Dunkle Materie und Energie in Frage gestellt?

Raumgleiter

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Bynaus

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Was meint Ihr dazu?

Keine Studie kann etwas daran ändern, dass die Sterne in der Milchstrasse schneller unterwegs sind, als sie, gemessen an der sichtbaren Materie, eigentlich sollten... Genausowenig wiederlegt eine solche Studie die Beobachtungen, die an Objekten wie dem Bullet-Cluster gemacht wurden, die zeigen, dass Modifikationen des Gravitationsgesetzes nicht ausreichen, um das Wesen der dunklen Materie zu erklären.
 

Raumgleiter

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Keine Studie kann etwas daran ändern, dass die Sterne in der Milchstrasse schneller unterwegs sind, als sie, gemessen an der sichtbaren Materie, eigentlich sollten...

Hi Bynaus.

In dem Artikel steht aber auch nicht, dass dieses Faktum wiederlegt werden soll. Da steht nur, dass der Grund dafür ein anderer sein könnte!
 

FrankSpecht

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Da steht nur, dass der Grund dafür ein anderer sein könnte!
Eigentlich steht in dem Artikel nur, dass es genauerer Messmethoden bedarf, um hier eine Entscheidung pro oder contra des Standardmodells zu fällen:
http://astro.dur.ac.uk/~dph3us/cmb_press_release.doc schrieb:
Much depends on the results from the “precision” Cosmic Microwave Background experiments. If these are correct then the standard model, with all its difficulties, will likely be correct. This is why tests of the CMB results such as those made by the Durham team and their collaborators are so important for cosmology.
 

Orbit

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Danke für den Link!
Dem möchte ich mich anschliessen. Florian Freistetter kühlt das Ganze auf eine realistische 'Betriebstemperatur' herunter. Der 'Betrieb' ist in diesem Fall die Auseinandersetzung zwischen Verfechtern von DM mit jenen, die alles unternehmen, diese DM zu widerlegen. Pavel Kroupa ist ein prominenter Vertreter der zweiten Gruppe und ein Anhänger der MOND-Theorie.

Ich sehe es grundsätzlich auch wie Freistetter: Da ist nichts entschieden. Aber wie Bynaus finde auch ich, dass die Verfechter der DM die besseren Karten haben. Trotzdem finde ich es gut, wenn Freistetter mit seinem salomonischen Schlusswort beiden Seiten Mut macht:
Und wer weiß: es kann gut sein, dass beide Recht haben. Es gibt auch einige Überlegungen die davon ausgehen, dass wir sowohl eine neue Form von Materie als auch eine neue Formulierung des Gravitationsgesetzes brauchen, um das Universum richtig zu beschreiben...

Orbit
 

mac

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Hallo,

mich würde dabei besonders interessieren, wieso dieses Argument:
Zu den Knotenpunkten mit besonders viel Dunkler Materie soll dann die normale Materie durch Gravitationskräfte hingezogen worden sein. Genau dort seien dann die sichtbaren Sterne und Galaxien entstanden. Wenn dieses Modell stimmt, dann müssten Galaxien umso heller leuchten, je mehr Dunkle Materie sie enthalten - die dann ja Geburtshelfer für mehr Sterne sein konnte. "Diesen Effekt haben wir aber nicht beobachtet", stellt Professor Klaas de Boer vom Bonner Argelander-Institut für Astronomie fest.
dazu taugt DM abzulehnen, ohne daran zu hindern ein solches Argument:
Als Alternative zur Dunklen Materie schlagen die Bonner Physiker eine Modifikation des Gravitationsgesetzes vor. Demnach sollten die Anziehungskräfte bei galaktischen Dimensionen ein wenig größer sein, als es die berühmte Formel von Isaac Newton beschreibt.
zu verwenden. (zur Erläuterung dieser Argumentation siehe z.B.: http://www.astronews.com/news/artikel/2007/02/0702-012.shtml )

Mit den Informationen die uns Astronews dazu in der Vergangenheit zur Verfügung gestellt hat, würde ich doch eher dazu neigen zunächst mal dieses Argument
Zu den Knotenpunkten mit besonders viel Dunkler Materie soll dann die normale Materie durch Gravitationskräfte hingezogen worden sein.
und besonders seine (vielleicht nur im Zitat) etwas zu allgemeinen Implikationen auf den Prüfstand zu stellen, wie es übrigens auch einige Forscher schon getan haben; wie Astronews auch schon berichtete. (z.B. hier: http://www.astronews.com/news/artikel/2009/07/0907-043.shtml )

