Dunkle Materie und Energie in Frage gestellt?

Chrischan

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Hallo aveneer,

in deinen Beispielen erklärst Du nur, daß man Objekte nicht auf höhere Geschwindigkeiten beschleunigen kann als die Geschwindigkeit der Teilchen die zur Beschleunigung dienen.

Die Geschwindigkeit c kann man damit getrost auch gegen jede andere Geschwindigkeit tauschen. Würdest Du die Bälle mit einer Geschwindigkeit von 2c abfeuern, könnte das Objekt zwar nur eine Geschwindigkeit von <2c erreichen, aber sehr wohl eine Geschwindigkeit >c.

Mit Newton zu erklären, daß Massen nicht c erreichen können geht nur, wenn man gleichzeitig definiert, daß c generell die schnellste mögliche Geschwindigkeit ist. Also für dein Beispiel: Wenn die Bälle per Definition maximal mit c abgefeuert werden können, dann können damit beschleunigte Objekte maximal v = c erreichen.

Gruß,
Christian
 

aveneer

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Hallo Chrischan,
in deinen Beispielen erklärst Du nur, daß man Objekte nicht auf höhere Geschwindigkeiten beschleunigen kann als die Geschwindigkeit der Teilchen die zur Beschleunigung dienen.
Völlig richtig. Man muss natürlich irgendein endliches v annehmen. Aber man kann es nicht einmal bis zu diesem v beschleunigen - nicht nur nicht darüber hinaus. Darum ging es mir. Es wird c praktisch nie erreichen.

Gruß
Aveneer
 

Klaus

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Man muss natürlich irgendein endliches v annehmen. Aber man kann es nicht einmal bis zu diesem v beschleunigen - nicht nur nicht darüber hinaus. Darum ging es mir. Es wird c praktisch nie erreichen.
Deine Erklärung ist falsch. Mach einfach mal die Testrechnung für folgende Aufgabe. Du sitzt auf einer Ballwurfmaschine und die Ballwurfmaschine wirft nacheinander 3 Bälle mit der Geschwindigkeit v, die jeweils genauso schwer sind, wie die verbleibenden Bälle, Du und die Ballwurfmaschine zusammen (so rechnet sich das leichter ;) ). Wie hoch wird Deine Endgeschwindigkeit beim Ritt auf der Ballwurfmaschine gemäß Newton?
 

aveneer

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Hallo Klaus,
da hast du natürlich recht. Sobald die "geworfene" Masse, dem des beschleunigten Objektes erreicht, dann ist v = c.

Aber zumindest über c ist so nicht möglich. Für mich war das auch nur eine "klassische" Erklärung warum diese Grenze (c) nicht überschritten werden kann. Ohne die RT zu behelligen.

Gruß
Aveneer
PS: Ich frage mich trotzdem, ob sozusagen das letzte e- des letzten Moleküls des dritten Balls in der Lage ist den vollen Impuls zu übertragen. Aber das will ich garnicht weiter ausbreiten.
 

Klaus

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Hallo Klaus,
da hast du natürlich recht. Sobald die "geworfene" Masse, dem des beschleunigten Objektes erreicht, dann ist v = c. Aber zumindest über c ist so nicht möglich.
Nein. Nach Newton käme je Wurf die Hälfte der Abwurfgeschwindigkeit relativ zur Ballwurfmaschine auf die die vorherige Geschwindigkeit drauf. Da man das theoretisch beliebig oft machen kann, sind mit so einem Raketenprinzip gemäß Newton beliebig hohe Geschwindigkeiten erreichbar. Erst die SRT limitiert die erreichbare Relativgeschwindigkeit auf c.
Für mich war das auch nur eine "klassische" Erklärung warum diese Grenze (c) nicht überschritten werden kann. Ohne die RT zu behelligen.
Nur ist Deine "klassische Erklärung" in klassischer Hinsicht falsch. ;)
 
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Schmidts Katze

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Hallo Klaus,
da hast du natürlich recht. Sobald die "geworfene" Masse, dem des beschleunigten Objektes erreicht, dann ist v = c.

Aber zumindest über c ist so nicht möglich. Für mich war das auch nur eine "klassische" Erklärung warum diese Grenze (c) nicht überschritten werden kann. Ohne die RT zu behelligen.

Gruß
Aveneer
PS: Ich frage mich trotzdem, ob sozusagen das letzte e- des letzten Moleküls des dritten Balls in der Lage ist den vollen Impuls zu übertragen. Aber das will ich garnicht weiter ausbreiten.


