Dunkle Materie und Energie in Frage gestellt?

messias

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Hallo Alex,
Alex schrieb:
Wie man etwas widerlegt ist vollkommen wurscht. Ist es widerlegt, dann ist es widerlegt. Und Experimente sind ja Fragen an die Natur.
Du kannst das selbst machen:
Dein Besipiel ist zu plump, und lässt nur, unweigerlich und auf der Erde, diesen einen Schluss zu !
Gehen wir mal in der Zeit zurück, als man UV –Licht noch nicht kannte.
Nun kommt einer, und sagt, ...es gibt aber UV- Licht.
Nun hätten sie mit ihren damaligen Mitteln zwar/vielleicht danach gesucht, aber kein UV –Licht gefunden.
Nun sagen sie, wir haben mit Experimenten danach gesucht, aber, wir haben nichts gefunden...
Ergo, es gibt kein UV –Licht und wird es niemals geben. Ende der Diskussion!
Wäre doch aus heutiger Sicht engstirnig, ..oder ?
Einige Zeit später dann, die Experimente werden versierter, ...detektiert man, was man zuvor nicht kannte und ablehnte, das UV-Licht.
Alex schrieb:
Nun vermuten wir etwas, ..DM, .aber es wurde noch nicht detektiert.
Heiß das nun zugleich, es gibt etwas wie DM nicht ?

Alex schrieb:
Wenn Du ein Experiment ersinnen kannst, daß die DM widerlegen kann, dann tu es.
Ich ? Wozu sollte ich etwas widerlegen, wovon ich fest meine, dass es das, unumgänglich gibt ?
Mehr noch, für mich sogar für den Transport vom Licht zuständig wäre/ist?
Widerlege Du doch !
Nenne mir Gründe, warum es DM nicht geben sollte/könnte.
Und dann, nenne mir Gründe, warum Diese nicht für die Verbreitung von Lichtenergie zuständig sein sollte/könnte!
Aber bitte mal ohne Einsteins Theorie !
Kannst Du ? Oder dann doch nicht, und nur mit Einstein und Lorentz ?
Ich bin echt gespannt auf Deine Antwort.

Alex schrieb:
Gefunden bzw. detektiert hat man sie längst, wenn auch nur indirekt durch Ihre Auswirkungen auf die sichtbare Materie und das Licht.
Detektiert ? Indirekt ?
Wie kann ich etwas indirekt detektieren/messen ?
Oder meinst Du mit indirekt detektiert die Aussage, ..da muss was sein, weil sonst nix hält ?
Alex schrieb:
Aber wenn Du vor einem Höhleneingang stehst, Du hörst im Dunkel der Höhle ein tiefes Brummen und im Eingangsbereich siehst Du Knochen von erlegten und gefressenen Tieren...willst Du mir dann auch weismachen in der Höhle sei gar kein gefährliches Raubtier?
Zunächst, Deine Vergleiche sind eine echte Qual......
Schon wieder die Sache mit der Höhle, der Maus dem Käse und nun dem Raubtier ?
Du bist doch derjenige, der mir weismachen will, ...Moment, ....es könnte DM geben, aber diese hätte auf keinen Fall etwas mit der Übertragung von Licht zu tun ?
Habe ich das so, recht interpretiert ?
Du willst mir nun also übertragen sagen, ..ich höre sein Brummen auch ohne Träger des Schalls ?

Die Frage ist im Moment nur noch, was für eine Art Raubtier die DM eigentlich ist.
Kann ich Dir sagen. DM ist materiell, unterliegt Gravitation und beansprucht Raum.
Diese DM ist Umgebungs(Raum(dichte))abhängig. Diese wiederum beschleunigt oder verringert die Übertragungsgeschwindigkeit der Lichtenergie.
Nun beweise mir mal dass es nicht so ist/sein könnte ?!?
Und bitte nicht anhand eine anderen, Einstein´schen, Theorie.
PS: zur Theorie, ...die beste Theorie, auch wenn sie noch so gut passt, ...bleibt so lange eine Theorie, bis sie unumstößlich bewiesen wurde, .und somit aus der Theorie, zum Fakt wurde.

Das ist bislang nicht der Fall !!
Und so lange bleibt sie, eine zwar recht gute (zu Teilen), aber dennoch unbewiesene Theorie !

Gruß Messias
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
@messias,
ich wundere mich inzwischen nur noch über deine Motivation hier überhaupt noch zu posten. Zu lernen oder anderen Wissen zu vermitteln kann es nicht sein...