Herzliche Grüße

MAC

PS. Zitate aus: http://www.welt.de/die-welt/wissen/article8067914/Dunkle-Materie-gibt-es-nicht.html
 
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Orbit

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Hallo mac
Das erste Argument braucht eben der Mainstream. Die Bonner Astronomen stellen es in Frage. Zu Beginn dieses Abschnittes heisst es doch
Bislang gingen die meisten Forscher davon aus...
Insofern sehe ich bei ihnen keinen logischen Widerspruch.

Das dritte Argument würde ich so umformulieren:
Zu den Knotenpunkten mit besonders dichter Dunkler Materie soll dann die normale Materie durch Gravitationskräfte hingezogen worden sein.
(Bold von mir)
Das impliziert allerdings, dass die DM-Dichte mit der Zeit abnehmen müsste, die heutige Verteilung der DM wäre eine andere als zur Entstehungszeit der Galaxien; denn in der galaktischen Scheibe der Milchstrasse gibt es heute kaum noch DM, was du ja selbst mal nachgerechnet hast. :)

Orbit
 
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mac

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Hallo Orbit,

Das erste Argument braucht eben der Mainstream. Die Bonner Astronomen stellen es in Frage.
Ja, sie stellen es in Frage.

Insofern sehe ich bei ihnen keinen logischen Widerspruch.
ich sehe darin einen argumentativen Widerspruch. Das Argument mit dem sie es in Frage stellen, erschlägt ihre Alternative (MOND) in meinem Verständnis der Beobachtungen zwingend, während man sich für DM durchaus Auswege überlegen kann, wie es z.B. im astronews Link beschrieben wird.



Das dritte Argument würde ich so umformulieren:
Zu den Knotenpunkten mit besonders dichter Dunkler Materie soll dann die normale Materie durch Gravitationskräfte hingezogen worden sein.
(Bold von mir)
Das impliziert allerdings, dass die DM-Dichte mit der Zeit abnehmen müsste, die heutige Verteilung der DM wäre eine andere als zur Entstehungszeit der Galaxien; denn in der galaktischen Scheibe der Milchstrasse gibt es heute kaum noch DM, was du ja selbst mal nachgerechnet hast. :)
Ja. Die DM Dichte muß dazu aber nicht abnehmen; es genügt wenn die (lokale) BM-Dichte schneller zunimmt als die (lokale) DM-Dichte.

Herzliche Grüße

MAC
 
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mac

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Hallo Orbit,

Wie ordnen wir dann massenreiche, alte, elliptische Galaxien ein?
in welches Ordnungssystem?

Da die Entstehung von Galaxien ein dynamischer, teilweise wohl auch chaotisch dynamischer Prozess war/ist, wird es auch bei den großen Galaxien Unterschiede geben im Verhältnis BM/DM. Siehe z.B.: http://www.astronews.com/news/artikel/2008/02/0802-007.shtml

Ich bezweifle (in bester Gesellschaft), daß man mit einigen Galaxien aus der lokalen Gruppe
Bei ihren Beobachtungen der Milchstraße, des Andromedanebels und weiterer Nachbargalaxien
schon eine genügend scharfe Abbildung erhalten kann, mit der sich die Frage nach der DM mit solchen Argumenten entscheiden läßt. Mit anderen Worten: Nur bessere Instrumente und damit bessere Beobachtungen werden solche Fragen entscheiden können oder möglicherweise überhaupt erst die richtigen Fragen zulassen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

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mac schrieb:
in welches Ordnungssystem?
Hallo mac
Deine Frage ist berechtigt. Ich dachte an mein eigenes und blendete gleichzeitig aus, dass dies nicht zum Mainstream gehört. :)

Ich nehme insbesondere an, dass man mit einer sich im Laufe der Zeit in einer Galaxie ausdehnenden DM verschiedene Beobachtungen einfacher erklären könnte als man das mit Szenarien tut, welche vom zeitlichen Ablauf her nahezu unwahrscheinlich sind. Ist es nicht so, dass in Artikeln über das frühe Universum immer wieder erstaunt festgestellt wird, dass zu einem so frühen Zeitpunkt bereits so viel geschehen sein musste wie z.B. die Bildung von riesigen Schwarzen Löchern oder die grosse Zahl von galaktischen Kollision, welche alten, grossen Galaxien bereits voraus gegangen sein müssten.

