. ist mindestens in der Zeit ein Anfang also ein absoluter Punkt vorhanden, sodaß bei einem Weltalter von zBsp 10^18 sek , bei einer Zeitverschiebung um 1 sek. also um relativ 10^-18 , Differenzen 1. Ordnung von ebenso ca. 10^-18 auftreten. Sollte es so etwas wie ein maximales Weltalter geben, dann sollte sich bei Annäherung dorthin auch eine zeitliche Krümmung zeigen.


Gravitationsfeld, Massen usw sind zwar in der ART nicht allgemein additiv, jedenfalls aber gerade bei schwacher Gravitation, Masse oder Geschwindigkeit, wo dies gemäß MOND nicht der Fall wäre. Dazu schon in meinem obigen post.


Nachtrag: Ebenso wie die Konstanz der LG, beruht auch die Äquivalenz Schwere / Träge Masse zunächst auf Beobachtung, und wurde anschließend vom Ansatz her in die Physik eingeführt - wobei sie aufgrund der geometrischen Interprätation aber auch sehr plausibel ist. Es vorausgesetzt, ist auch keine Unterscheidung zwischen beiden Massen mehr sinnvoll. Soweit aber alternative Gravitations-Theorien diskutiert werden, und/oder Grundlagen und Motivation der ART, ist dies mindestens rein vorsorglich geboten. Ebenso mögen gruppentheoretische Betrachtungen im Nachhinein einfach und einleuchtend sein, wenn man schon weiß was herauskommen soll, sind aber für Erkenntnisse belanglos da man genau solche unter vielen annimmt die 'zufällig' zu den Beobachtungen passen
 
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galileo2609

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Den direkten Link auf die einzelnen Beiträge bekommt man über die rote Sprechblase am Anfang der Überschrift der einzelnen Beiträge, direkt vor dem Nicknamen des Autors.
Es sei denn, es ist ein ScienceBlogger, der hat dann das SB-Icon vor dem Namen. Die Kommentarnummer kann man sich dann aber aus dem Seitenquelltext besorgen. ;)

Grüsse galileo2609
 

Klaus

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Aber mein nächster Ansatz wäre zu prüfen, ob sich MOND nicht seinen eigenen Ast (< 1E-10 m/s^2) absägt, dazu muß ich aber erst mal verstehen, was da genau passieren soll.
Du hast völlig Recht, ein Gravitationslimit ist absolut unlogisch. Da jeder Punkt im Stern stets der Gravitation der ihn umgebenden Masse des Sternes unterworfen ist, würde somit kein Stern MOND unterliegen und die Rotationskurven der Galaxien wären nicht erklärbar. Damit hättest Du MOND wohl beerdigt. :D (MOND ist aber leider eine Zombietheorie, die vor Jahren schon mal beerdigt wurde. Nur irgendeiner ihrer Jünger wird sich stets dazu bereit finden, weitere Krücken dranzubasteln, um sie damit irgendwie wiederzubeleben.)
 

Nathan5111

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Hallo Mac,

Dir ist sicherlich bewusst, dass es keine 'Grenze' (bis hierhin 'Newton', ab hier 'MOND') gibt, analog zur 'Grenze' Newton - ART.
Ich vermute, dass noch sehr viele und präzisere Messungen nötig sind, diese 'Übergangsbereiche' zu bestimmen, um die Strukturen möglicher Modifikationen zu erkennen und eine Theorie daraus ableiten zu können.

Vermutlich nicht umsonst schreibt Wiki:
Unter allen Naturkonstanten ist G zur Zeit diejenige mit der größten relativen Ungenauigkeit.

@Klaus

Dein Vokabular (Zombietheorie, beerdigt, Jünger, Krücken dranzubasteln) belegt eindeutig, dass Du eigentlich einer ganz anderen Liga zuzuordnen bist.

Gruß
Nathan
 

Klaus

Registriertes Mitglied
Um weniger Probleme mit irgendwelchen Grenzbeschleunigungen auf Grund des Superpositionsprinzip für Kräfte zu bekommen, könnte man MOND ja verbessern und einfach andere physikalische Gesetzmäßigkeiten kippen. Beispielsweise ließe sich doch völlig gleichwertig für große Radien oder Umlaufzeiten eine Verringerung der Zentrifugalkraft an Stelle der erhöhten gravitativen Anziehungskraft postulieren, so daß die Rotationsgeschwindigkeit bei extrem großen Radien höher sein muß, um die gravitativen Anziehungskräfte auszugleichen. Besonders geschickt wäre es natürlich, das ganze noch irgendwie mit der Expansion des Raumes zu begründen. :D
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Hallo Klaus,
Beispielsweise ließe sich doch völlig gleichwertig für große Radien oder Umlaufzeiten eine Verringerung der Zentrifugalkraft an Stelle der erhöhten gravitativen Anziehungskraft postulieren, so daß die Rotationsgeschwindigkeit bei extrem großen Radien höher sein muß, um die gravitativen Anziehungskräfte auszugleichen.
Davon spreche ich ja „die ganze Zeit“ ?
Was ist die Ursache für die Zentrifugalkraft? IMHO die Trägemasse?
Besonders geschickt wäre es natürlich, das ganze noch irgendwie mit der Expansion des Raumes zu begründen.
Noch geschickter wäre es, es (die Trägheit) mit dem Gravitationsfeld zu verbinden:)