Wenn Du dann zuerst bemängelst, daß ich meine Aussage nicht begründe
Ergo, was man nicht kennt, gibt es nicht ?!?
Begründe doch mal, warum es den nicht geben kann.
Das wäre sicher eher dienlich
fängst Du anschliessend an meine Begründung zu kommentieren... Was soll sowas? Warum versuchst Du krampfhaft hier einen falschen Eindruck zu erzeugen?


Selbst im Vakuum gibt es noch Materie. Wir nennen sie DM.
Mit Vakuumfluktuation ist nicht DM gemeint!


Das ist mal wieder GdM!


Und darum, ich sagte es schon mal, ist Gravitation auch die stärkste aller Kräfte.
Und auch wenn Du das nochmal wiederholst, ist und bleibt das falsch! Die Gravitation ist die schwächste der vier Grundkräfte. Solltest Du doch mal was lernen wollen, dann guck mal in Wiki nach, wie es sich mit den Grundkräften verhält... Den Link dazu hatte ich dir schonmal gepostet.


Nun also angenommen, die DM wäre tatsächlich verantwortlich für die Übertragung von Licht
Warum dem nicht so sein kann, habe ich dir bereits begründet. Ein wiederholtes posten von GdM in anderen Bereichen ist übrigens nach den Forenregeln nicht erlaubt...


Gruß,
Christian
 

Alex74

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Japp, es ist sinnlos.

Wenn Du die Beispiele nicht verstehen willst, dann lass es. Das Beispiel wie man experimentell etwas widerlegt war schlicht an einem äußerst einfachen Beispiel gemessen.
Inhalt des Experiments war "Fallen Dinge nach oben oder unten?". Nicht mehr. Scheißegal wo das ist.
Wenn einer irgendwann drauf kommt daß das im Weltall anders ist, dann kann man wiederum ein Experiment machen das nun jene Frage nach der Örtlichkeit stellt.

Genauso das Beispiel mit der Höhle, es sollte zeigen was mit "indirekt detektiert" gemeint ist. Du siehst kein Raubtier, aber alles deutet drauf hin.

verringert die Übertragungsgeschwindigkeit der Lichtenergie
Licht ist immer genau mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs.

Gruß Alex
 

SpiderPig

Gesperrt
Hallo zusammen!

Es erstaunt mich immer wieder, wie aufgrund eines bzw. in diesem Fall zweier auch noch als unseriös bezeichneter Artikel im Netz eine solche Diskussion ausbricht.

Wer sich mit dem Thema beschäftigt hat, der weiß wie die DM detektiert wurde und warum es den Wissenschaftlern so schwer fällt, bis heute eine genaue Erklärung an zu bieten.

Wer sich nicht mit dem Thema auseinander gesetzt hat, sollte doch zumindest die beantworteten Fragen akzeptieren und das Thema weiter so stehen lassen.

Auch heute ist der Stand der Wissenschaft nur wenige Millimeter von 0 entfernt, auf dem Weg zur Allwissenheit am Ende des Universums. (frei nach A.C. Clarc)

Es gibt viele Wissenschaftler, die sich berufsmäßig damit auseinander setzen und es gibt viele Spinner, die das aus Berufung tun.
Zusammen werden die beiden Gruppen irgendwann einer realen Lösung im wissenschaftlichen Sinne nahe (näher) kommen.

Bis dahin kann man sich informieren und dazu lernen. Diskutieren ohne Ziel ist aber kein gangbarer Weg zu einer friedlichen und freudigen Gesellschaft.


S.P.
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Moin, Nathan5111,
hier ein weiterer, interessanter Baustein zur Diskussion: http://www.spektrum.de/artikel/1037414&_z=798888
sehr schöner Hinweis, danke!

Von der Seite aus gelangt man auch zu den Kosmologs. Darin widmet sich heute auch ein Artikel von Jan Hattenbach dem Thema:
Dunkle Materie gibt es nicht! Oder doch?

In der aktuelle Ausgabe der Sterne und Weltraum (8/2010) gibt es zudem einen interessanten Artikel von Matthias Bartelmann et al.:
Dem Dunklen Universum auf der Spur

Ganz interessant darin (also im Heft, nicht im Online-Artikel) sind zwei grundverschiedene Aufnahmen entfernter Galaxienhaufen, aus deren Gravitationslinseneffekt auf die Verteilung der Dunklen Materie geschlossen wird.