Hallo aveneer,

jetzt nehme ich mal an, ich bin in einem Newton-Universum mit 290E3 km/s unterwegs.
Dann trenne ich mein Raumschiff in zwei gleiche Teile, die sich mit einer Geschwindigkeit von 40E3 km/s in Flugrichtung voneinander entfernen.

Wie schnell sind diese beiden Teile dann?

Grüße
SK
 

aveneer

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Hallo SK,
ich gehe hier von einer Grenzgeschwindigkeit c aus. Damit können sich die Raumschiffe nicht mit über c entfernen. Sondern nur mit c - es gibt keinen Impulsstoß der diese Kraft übertragen könnte. Was geht ist, dass das eine Raumschif mit c fliegt und das andere zum Ausgangspunkt ruht. IMHO gab es bei Newton keine Grenzgeschwindigkeit und danach nur Lorentz und A.E. Was ich meine ist ein zwischen Ding. Lorentz ohne "RT-Effekte". c wäre nicht für jeden Beobachter konstant.

Aber da kommen wir irgendwie weg vom Thema. Ich wollte nur sagen, dass wenn das schnellste Teilchen in einem geschlossenen System c hat, dann kann nichts, das Teilchen auf über c beschleunigen.

Ob man nun eine Rakte nimmt, bei dem die Abgasteilchen c besitzen oder ein Teil eines Raumschiffes.

EDIT
Die „Relativistischen-Effekte“ führen bei Lorentz ja nur dazu, dass jeder Beobachter wieder c misst. Auch hier wäre c nicht überschreitbar – erst A.E. zeigte, dass zudem die Energie dazu ins unendliche geht. Oder?

Gruß
Aveneer


Gruß
Aveneer
 
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Schmidts Katze

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Hallo SK,
ich gehe hier von einer Grenzgeschwindigkeit c aus.

Ja, aveneer,

aber das ist Einstein.

Nach Newton ergibt sich für mein Beispiel, daß die eine Hälfte des Raumschiffs eine Geschwindigkeit von 270E3 km/s, die andere von 310E3 km/s hat.

Grüße
SK

*Das Raumschiff besteht übrigens aus Unobtainium, und ich bin nicht an Bord.*
 
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aveneer

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aber das ist Einstein.
Nein, das alleine ist nicht Einstein. Es gibt bei Einstein nicht nur ein Postulat.

Nicht einmal allein die Aussage, dass die Lichtgeschwindigkeit für jeden c beträgt (was in meinem Beispiel nicht so ist) ist Einstein.

Erst beide Postulate machen Einstein aus. „c“ allein reicht hier nicht aus.

*Das Raumschiff besteht übrigens aus Unobtainium, und ich bin nicht an Bord.*
Angst um die strukturelle Integrität?

Gruß
Aveneer
 
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973

Gast
Finde ich bei diesen Geschwindigkeiten nicht übertrieben.
Genau in dem Punkt mußt du versuchen, deine Denkweise zu ändern. Soweit nicht gerade beschleunigend (und soweit in deinem Beispiel sowieso schon gezweiteilt) ist eine beliebige konstante Geschwindigkeit selbst von 0,999 c relativ zu sonst jemandem, für die Insassen dasselbe wie ruhend

Warum ? Weil 'lichtartig' eine Zustands-Art ist, die nichts erreichen kann, v = c ist in diesem Sinne eine und die einzige absolute 'Geschwindigkeit' die es gibt. Um relativ zu irgendeinem Beobachter 1,0 c zu erreichen, wärst du relativ zu jedem anderen Beobachter auch 1,0 c schnell. Also würdest du lichtartig werden. Das geht aber nicht; es kann nur etwas schon lichtartig geboren werden. Also um irgendeinem System 1,1 c zu erreichen, müstest du in demselben, folglich auch in allen oder absolut, 'da durch' (von nicht-lichtartig zu lichtartig wechseln) -- und genau das geht nicht.

Darunter bist du immer nicht-lichtartig, das ist immer mindestens von dir selbst aus gesehen dasselbe wie v = 0 .