Orbit
 

Alex74

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Man sollte immer das große ganze nicht aus dem Auge verlieren, und da ist es hinreichend der Fall, daß die Beobachtungen gut zum Bild passen. Die allermeisten Galaxien vor über 10 Mrd. Jahren sind sehr klein, sie standen sehr dicht zusammen und es gibt viele davon. Was immer wieder erstaunt sind dann Einzelfälle. Aber angesichts der Unzahl an Galxien und Möglichkeiten auch zu Beginn sollte sowas dann eigentlich nicht verwundern, solange es Einzelfälle sind, und das ist imho der Fall. Nur die machen eben Schlagzeilen.

Gruß Alex
 

Orbit

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Hallo Alex74
Stellst du dir da nicht ein zu grosses Gedränge vor? Galaxien mit einer Lichtlauf-Distanz von 10e9 ly, haben eine Rotverschiebung von z = 2. Ihre damalige Distanz war also 3 mal geringer als heute.
Bei einer Lichtlauf-Distanz von 12e9 ly sind wir bei z =4 und folglich bei einem Skalenfaktor von 0.2. Die Werte habe ich von hier:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html

Nehmen wir nun an, die Zahl der Galaxien sei 1000 mal so gross gewesen, dann komme ich auf eine mittlere Distanz dieser damaligen Zwerggalaxien von 320'000 ly. Die Zwerggalaxien in der Umgebung unserer Milchstrasse liegen im Mittel eher näher beisammen:
http://www.achtphasen.net/media/users/achtphasen/darkmatter.jpg

Orbit
 

Alex74

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Daß die Galaxiendichte in einer heutigen Galaxiengruppierung, die an sich ja eine Zusammenballung darstellt, größer sein kann als die durchschnittliche Galaxiendichte im frühen Universum insgesamt spricht ja nicht dagegen, daß es auch im frühen Universum vereinzelt bereits zur Bildung größerer Galaxien oder SL gekommen sein kann. Einen selektiven Beobachtereffekt gibt es noch gratis mit dazu, da man just diese Strukturen auch besser sehen kann.

Gruß Alex
 

wrentzsch

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Ich verstehe nur nicht warum die DM verschwindet und wohin, nachdem Sie ihre Arbeit erledigt haben soll.
Das ist wohl wie bei den Bosonen in der Quantenmechanik, man bemerkt deren Wirkung aber kann Deren Existenz nicht nachweisen?
Oder ist es wie bei dem Wiederspruch der Quantenkinetik zur Quantenmechanik, wobei die Quantenkinetik die Existenz von Bosonen ablehnt und Sie als Quantenvakuum bezeichnet wo die Quanten hinein stürzen um das Vakuum auszugleichen.
Dabei wäre es auch schwer zu vermitteln dass die Quantenmechanik in den Maßstäben der Astrophysik eine Rolle spielt.
 
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messias

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@wrentzsch
Das ist wohl wie bei den Bosonen in der Quantenmechanik, man bemerkt deren Wirkung aber kann Deren Existenz nicht nachweisen?

Da fällt mir spontan das "trägerlose" Photon ein.
Man bemerkt zwar die Wirkung (Photon von A nach B), kann aber eine Trägerexistenz nicht nachweisen.
Also bleibt das Photon eben ungetragen.
Denn, seit Einstein haben wir ja die SRT, und die braucht nun mal, mathematisch berechnet, keinen Träger.
Und da Mathematik immer recht hat, und in einem Holländischen Damenfahrrad auch die Gravitationskonstante zu finden ist, brauchen wir uns also erst gar nicht darum kümmern ob es nun doch einen Träger geben könnte oder nicht.
Mathematik ist in ihrem Bezug auf die Realität eben unfehlbar !
Hoch leben jene, die ihren Bezug zur Realität, von mathematischen Aussagen abhängig machen.