Vielleicht finde ich die Bilder heute Abend noch, dann poste ich die Links!
Oder ihr googelt mal nach 1E0657.556 (Bullet cluster) und Abell 520 ;)
 

mac

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Hallo,

je mehr ich mich mit diesem Thema beschäftige, um so interessanter wird es! :)

Florian Freistätter hatte hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/dunkle-materie-widerlegt.php geschrieben:
Florian Freistätter schrieb:
P.S. Hier bloggt übriges Marcel Pawlowski; einer der Autoren des Artikels. Vielleicht meldet er sich ja auch hier in den Kommentaren nochmal und beantwortet etwaige Fragen aus erster Hand
und Marcel hatte mir (mehr am Ende des Blogs) einige wirklich gute Erklärungen zu meinen Fragen gegeben.

An der nächsten Frage arbeite ich noch - seine Erklärungen lassen mir aber nicht mehr viel 'Spielraum' übrig.

MOND ist jedenfalls, (selbst wenn's nicht zutrifft) wesentlich interessanter, als ich vorher gedacht hatte.

Herzliche Grüße

MAC
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Hallo Mac,
ich habe deine letzte Antwort gelesen und frage mich wie du zu der Aussage
Dieses ‚Verhalten‘ soll (bei MOND) eine Eigenschaft des Raumes sein, mit der er auf eine Krümmung reagiert, nicht aber abhängig von der Entfernung zur Masse.
kommst, wenn die Feldstärke an einem Ort X doch vom Abstand der Massen abhängt?

Und wie stehst du zu der Frage der Trägenmasse in diesen Zusammenhang?

Wenn ich mir den Beitrag zum starken und schwachen Äquivalentsprinzip auf WIKI anschaue, dann würde eine Modifizierung so wie ich sie mir im Moment vorstelle keinem von beidem widersprechen?

Wenn das Äquivalentsprinzip bei Feldstärken < 1E-10 m/s^2 nicht mehr gelten würde und somit Objekte bei einer vorhanden Kraft x schneller fallen würden, würde das starke Äquivalentsprinzips nicht verletzt, da eine/diese Masse auch weiterhin kein Gravitationsfeld spürt. Noch würden die Objekte bei unterschiedlicher Masse unterschiedlich schnell fallen (lokal gesehen). Sprich eine Sonne oder ein H-Atom würden (lokal) gleichschnell fallen, nur eben schneller (relativ) als in unserem Sonnensystem bei gleicher Kraft (Beschrieben nach ART/Newton).

Ich habe deinen Einwand zwar nicht ganz verstanden,
Bringe ich jetzt einen weiteren Stern hinzu, der wie alle anderen für sich allein mOND wirken würde, wirkt er jetzt aber ‚nur‘ noch newton. Wenn ich jetzt den Begriff Andromeda durch den Begriff Stern ersetze und einen weiteren Stern dort plaziere, wo Andromeda wäre, und diese Galaxis in meinem Modell auch gar nicht existieren würde, dann darf dieser Stern jetzt aber, für mich bisher nicht nachvollziehbar, auf meinen Bezugsstern mit MOND wirken, obwohl alle anderen das nicht dürfen.

Aber würde sich dieses Problem mit einem modifizierten Äquivalentsprinzip ändern?

Für die Massen in der Andromeda-Galaxie oder der Milchstraße würde das Äquivalentsprinzip gelten (untereinander) die Andromeda-Galaxie und die Milchstraße würden jedoch schneller aufeinander zufallen.

Gruß
Aveneer
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo aveneer,

ich habe deine letzte Antwort gelesen und frage mich wie du zu der Aussage

kommst, wenn die Feldstärke an einem Ort X doch vom Abstand der Massen abhängt?
Du solltest nicht nur die letzte Antwort in Florians Blog lesen.



Und wie stehst du zu der Frage der Trägenmasse in diesen Zusammenhang?
so wie vorher.



Wenn ich mir den Beitrag zum starken und schwachen Äquivalentsprinzip auf WIKI anschaue, dann würde eine Modifizierung so wie ich sie mir im Moment vorstelle keinem von beidem widersprechen? ...
Du bist für solche Aussagen im falschen Forum.




Ich habe deinen Einwand zwar nicht ganz verstanden,
Du solltest nicht nur die letzte Antwort in Florians Blog lesen.



Aber würde sich dieses Problem mit einem modifizierten Äquivalentsprinzip ändern?
diese Idee stammt von Dir, sie hat, zumindest für mich nicht ersichtlich, irgend etwas mit dem zu tun was Marcel mir dazu bisher geschrieben hatte.