Gruß
Aveneer
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Hallo 973,
Damit besagt die SRT jedenfalls indirekt auch, daß die Trägheit ein Widerstand ist dagegen, etwas der Lichtgeschwindigkeit anzunähern,
Ich denke, die SRT beschreibt nicht den Widerstand sich der Lichtgeschwindigkeit anzunähern (das kann man auch über „Newton“ erklären) – Sie beschreibt den steigenden Widerstand. Es ist also nicht nur unmöglich für eine Masse Lichtgeschwindigkeit zu erreichen („klassisch“) sondern man benötigt auch immer mehr Energie (SRT).

Aber wie gesagt, ich sehe weder die ART angegriffen noch die SRT.
Das Machsche Prinzip läuft im Endeffekt auf die Frage hinaus, ob physikalische Effekte (und entsprechend auch adäquater Formalismus) relational (auf andere Objekte bezogen) oder absolut (zBsp auf den Raum bezogen) sind.
Und würde eine relationale Betrachtung (also auf andere Objekte bezogene Sichtweise) der Uraussage von A.E. – dass es keinen absoluten Bezugspunkt gibt – völlig widersprechen?
Gravitationsfeld, Massen usw sind zwar in der ART nicht allgemein additiv, jedenfalls aber gerade bei schwacher Gravitation…
Das sehe ich anders. Bei schwacher Gravitation ist der Raum in der man mit Newton rechnen kann einfach nur größer. Auf der Erde kann man einen großen Raum wählen ohne, dass die ART Effekte auftreten. In der nähe eines SL’s hingegen, gelten die Newton-Gesetze praktisch nur noch auf der Geodäte des jeweiligen Objekts?
Bei schwacher Gravitation kann ich einen Stein vom Hochhaus fallen lassen oder vom Randstein – in der Nähe einer starken Gravitation treten hier ART-Effekte auf.
Die MOND ist aber kein vergleich von Objekten in einem homogenen G-Feld. Zudem ist es ja nicht so, dass die MOND keinen Einfluss auf lokale Abläufe hat/haben soll, sie sind nur hier verschwindet gering.
Nachtrag: Ebenso wie die Konstanz der LG, beruht auch die Äquivalenz Schwere / Träge Masse zunächst auf Beobachtung, und wurde anschließend vom Ansatz her in die Physik eingeführt
Und nun zeigen Beobachtungen, dass das nicht immer so sein muss – sondern relativ ist.;)
Soweit aber alternative Gravitations-Theorien diskutiert werden,…
Ich würde nach wie vor nicht von einer alternativen Gravitations-Theorie sprechen – sondern von einem alternativem 300 Jahre geltenden Äquivalenz-Prinzip. Das Äquivalenz Galileo Galilei gilt dann ggf. nur dort wo man auch noch mit Newton rechnen kann.

Gruß
Aveneer
 

Schmidts Katze

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Ich denke, die SRT beschreibt nicht den Widerstand sich der Lichtgeschwindigkeit anzunähern (das kann man auch über „Newton“ erklären) – Sie beschreibt den steigenden Widerstand. Es ist also nicht nur unmöglich für eine Masse Lichtgeschwindigkeit zu erreichen („klassisch“) sondern man benötigt auch immer mehr Energie (SRT).

Versteh ich nicht.
Wie willst du denn mit Newton begründen, daß man eine Masse nicht auf jede beliebige Geschwindigkeit beschleunigen kann?

Grüße
SK
 

aveneer

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Hallo SK,
Ich will es mal mit einer Ballwurfmaschine erklären.

A) Du beschleunigst mit den Bällen ein Objekt, wobei die Abwurfgeschwindigkeit der Bälle c beträgt. Dann wirst du feststellen, dass das Objekt bei jedem Treffer mit einem Ball beschleunigt. Nach jedem Treffer wirst du aber feststellen, dass beim nächsten Treffer das Objekt weniger stark beschleunigt. Da 1. die Bälle immer länger benötigen um das Objekt zu erreichen und 2. der Impuls den die Bälle übertragen immer geringer wird. Egal wie, die Bälle werden das Objekt nie auf c beschleunigen können.

B) Du sitzt auf der Ballwurfmaschine. Dann werden die Bälle dein „Raumschiff“ zwar immer mit c verlassen, aber du wirst feststellen, dass die Bälle relativ zu deinem Startpunkt immer langsamer werden. Nur der erste Ball besitzt realtiv zum Startpunkt noch c, alle anderen haben ein v<c. Um auf c zu kommen wird der „letzte“ Ball zum Startpunkt stehen müssen, dieser kann dann aber keinen Impuls mehr auf dein „Raumschiff“ übertragen. Somit wirst du c nicht erreichen.

Gruß
Aveneer
 
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