Zur DM
Wenn DM das Universum füllt, so wäre es zunächst mal unsichtbar, aber doch vorhanden.
Was machen nun die Photonen damit ?
Huschen sie einfach so über Lichtjahre durch oder zwischen der DM hindurch, ...ungebremst, ..weil DM keine Reibung verursacht ?
Oder könnte DM vielleicht sogar Ihr Träger sein ?
So in einer Art Weitergaberitual.........?

Also, entweder oder ?!

Dritte Variante:
DM gibt es nicht.
Schade, denn nun fallen viele mögliche Erklärungen einfach weg, .....
Was den erneuten Versuch einer Erklärung ungemein erschwert.

Nehmen wir mal an, es gäbe DM. wird sie mehr, wird sie weniger, ..stagniert sie seit beginn der Zeit ?

Nehmen wir mal an, ..sie würde weniger, ....müsste sich nicht das Universum dann zusammenziehen, ...weil der verbundstoff weniger wird ?
Andersrum, ..es kommt immer DM hinzu, ....müsste das Universum sich nicht ausdehnen ???
Ups, ...das macht es ja, ....cool, ....passt....^^
Lassen wir das mit dem stagnieren weg, ...denn, .da bewegt sich was....

Sodele, ..nun kommt also DM hinzu, und dehnt das Universum.
Anscheinend dehnt es sich recht gleichräumig verteilt, ..denn alles dehnt sich recht gleichförmig, und wir haben noch keine Blasen entdeckt.

Also sollte man meinen können, DM wird quasi überall erschaffen, ..generiert, ...
Und was finden wir quasi überall ?
Galaxien. Und aus was bestehen Galaxien ?
Aus Sternen. (den Rest vernachlässigen wir mal)
Also nehmen wir mal an, Sterne würden ständig DM generieren.
DM benötigt aber einen gewissen Raum, ist also einer gewissen Dichte unterworfen. Einer Eigendichte, und einer Umgebungsdichte.

Einfach ganz einfach........


Gruß messias
 

Alex74

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Oh weh, was für ein Stuß.

Denn, seit Einstein haben wir ja die SRT, und die braucht nun mal, mathematisch berechnet, keinen Träger.

Falsch, wovon Du redest ist die ART.
Mal wieder typisch: keine Ahnung von nichts, aber die Sumerer kannten Pluto. :rolleyes:

Und da Mathematik immer recht hat, und in einem Holländischen Damenfahrrad auch die Gravitationskonstante zu finden ist,
Da hat aber jemand schnell gegoogelt nachdem er meine PN las. :D

Mathematik ist in ihrem Bezug auf die Realität eben unfehlbar !
Hoch leben jene, die ihren Bezug zur Realität, von mathematischen Aussagen abhängig machen.
Du hast von Mathematik nicht den Hauch einer Ahnung. Ich habe Dich gefragt, ob Du wenigstens Grundlegendes daraus begreifst. Die Antwort bist Du mir noch immer schuldig, stattdessen kommt dann so ein Mist wie dieser hier.
Mathematik hat mit Realität nichts zu tun. Sie dient - warum auch immer - als funktionierendes Werkzeug zur Beschreibung realer Sachverhalte, in gewissem Rahmen. Pythagoras ist da so ne Sache. Nur mit a²+b²=c² wirst Du Dich immer wundern, wo denn das negative Ergebnis eigentlich ist.

Das ganzes Gesülze über DM von Messias und Wrentzsch lass ich mal unkomentiert, es verdient das einfach nicht.

Informiere Dich bitte erstmal hinreichend, ich sehe Dich nicht dazu in der Lage, in diesem Thema halbwegs ausreichend mitreden zu können. Um sich grundlegend zu informieren ist ein Forum völlig ungeeignet. Dazu gibt es Fachbücher und Universitäten.
Ein Laie wird auch niemals alleine einen Jumbojet bauen können, aber in der Astrophysik bildet sich jeder Hanswurst ein, kompetent mitreden zu können, nur weil er irgendwelches populärwissenschaftliches Zeug gelesen oder im Fernsehen gesehen hat.

Alles was über das Grundstudium rausgeht darf man mich auch nicht mehr fragen. Aber da halt ich wenigstens meinen Mund und höre interessiert zu wenn der Fachmann (oder - Frau) was zu sagen hat.

Gruß Alex
 
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