Herzliche Grüße

MAC
 
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973

Gast
Das Äquivalenzprinzip ist mE in allen räumlichen Größenordnungen von der Planck-Länge bishin zur Größenordnung des Weltalls korrekt, entsprechend auch bei allen zwischen beiden Größenordnungen möglichen Feldstärken. Schon ein ganz pauschaler Hinweis / Überschlag ohne weiter in Einzelheiten eingehen zu müssen, ist, daß sowohl in Planck-Skala, als auch in der Größe des Weltalls, für die Reichweite der Krümmung und das Schließen eines Raumes gleichermaßen die Beziehung R ~ GM/c² gilt (daran ändert nichts, daß in kleinen Bereichen Effekte durch die Quantisierung von Wirkungen und andere Kräfte größere Effekte verursachen als die Gravitation, die auch dort weiterwirkt).

Bei klassischer Betrachtung also vorsorglicher Unterscheidung von Schwerer Masse und Träger Masse, läge die globale Geschlossenheit des Weltalls an seiner Schweren Masse, und macht eine entsprechende Träge Masse des Weltalls nur Sinn als Summe derjenigen seines Inhaltes, wobei dann aufs Ä-prinzip zurückgegriffen wird; dagegen eine kleinste Wellenlänge iW an der Trägen Masse, die ihrer Frequenz als Längendichte zugeordnet werden kann, und die dann eindimensional den Raum schließt, was genau dann obige Gleichung ergibt, falls man unter Annahme des Ä-prinzipes beide Massen und somit die mikroskopischen mit den makroskopischen Größen durch die Annahme von tpl^2 * c^5/h ≈ G verbindet (und sich dann die Planck-Zellen auch durch die Schwere Masse dreidimensional in alle Richtungen mit dem selben Radius abgeschlossen vorstellen kann). Nämlich dann wird für die Energie und entsprechende Träge Masse der Frequenz einer Planck-Zeit äquivalent der Schweren Masse gesetzt, der Abschluß-Radius (größenordnungsmäßig) gleich der Wellenlänge.

Daraus schließe ich auch, das die ART iW in allen bereichen gilt. Unklar sind allenfalls details - etwa die lokale Verteilung der Energie bzw der Krümmung der Welt. Ebenso wie dauernd der Krümmungsradius zunimmt, dürfte das auch die gesamte Energie tun. Aber gerade das selbst dann, bei entsprechend dem Weltradius oder bereich der Gravitation zunehmender Weltmasse, immer die obige Beziehung R ~ GM/c² erfüllt ist, zeigt gerade das auch bei solchen Umständen wie div T > 0 die ART weiterhin brauchbar bleibt. Wenn nur c, h und tpl konstant bleiben, dann bleibt auch das Verhältnis S.M. / T.M. konstant.

Man kann unabhängig davon quantenmechanisch überschlagen, daß eine Entstehung sowohl einer ersten Raumrichtung, die Trägheit repräsentierend, als auch zweier weiterer Raumrichtungen, zugehörige Krümmung oder Gravitation repräsentierend, mit gleichschnell wachsender Wahrscheinlichkeit erfolgt.


Alternative Theorien die daran was signifikant ändern würden, kann man daher mE einäschern.

Was allerdings noch aussteht, wäre eine relativ direkte experimentielle Messung der Planck-Länge , -Frequenz oder -Zeit als Grenze (nicht indirekte bestimmungen wo dann irgendwelche Annahmen eingehen sodaß Trugschluß erfolgen würde)
 
Zuletzt bearbeitet:

Wolfrich

Registriertes Mitglied
Dunkle Energie, die zweite Seite einer Medaillie?

Was, wenn Dunkle Energie nichts weiter ist, als eine verworrene Sichtweise auf die Raumzeit und die Gravitation?

Wenn der Raum durch Masse/Energie komprimiert wird, so wird er vielleicht beim Fehlen von Energie verdünnt. Er Expandiert. Die gravitative Zeitdilatation lässt leere Zonen (voids) in unserem Bezugssystem schneller wachsen als Zonen mit Masse. Die Expansionsgeschwindigkeit leerer Raumzonen ist proportional zu ihrem Volumen. Im Spektrum der Wissenschaft war vor einigen Monaten ein guter Artikel über dieses Thema, der auch die Widersprüche in den Beobachtungen von Supernovae beschreibt und mögliche Lösungen für das Problem anbietet.

Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass man stets das findet, wonach man sucht. Und wenn es mehrere künstliche Konstanten braucht um das Gefundene zu erklären, so baut man die eben ein.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Wolfrich,

willkommen im Forum.

Wenn der Raum durch Masse/Energie komprimiert wird, so wird er vielleicht beim Fehlen von Energie verdünnt. Er Expandiert. Die gravitative Zeitdilatation lässt leere Zonen (voids) in unserem Bezugssystem schneller wachsen als Zonen mit Masse.
nehmen wir mal an, es wäre so und hätte etwas mit der Zeitdilatation zu tun. Ein wieviel schnelleres Wachstum, würdest Du denn dann erwarten?