Wenn man es genauer analysiert, ist lichtartigkeit eine Art Informationsmangel sich in einer höheren Dimension zu realisieren und dort vollständig lokalisierbar zu sein. Photonen sind nur in einem 'halben' Raum eindeutig darstellbar, wo es quantenhaftigkeit, Zeit, eine Geschwindigkeit entsprechend einer Raumrichtung gibt (anscheinend führen sie auch solch ein kleines Eigensystem mit sich); im 3D-Ortsraum fehlen ihnen dagegen 2 Komponenten ('transformiert' man das trotzdem in den 3D Ortsraum, sind neben 0 = ds² = c² dt² - dx² keine weiteren Koordinaten dy², dz² bestimmt und transformierbar, und 'ergibt' diese Nicht-Vollständig-Lokalisierbarkeit je nach Sichtweise zBsp eine Kugelwelle mit den bekannten Unbestimmtheiten und 'Paradoxonen' wie dem ERP; oder aber 2 Vertauschungsrelationen). Analog dazu, ist Materie gerade noch im 3D-Raum darstellbar und lokalisierbar, aber nicht mehr in höheren Dimensionen, weshalb wir solche Dimensionen auch kaum wahrnehmen. Licht kann nicht so einfach materieartig und Materie nicht so einfach lichtartig werden, dies entspräche einer Umwandlung genau dieser Eigenschaft, einer totalen Um-Zuordnung, Um-Gruppierung der Informationen, einer Des-Charakterisierung als Licht bzw Materie. Alles was nun in einer Dimension jenseits der Barriere ihrer Grenze läge, läge es auch bzgl. aller niedrigeren Dimensionen. Was zBsp räumlich außerhalb unseres Weltraumes liegt, muß von uns aus gesehen um dorthin zu geraten dazu mindestens auch einmal und demnach immer sich überlichtschnell bewegt haben, muß dazu mindestens einmal älter als das Weltalter also in der Zukunft gewesen sein, muß dazu nicht-kausal oder unserer Welt nicht-zugehörig entstanden sein - oder kurzum gesagt muß in jedem Aspekt mindestens einmal und demnach immer unserer Welt nicht-zugehörig sein. Dieser Analyse nach, bedeutet lichtartigkeit und Nichtlokalisierbarkeit (oder Zuordnungsbarkeit eines ds² = 0) eine Existenz in einer beliebigen Dimension mit einer bestimmten Informationsmenge (Licht zBsp 4, Materie 6) betrachtet von einer höheren aus, jedoch überlichtschnell ist für unsere Welt nicht-existent, nicht-wirkend, ihr nicht-zugehörig, denn der Übergang von unter- zu überlichtschnell oder besser von Existenz zu Nicht-Existenz ist mit einem mindestens zeitweiligem Verlust jeder Information (und offensichtlich auch mit weiterhin andauerndem Fehlen in unsere Welt hinein wirkender also gültiger Informationen) des Objektes verbunden. Existent, Lichtartig, Nicht-Existent sind insofern auch invariant gegen Orts-Änderungen des Betrachters innerhalb seiner Dimension. (Dieser Abschnitt gehört nicht der ethablierten Physik zu sondern ist meine rein private Meinung.)
 
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Luzifix

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Warum ? Weil 'lichtartig' eine Zustands-Art ist, die nichts erreichen kann, v = c ist in diesem Sinne eine und die einzige absolute 'Geschwindigkeit' die es gibt. Um relativ zu irgendeinem Beobachter 1,0 c zu erreichen, wärst du relativ zu jedem anderen Beobachter auch 1,0 c schnell. Also würdest du lichtartig werden. Das geht aber nicht...

Hallo!"
Einen Astronomen auf der Erde könnte eine Lichtwelle erreichen, die vom Rand einer Galaxie stammt, welche sich selbst mit ca 0,5c von uns fort bewegt und sich an der Stelle der Lichtemission ebenfalls mit 0,5c von uns weg dreht. In diesem Falle würde die Welle hier sozusagen still im Raume stehen und wir könnten sie mit geeigneter Technik in aller Ruhe studieren. Ware diese dann im Sinne Deiner Erläuterungen nicht mehr "lichtartig"?
 
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973

Gast
Das Licht hat immer Lichtgeschwindigkeit. Aber wenn sich die Quelle von uns wegbewegt (sowie in einigen anderen Fällen), dann ist das Licht rotverschoben, also seine Wellenlänge erscheint länger.
 

elnolde

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Hallo 973,

Das Licht hat immer Lichtgeschwindigkeit. Aber wenn sich die Quelle von uns wegbewegt (sowie in einigen anderen Fällen), dann ist das Licht rotverschoben, also seine Wellenlänge erscheint länger.

mal ne ganz doofe Zwischenfrage: Bewegt sich die Quelle von uns weg oder wird der Raum zwischen uns weiter oder beides? Ich denke doch eher beides. Macht das einen großen Unterschied? Also ist der effekt hauptsächlich durch sich entfernende Objekte feststellbar und ist der effekt des sich ausdehenden Raumes klein?

Sorry für den off topic

Gruß
elnolde
 
9

973

Gast
Beides, im expandierenden euklidschen Raum gibt es auch Rotverschiebung. In die Zunahme der Wellenlänge geht sowohl die Geschwindigkeit ähnlich dem klassischen Dopplereffekt ein, als auch die Wurzel der metrischen Koeffizienten.
 
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