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Sachs-Wolfe-Effekt



Die Expansionsgeschwindigkeit leerer Raumzonen ist proportional zu ihrem Volumen.
wenn sich das auf leere Raumzonen beschränken würde, dann würde ich eine entsprechende Modulation der Hintergrundstrahlung erwarten. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung#Anisotropien_im_Mikrowellenhintergrund



Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass man stets das findet, wonach man sucht .
Zähl doch mal ein paar Gegenbeispiele auf!



Und wenn es mehrere künstliche Konstanten braucht um das Gefundene zu erklären, so baut man die eben ein.
nur so lange, bis jemand eine einfachere Lösung für das Problem findet.

Herzliche Grüße

MAC
 

aveneer

Registriertes Mitglied
@Mac
Auch wenn du es nicht glaubst, aber ich versuche es zu verstehen. Aber bevor die Diskussion schlechte Schwingungen erzuegt, würde ich es bevorzugen die Diskussion zu beenden. Auf schlechte Schwingungen habe ich keine Lust mehr.
Du solltest nicht nur die letzte Antwort in Florians Blog lesen.
Also im ersten Abschnitt, lese ich nichts von dem was du schreibst?
Außer
man muss bloss die Relation von Kraft und Beschleunigung verändern.
Was ich gemacht habe.
Du hast dich noch nie geäußert?
Du bist für solche Aussagen im falschen Forum.
Weil es GDM wäre? Das würde ich nicht verstehen, denn wie ich schrieb würde weder das starke noch das schwache Äquivalentsprinzip verletzt. Und darauf setzt die ART?
Du solltest nicht nur die letzte Antwort in Florians Blog lesen.
O.K. hier
Bei MOND ist nicht der Abstand entscheident,…
Gut - in diesem Zusammenhang.
diese Idee stammt von Dir, sie hat, zumindest für mich nicht ersichtlich, irgend etwas mit dem zu tun was Marcel mir dazu bisher geschrieben hatte.
Hmm- Er schrieb
....man muss bloss die Relation von Kraft und Beschleunigung verändern....
Das ist dass was man erhält, wenn das Äquivalentsprinzip bei sehr kleinen Feldern nicht mehr zur Masse Äquivalent wäre, sondern um einen Faktor x geringer.
Ich mache nichts anders als die "Relation von Kraft und Beschleunigung" zu ändern. Ohne Einfluss auf die ART zu nehmen. Ich mache eigentlich genau dass?

Würde z.B. eine Große Masse sich der Milchstraße nähern, dann würde ab einem gewissen Abstand wieder das „normale“ Schwere Masse/Träge Masse Verhältnis erreicht werden und die weit außen liegenden Sonnen würden unsere Galaxie so verlassen, wie man es aufgrund der Geschwindigkeit vermuten würde.

Die Frage ist, ob das zu den Beobachtungen passen würde. Es ist ja nicht so, dass man das (theoretisch) nicht messen könnte.

@)973
Das Äquivalenzprinzip ist mE in allen räumlichen Größenordnungen von der Planck-Länge bishin zur Größenordnung des Weltalls korrekt…
Von welchem sprichst du da? Schwaches und starkes Äquivalenzprinzip würden ja nicht verletzt?
Auch die durch die ART berechnete Kraft an einem Ort X (auch bei sehr, sehr schwacher Feldstärke) würde nicht geändert. Anders wie bei MOND ist die ART praktisch nicht betroffen.
Die ART beschreibt die Raumzeit-krümmung demnach korrekt.

Gruß
EVB
 
Zuletzt bearbeitet:

Alex74

Registriertes Mitglied
Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass man stets das findet, wonach man sucht

Das ist Unsinn.
Das Perpetuum Mobile, der Äther, Vulcan, das Tachyon, Der Südkontinent und viele weitere Dinge wurden gesucht wie verrückt und nicht gefunden weil nicht existent.

Gruß Alex
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo aveneer,

Auch wenn du es nicht glaubst, aber ich versuche es zu verstehen. Aber bevor die Diskussion schlechte Schwingungen erzuegt, würde ich es bevorzugen die Diskussion zu beenden. Auf schlechte Schwingungen habe ich keine Lust mehr.
Ja, die Worte lese ich wohl, aber der Rest mußte schließlich doch noch gesagt werden.:rolleyes:



Du hast dich noch nie geäußert?
wesentlich öfter, als ‚noch nie‘.



mac schrieb:
Du bist für solche Aussagen im falschen Forum.

Weil es GDM wäre? Das würde ich nicht verstehen, denn wie ich schrieb würde weder das starke noch das schwache Äquivalentsprinzip verletzt. Und darauf setzt die ART?
In meinen Augen versuchst Du hier eine allzu freie Textinterpretation. Die Formulierung des Äquivalenzprinzips lautet bei Wiki:
Wiki schrieb:
Es besagt in seiner klassischen Form, die man auch als schwaches Äquivalenzprinzip bezeichnet, dass die schwere Masse, die angibt, wie stark die durch ein Gravitationsfeld an einem Körper erzeugte Kraft ist, und die träge Masse, die sagt, wie stark ein Körper durch eine Kraft beschleunigt wird, äquivalent sind.

Wenn Du nun die Bindung der Beschleunigung an die Kraft auflösen willst, indem Du schreibst:
Das ist dass was man erhält, wenn das Äquivalentsprinzip bei sehr kleinen Feldern nicht mehr zur Masse Äquivalent wäre, sondern um einen Faktor x geringer.
Ich mache nichts anders als die "Relation von Kraft und Beschleunigung" zu ändern. Ohne Einfluss auf die ART zu nehmen. Ich mache eigentlich genau dass?
dann kann ich kaum glauben, daß Du hier die Verletzung des Äquvalenzprinzips nicht verstehst.

Du berufst Dich auf die Aussage von Marcel in Florians Blog.
Marcel bei Florian Freistetter schrieb:
....man muss bloss die Relation von Kraft und Beschleunigung verändern....
die ich im dortigen Kontext, zu meiner Frage nach der Simulation von MOND, keinesfalls auf das Äquivalenzprinzip zielend verstanden habe. Und eben weil Du das tust und das hier zu diskutieren versuchst, hatte ich Dir geschrieben, daß Du dafür hier im falschem Forum bist.

Du brauchst hier und mit mir auch gar nicht weiter zu versuchen das zu diskutieren. Wenn Du dabei anderer Meinung bist, so wäre offensichtlich eine entsprechende Frage an Marcel der richtige Weg.


Die Frage ist, ob das zu den Beobachtungen passen würde. Es ist ja nicht so, dass man das (theoretisch) nicht messen könnte.
Ja aveneer, ich erinnere mich: Kaum ein Thread dem Du diese Frage ersparst.

Herzliche Grüße

MAC
 
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973

Gast
aveneer, #53: Direkt das schwache. Denn das bedeutet wesentlich, daß die Geometrie die Bewegung forciert und sich dabei die Masse rauskürzt, einschließlich daß in einem leeren aber abgeschlossenen Raum es je nach Metrik keinen Rand oder einen Rand oder sonstige Eigenheiten geben möge, aber immer die Geometrie selbst die automatische, 'kräftefreie' Bewegung ganz entsprechend diesem Raum umbiegt (etwa wie die der Erdoberfläche beim Gehen, also ohne Höhe gegen die Gravitation zu gewinnen kräftefrei) und diese Geometrie äquivalent einer Masse ist aber nicht der des Probekörpers (dessen Masse freilich um ihn herum sein eigenes 'lokales' Gravitationsfeld / Krümmung erzeugen kann). Das starke ist daraus eine (Fast-)Konsequenz, nämlich daß überall ein lokaler Tangentialraum existiert, wo die Krümmung vernachlässigbar ist, so daß diese Äquivalenz der Massen ein lokales Initialsystem darstellen; freilich unbeschadet sonstiger (nicht-gravitativer) Kräfte, quantenmechanischer Effekte usw.

Ähnlich wie in dieser Weise sich die 'Kraft pro Masse' herauskürzt für die die wesentliche Bedeutung von Gravitation oder Raumkrümmung, Bewegungen im Ortsraum einzuschränken, und nahe von Begrenzungen oder global gemäs der Metrik Bewegungen umzubiegen, so kürzt sich die 'Kraft pro Energie' auch heraus für die Grenzen von Bewegungen im Geschwindigkeitsraum nämlich der Trägheit als Widerstand sich nicht der Lichtgeschwindigkeit zu nähern. Aber wenn wir letztendlich ein bestimmtes Objekt gegen die Geometrie bzw zur LG hin beschleunigen wollen, dann brauchen wir eine Kraft irgendwie zunehmend mit der Größe des Objektes, was sich dann in der Masse äußert. Daß sich die Masse als 'Anhängsel' der Energie für dynamische und kinematische Betrachtungen spezifisch (also Kraft pro Masse/Energie) rauskürzt, ist insofern eine globale Eigenschaft, die nicht davon abhängt, ob auch überall lokal eine brauchbare Geometrie herrscht (bei Singularitäten zBsp herrscht keine).

Meiner (rein persönlichen nicht der ethablierten Physik zugehörigen) Meinung nach, spiegelt das Ä-p die o.g. Eigenschaft des Raumes an sich wieder (hat also sein Äquivalent auch in anderen Dimensionen), bedeutet also wesenmäßig die Äquivalenz jeder Dimension mit einer ihr zugehörigen primären Naturkraft, gilt deshalb unabhängig von der Größenordnung mikroskopisch / makroskopisch , unabhängig von ständiger Expansion (Größe, Masse), auch unabhängig von Einzelheiten wie der exakten Form/globalen Metrik des Raumes (RW; SL-innen; euklidsch; torus- oder bretzelförmig), ebenso wie auch die entsprechenden globalen Zustandsgleichungen wie r ~ ct (Geschwindigkeit), r ~ GM/c² (3D-Ortsraum) usw die Raum und Reichweite der betreffenden Naturkraft gleichermaßen festlegen.

Diese globale Gleichheit hängt aber davon ab, daß die Naturkonstanten h , c , G zeitlich konstant sind - oder zumindest das in meinem vorigen post angegebene Verhältnis derselben was die zugehörigen Planck-Einheiten miteinander verbindet (nämlich tpl^2 * c^5/Gh), auch h was sicher stellt das sich das Verhältnis S.M / T.M nicht etwa zum Kleinen hin verschiebt und auch noch zeitabhängig wäre. Die in meinem vorigen post als starkes Indiz des Ä-Prinzipes genannte Beziehung r ~ GM/c² gilt übrigens nicht nur in kleinster und gröster Skala, sondern auch dazwischen, zBsp bei jedenfalls von uns aus gesehen gravitativ geschlossenen Raumgebieten aller Art, wie etwa kleinen und großen schwarzen Löchern (Schwarzschild-Gleichung)


#54 ff: Und aus der Ansicht, Kerne durch beschuß größer zu bekommen, ergab sich die Kernspaltung

wolfrich, #51: Die dunkle Energie ist zunächst einmal nur eine hypothetische Energie ganz einfach mit der einzigen Funktion und Eigenschaft, die Rechnung in Ordnung zu bringen. Man sieht, daß an der Theorie was nicht stimmt, führt dann die benötigte Energie ein, ohne sich zunächst einmal drum zu kümmern was es exakt sein soll, rechnet dann die dabei nötige Größenordnung und sonstige Eigenschaften (zBsp Verteilung, Zeitabhängigkeit) aus, und aufgrund dessen macht man Hypothesen wo sie herkommt und sucht sie. Entsprechend hängt sie auch vom Modell ab, was man in Ordnung bringen will. Ist es ein gravitatives Modell, welches zeitlich konstante Weltmasse und Energie-Erhaltung annimmt, dann ist es auch eine konstante Masse oder Korrektur der kosmologischen Konstante, die einschlieslich Abstoßung bewirken kann (zBsp durch Druck). Bei anderen Modellen kann es zBsp eine entsprechende Energie-Erzeugungs-Rate sein, ist jedoch nicht mehr konstant und es ist falsch, dies dann als kosmologische Konstante (iS einer konstanten Integrations-Konstanten der Feldgleichungen) zu deuten. Nur als ein Beispiel, in einem Modell, bei dem maximal einfach und naheliegend angenommen wird, daß die Welt immer raumartig nach r ~ GM/c² als auch geschwindigkeitsartig nach r ~ ct abgeschlossen ist, nimmt erstens die Masse konstant zur Größe, zweitens die Größe konstant zur Zeit, zu, nämlich jeweils proportional mit einer Planck-Einheit wie auch die Zeit, konstant seit Anfang der Welt -- also unabhängig von momentaner Masse, Dichte usw, sodaß man das dann deuten würde als einen konstant fortdauernden Anfangs-Impuls oder Schwung oder 'Eigenschaft' den jede Dimension bei ihrer Entstehung direkt nach der Entstehung der Welt, einmalig bekommen hat und die seitdem schlicht und einfach unverändert fortbesteht. Diese zunehmende Masse des Raumes an sich (auch des leeren), definiert einfach durch seine Größe und die Forderung der Abgeschlossenheit, kann man dann meinetwegen neumodisch als fortgesetzt erzeugte 'dunkle Energie' bezeichnen, innerhalb dieses Modelles.

Es gibt jedenfalls Weltmodelle, bei denen die ART und (fast, dh unbeschadet anderer Kräfte etwa Quanten-Effekte, und mit div T > 0) die normalen physikalischen Gesetze, global vom Kleinsten bis zum Größten, überall und (jedenfalls seit Ausbildung der Geometrie selbst) praktisch sofort ab der Entstehung der Welt gelten -- ständige 'Produktion' von Masse ist an einer Singularität wo keine Symmetrie/Erhaltungssätze gelten und die ja sowieso eine echte Entstehung statt Umformung der Welt bewirken soll nicht einmal gegen die normale Physik ihren Geltungsbereich bedacht; wie oben verständlich gemacht ist es auch eigentlich ein einmaliger aber immer fortdauernder Effekt. Schon deshalb braucht man keine komplizierteren Theorien, jedenfalls solange nicht sehr relevante Erfahrungen / Beobachtungen dies erforderlich machen.



Die globale Gravitation und Raumkrümmung - also die das Weltall über seine Größenordnung abschliest, ist sehr schwach - jedenfalls schwächer als die Gravitation von Galaxien bei Sternen die man ihnen noch irgendwie zurechnen will. Trotzdem ist die beobachtete Größe des Weltalls, auch die beobachtete Dichte, entsprechend den o.g. beiden Gleichungen (selbst ein Faktor 10 ist noch durch die nur genäherte rechnung, Metrik u.ä. zu erklären). Das bedeutet, daß global über Größenordnungen des gesamten Weltalles und auch bei kleinen Feldstärken, die Gravitation in 1. Ordnung ~ 1/r² verläuft und wirkt. Theorien die damit nicht übereinstimmen, sind prima facie falsch.
 
Zuletzt bearbeitet:

aveneer

Registriertes Mitglied
O.K. das ist mein letztes Wort dazu. Es obliegt dir darauf ein letztes Mal zu Antworten, um den "unbedarften Leser" zu zeigen, dass ich falsch liege.

dann kann ich kaum glauben, daß Du hier die Verletzung des Äquvalenzprinzips nicht verstehst.
Natürlich sehe ich das Äquivalenzprinzip in seiner „klassischen Form“ bei sehr kleiner Feldstärke in Frage gestellt – so wie die MOND, die ART modifiziert.

Während die MOND die ART modifiziert – modifiziere ich ein Gesetz, dass seit Galileo Galilei (1636/38) keine Einschränkung seiner Gültigkeit erfahren hat. So wie das Gravitationsgesetz von Newton, hat meiner Meinung nach eben auch das Äquivalenzprinzip sein Gültigkeitsbereich. Würde gerne mal wissen was "schlimmer ist": Die ART zu modifizieren oder ein Gesetz aus dem 17. Jahrhundert?

Daher die Einschränkung: Schwaches und des starken Äquivalenzprinzip.

Bestehen bleibt A): Bei gleichem Anfangsort und gleicher Anfangsgeschwindigkeit durchlaufen alle Körper dieselbe Fallkurve. (Schwaches Äquivalenzprinzip)

Die Definition lautet: bei gleichem Anfangsort!

Bestehen bleibt B): Dieses besagt, dass in einem frei fallenden Bezugssystem auf kleinen Abstands- und Zeitskalen keine Gravitationsfelder nachweisbar sind.

Mehr habe ich zum Äquivalenzprinzip auch nicht zu sagen. Wenn du zu „Bestehen bleibt A)“ und „Bestehen bleibt B)“ was zusagen hast bitte.

Du hast das letzte Wort:)

Gruß
Aveneer

PS: Ja aveneer, ich erinnere mich: Kaum ein Thread dem Du diese Frage ersparst.
Ich schreibe jedoch nur noch selten (Okt 2009?) und wenn, dann geht es eben darum. Gemessen wurde jedoch bisher immer nur die Bestätigung von A) und B) die ich oben aufgeführt habe! Ich spreche aber nicht von A oder B:confused:

Man müsste schon zwei identische Massen vergleichen. Wobei die eine in einem G-Feld hoher Feldstärke und die andere in einem G-Feld geringer Feldstärke fallen gelassen werden. Erst hier würde es zu einem Unterschied kommen.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo 973,

vielen Dank für Deine Erklärungen zum Thema!

Es ist jetzt nicht so, daß ich sicher bin alles was Du erklärt hast auch wirklich verstanden zu haben, aber es ist (selten genug) einmal mehr, daß ich nicht nur das Gefühl hatte, daß ich die Kosmologie nie wirklich ‚begreifen‘ werde. :)

Herzliche Grüße

MAC
 
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